Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kolejny offtop o aborcji
#61
Cytat:Wookie nie wiem jak inni ale ja nie mówię o ,,braku wycieczek'' tylko o normalnym życiu. Opieka nad dajmy na to warzywem jest bezowocna i w dodatku rozpieprza życie prywatne. I Powtarzam po raz kolejny ,że jak ktoś chce to niech się opiekuje tylko nie zmuszajcie do tego wszystkich.

Co to znaczy "opieka nad warzywem"? Wbrew pozorom bardzo niewiele jest chorób, w których ma się do czynienia z brakiem możliwości jakiejkolwiek pomocy i polepszenia stanu. Nawet w przypadku osób z zespołem Downa w lekkiej postaci można doprowadzić do stanu względnej samodzielności.
Kto natomiast nie ma ludzkich, opiekuńczych odruchów w stosunku do własnego dziecka ma jeszcze możliwość oddania go do domu dziecka czy okna życia. Jeżeli przeciwdziałanie "zahamowaniu kariery" ma być powodem zabicia własnego dziecka no to cóż... Jak mówię, mam nadzieję że to kwestia teoretycznego gadania.
Odpowiedz
#62
Wookie napisał(a):Co to znaczy "opieka nad warzywem"? Wbrew pozorom bardzo niewiele jest chorób, w których ma się do czynienia z brakiem możliwości jakiejkolwiek pomocy i polepszenia stanu. Nawet w przypadku osób z zespołem Downa w lekkiej postaci można doprowadzić do stanu względnej samodzielności.
Różnie bywa. Ostatnio przekazuję 1% na leczenie dziecka z nieco innym upośledzeniem. Jego matka jest w o tyle dobrej sytuacji, że z tego, co wiem, jej mąż nie zarabia źle, ona sama ma pracę, którą może wykonywać w domu i nie jest sztywno związana godzinami pracy. Oczywiście przez to, że zarabia, straciła jałmużnę od państwa. Poza tym ma sporo fajnych znajomych, którzy są w stanie pomóc czasami w opiece czy organizują akcje typu koncert charytatywny. Natomiast sporo rodziców, a wręcz czasami samotnych matek, nie ma takich możliwości i żyje ze śmiesznej jałmużny, rzędu kilkuset złotych. Jeżeli nie mają nikogo, kto jest w stanie zapewnić stałą opiekę, to raczej nie mają specjalnie szans na znalezienie jakiejkolwiek pracy. Tu nie chodzi o jakąś mityczną "karierę", tylko o możliwość normalnej pracy czy wyjścia z domu. A taką pomoc jest w stanie zapewnić bardzo mało osób.

Natomiast nonk z Patafilem piszą oczywiste brednie.

Nie potrafiłabym nikogo zmusić do urodzenia ciężko upośledzonego dziecka (zespół Downa należy zresztą z tego, co wiem, do lżejszych), wymagającego całodobowej opieki przez całe życie. Nawet zachęcać do tego mogłabym tylko, gdybym była w stanie zaoferować konkretną pomoc. Przez konkretną pomoc rozumiem na przykład działania mogące pomóc pogodzić rodzicielstwo z pracą, a nie zbiórkę ciuchów raz do roku.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#63
Mówimy tu o zabiciu płodu ,który nie dość ,że nie czuje i nie wie ,że istnieje to jeszcze z dużym prawdopodobieństwem nigdy nie będzie sobie radzić w życiu. Widzisz nie każdy chce się podejmować trudów wychowywania takich dzieci. Dla wielu ludzi ,,kariera'' jest dzisiaj najważniejsza. Dla innych pieniądze albo pomaganie bliźnim. Nie chcę tu nikogo oceniać i im ,,współczuć'' a jedynie dać szansę na życie zgodnie z ich systemem wartości. Jeśli ty nie potrafiłbyś tego zrobić to super i nikt ci tego nie każe ,ale są osoby ,które żyją wg innych zasad i należy to uszanować. A jeśli dla kogoś los płodu z wadą genetyczną jest ważniejszy niż tragedia w życiu kobiety ,która właśnie miała realizować kontrakt życia albo w spokoju studiować ciesząc się życiem młodej kobiety z aspiracjami na przyszłość ,to gratuluję ...
Odpowiedz
#64
Iselin, znam naprawdę bardzo dobrze sytuację osób niepełnosprawnych i uważam, że w Polsce pomoc jest po prostu śmieszna w stosunku do wydatków, jakie bardzo często trzeba ponieść.

Iselin, Gekonexie - Nie chodzi też o to, żeby kobiety które nie chcą poświęcać się dla wychowania "zmuszać" do tego, bo koniec końców zmusić się do opieki nie da - takie próby mogłyby się skończyć jeszcze gorzej dla dziecka. Ja po prostu wyraziłem swoje etyczno-estetyczne odczucie. Brzydzę się postawą zabójstwa (czy, żeby użyć nowomodnej retoryki - "likwidacji płodu") dla wygody, kariery i "aspiracji". Po prostu.
Odpowiedz
#65
Wookie napisał(a):Iselin, Gekonexie - Nie chodzi też o to, żeby kobiety które nie chcą poświęcać się dla wychowania "zmuszać" do tego, bo koniec końców zmusić się do opieki nie da - takie próby mogłyby się skończyć jeszcze gorzej dla dziecka. Ja po prostu wyraziłem swoje etyczno-estetyczne odczucie. Brzydzę się postawą zabójstwa (czy, żeby użyć nowomodnej retoryki - "likwidacji płodu") dla wygody, kariery i "aspiracji". Po prostu.
Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. Ja musiałabym jednak znać konkretny przypadek, żeby brzydzić się lub nie. Natomiast szkoda, że ludzie często brzydzą się postawą kobiet, natomiast nie wspominają zupełnie o mężczyznach, którzy namawiają na aborcję albo op prostu znikają z życia kobiety, kiedy okazuje się, że dziecko nie będzie zdrowe.
Inna sprawa to wady powodujące śmierć krótko po porodzie, często w ogromnych męczarniach. Nie jestem pewna, jaka decyzja jest najlepsza w przypadku na przykład płodu arlekina i nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby wpływać na decyzję rodziców w takich przypadkach. Bardzo za to drażni mnie, kiedy ktoś głosi, że decyzja o przerwaniu ciąży jest w takich przypadkach spowodowana "egoizmem kobiet", "chęcią wygodnego życia" i nazywa noszenie ciężko uszkodzonego płodu "brakiem komfortu".
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#66
gekonex napisał(a):Powtarzam po raz kolejny ,że jak ktoś chce to niech się opiekuje
Otóż to.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#67
Tu jest bardzo ciekawy post Rity, naświetlający tę kwestię z wielu stron:
http://ateista.pl/showthread.php?t=13942
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#68
Cytat:Natomiast szkoda, że ludzie często brzydzą się postawą kobiet, natomiast nie wspominają zupełnie o mężczyznach, którzy namawiają na aborcję albo op prostu znikają z życia kobiety, kiedy okazuje się, że dziecko nie będzie zdrowe.

No to aby uczynić zadość, ja wspomnę - jest to równie obrzydliwe.

Cytat:Inna sprawa to wady powodujące śmierć krótko po porodzie, często w ogromnych męczarniach. Nie jestem pewna, jaka decyzja jest najlepsza w przypadku na przykład płodu arlekina i nie wyobrażam sobie, że ktoś mógłby wpływać na decyzję rodziców w takich przypadkach. Bardzo za to drażni mnie, kiedy ktoś głosi, że decyzja o przerwaniu ciąży jest w takich przypadkach spowodowana "egoizmem kobiet", "chęcią wygodnego życia" i nazywa noszenie ciężko uszkodzonego płodu "brakiem komfortu".

Jeśli o mnie chodzi, mój stosunek do kobiet poddających się aborcji jest neutralny w trzech przypadkach
a) Wadach letalnych płodu, lub uszkodzeniach bezwzględnie powodujących śmierć niedługo po urodzeniu.
b) Zagrożeniu życiu kobiety (podziwiam osoby, które oddają życie za swoje dziecko, ale jest to niewątpliwie heroizm, na który nie wszystkich stać)
c) Zagrożenie zdrowia kobiety (podobnie).
Odpowiedz
#69
Ja mam zdecydowanie neutralny stosunek do kobiet poddających się aborcji w przypadku gwałtu. Zresztą nierzadko ratują w ten sposób swoje zdrowie psychiczne albo i życie. Zwłaszcza kiedy chodzi o zgwałconą dziewczynkę.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#70
Ja mam identyczne odczucia jak Wookie. Ale co ja tam wiem...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#71
Cytat:Ja mam zdecydowanie neutralny stosunek do kobiet poddających się aborcji w przypadku gwałtu. Zresztą nierzadko ratują w ten sposób swoje zdrowie psychiczne albo i życie. Zwłaszcza kiedy chodzi o zgwałconą dziewczynkę.

Tutaj mam bardzo ambiwalentne odczucia, dużo zależy od okoliczności. Bardzo ważna jest tu opiekuńcza i pełna wsparcia postawa rodziny zgwałconej.
Odpowiedz
#72
Wookie napisał(a):Bardzo ważna jest tu opiekuńcza i pełna wsparcia postawa rodziny zgwałconej.
Zgadzam się. Czasami jednak nawet pełna wsparcia rodzina nie zaradzi na przykład myślom samobójczym.

Zresztą każda sytuacja jest inna. Sytuacja ustawionej życiowo i zawodowo kobiety, która wpadła ze swoim mężem i może na niego liczyć jest inna niż sytuacja nastolatki porzuconej przez chłopaka, która nie może liczyć na swoją rodzinę, nie ma pojęcia, jak wystąpić o ustalenie ojcostwa czy alimenty, a jej jedyną szansą na odmianę życia jest wyrwanie się z rodzinnej dziury i zdobycie jakiegokolwiek zawodu w mieście.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#73
A ja jestem za pełną wolnością kobiety i nieograniczoną aborcją.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#74
Nonkonformista napisał(a):A ja jestem za pełną wolnością kobiety i nieograniczoną aborcją.

Nienawidzę cię. Najgorsze debilizmy na forum są twojego autorstwa. Jesteś intelektualną hańbą tego forum. Czy ty w ogóle ogarniasz jakie konsekwencje noszą ze sobą takie poglądy? Czy potrafisz je jakoś rozsądnie uargumentować? Czy używasz mózgu zanim coś napiszesz?

Przecież nawet w tych najbardziej hardkorowych krajach, gdzie istnieje aborcja na życzenie, jest ona możliwa tylko w pierwszym trymestrze.

Ty rozumiem abortowałbyś nawet w 9-tym miechu? Może w ogóle zalegalizujmy dzieciobójstwo, mordowanie noworodków albo nawet 6-latków, co? Przecież zakaz mordowania 6-latków ogranicza wolność kobiety-matki do decydowania o swoim dziecku. Jak pełna wolność, to pełna, a nie jakieś niesatysfakcjonujące półśrodki, nieprawdaż?
Odpowiedz
#75
lumberjack napisał(a):Nienawidzę Cię. Najgorsze debilizmy na forum są twojego autorstwa.
Przebijam twoją nienawiść dwiema pogardami. Język
A co? Wolność kobiety to debilizm. Jasne, niech spasiony biskup decyduje o brzuchu kobiety. W końcu on w ciąży nie jest.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#76
lumberjack napisał(a):Przecież nawet w tych najbardziej hardkorowych krajach, gdzie istnieje aborcja na życzenie, jest ona możliwa tylko w pierwszym trymestrze.
W dodatku czasami w tych hardcorowych krajach jest poprzedzona konsultacjami psychologicznymi. W Danii jest też rozmowa o odpowiedzialności po i podobno bardzo rzadko kobiety przychodzą w sprawie aborcji po raz drugi. Niektóre zresztą po konsultacjach zmieniają zdanie. Same, bez żadnych nacisków. Dowiadują się na przykład, jakie mają możliwości wsparcia, jeśli urodzą.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#77
Nonkonformista napisał(a):Przebijam twoją nienawiść dwiema pogardami. Język
A co? Wolność kobiety to debilizm. Jasne, niech spasiony biskup decyduje o brzuchu kobiety. W końcu on w ciąży nie jest.

Najbardziej w tym wszystkim przeraża mnie to, że ty nie trolujesz tylko piszesz na poważnie. Jeszce bym zrozumiał, gdybyś pisał dla żartów, żeby po prostu powkurwiać ludzi i mieć z tego radochę. Ale nie, ty to piszesz na poważnie...

Iselin napisał(a):W dodatku czasami w tych hardcorowych krajach jest poprzedzona konsultacjami psychologicznymi. W Danii jest też rozmowa o odpowiedzialności po i podobno bardzo rzadko kobiety przychodzą w sprawie aborcji po raz drugi. Niektóre zresztą po konsultacjach zmieniają zdanie. Same, bez żadnych nacisków. Dowiadują się na przykład, jakie mają możliwości wsparcia, jeśli urodzą.

I po co to napisałaś? Teraz nonkon się obrazi na cały świat, bo oto okazuje się, że praktycznie nikt nie ma tak radykalnych poglądów jak on. Cały świat ciemnogrodem.
Odpowiedz
#78
zefciu napisał(a):A dlaczego Nonkonformista to nie jest "coś wadliwego"?Uzasadnij, że życie z zespołem Downa jest (w sposób konieczny i w większym stopniu niż życie bez tej przypadłości) cierpieniem?

Nie rozumiem, chcesz powiedzieć, że zespół Downa to jakieś pomniejsze schorzenie jak lekkie przeziębienie?

Nonkonformista napisał(a):Ponieważ Nonkonformista nie jest chory na zespół Downa.

Jak będzie następna dyskusja o wadach systemu edukacji będę wrzucał cytaty z ciebie - idealnie będą egzemplifikować stwierdzenie, że owoce obecnego systemu są zgniłe.

Nerwomancjusz napisał(a):Stephena Hawkinga należało abortować... Odnoszę wrażenie że sam zainteresowany jakby mógł to by Nonkonfowi dupy nakopał.

Ja wiem, że Nonkon pierdoli jak potłuczony, ale proszę Cię, nie schodź do jego poziomu "argumentacji".

lumberjack napisał(a):Nienawidzę cię. Najgorsze debilizmy na forum są twojego autorstwa. Jesteś intelektualną hańbą tego forum. Czy ty w ogóle ogarniasz jakie konsekwencje noszą ze sobą takie poglądy? Czy potrafisz je jakoś rozsądnie uargumentować? Czy używasz mózgu zanim coś napiszesz?

Przecież nawet w tych najbardziej hardkorowych krajach, gdzie istnieje aborcja na życzenie, jest ona możliwa tylko w pierwszym trymestrze.

Ty rozumiem abortowałbyś nawet w 9-tym miechu? Może w ogóle zalegalizujmy dzieciobójstwo, mordowanie noworodków albo nawet 6-latków, co? Przecież zakaz mordowania 6-latków ogranicza wolność kobiety-matki do decydowania o swoim dziecku. Jak pełna wolność, to pełna, a nie jakieś niesatysfakcjonujące półśrodki, nieprawdaż?

Trafnie ujęte.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#79
Socjopapa napisał(a):Nie rozumiem, chcesz powiedzieć, że zespół Downa to jakieś pomniejsze schorzenie jak lekkie przeziębienie?
Chciałeś napisać "udaję, że nie rozumiem"? Chcę powiedzieć, że schorzenie to nie implikuje bycia nieszczęśliwym i cierpienia.

Zresztą co to znaczy "pomniejsze"? Są mniej poważne schorzenia niż zespół Downa. Są i bardziej.
Cytat:Jak będzie następna dyskusja o wadach systemu edukacji będę wrzucał cytaty z ciebie - idealnie będą egzemplifikować stwierdzenie, że owoce obecnego systemu są zgniłe.
Nie rozumiesz. Nonkon robi kurwę z logiki świadomie i celowo.
Cytat:Ja wiem, że Nonkon pierdoli jak potłuczony, ale proszę Cię, nie schodź do jego poziomu "argumentacji".
A co jest dziwnego w tym, że takie teksty budzą emocjonalne reakcje? Ja miałem ochotę zaproponować, żeby Nonkon i Patafil powtórzyli swoje teksty w oczy rodzicom wychowującym dziecko z zespołem Downa. Wiem, że nie jest to argument merytoryczny, ale się narzuca.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#80
lumberjack napisał(a):Przecież nawet w tych najbardziej hardkorowych krajach, gdzie istnieje aborcja na życzenie, jest ona możliwa tylko w pierwszym trymestrze.

Ty rozumiem abortowałbyś nawet w 9-tym miechu? Może w ogóle zalegalizujmy dzieciobójstwo, mordowanie noworodków albo nawet 6-latków, co? Przecież zakaz mordowania 6-latków ogranicza wolność kobiety-matki do decydowania o swoim dziecku. Jak pełna wolność, to pełna, a nie jakieś niesatysfakcjonujące półśrodki, nieprawdaż?
Czasem jestem nieprecyzyjny. Nieograniczona aborcja, to znaczy właśnie aborcja na życzenie, a nie jej ograniczenie do kilku przypadków - jak to jest w naszym świętojebliwym kraju.
Przecież pisałem kiedyś, że popieram aborcję do momentu, gdy płód zacznie odczuwać ból, a zatem ból jest nieprzekraczalną granicą; widzę jednak, że zacietrzewienie nie pozwala spojrzeć na mój pogląd dotyczący aborcji w sposób racjonalny - podajesz jakieś przykłady od czapy. W jaki niby sposób zakaz zabójstwa sześciolatków ogranicza wolność kobiety - ergo pozbawia ją wyboru? Nigdy by mi coś takiego nie przyszło do głowy. Co sześciolatki mają do aborcji? - Bóg raczy wiedzieć.
9-miesięczny płód odczuwa ból, a zatem aborcja na nim jest już niemożliwa. Proponuję zdjąć okulary zacietrzewienia, bo przez nie słabo widać.

Socjopapo, lumberjack pisał o mnie. I co w związku z tym?
Wy wszyscy jesteście tak moralni, że aż rzygać się chce. Mocni w gębie.
Już jeden idiota nie chciał opiekować się dzieckiem z zespołem Downa - tylko gadać, że jego usuwanie jest złe potrafi. A gdyby jego żona /którą może kiedyś będzie miał/ zaszła w ciążę i okazało się, że płód jest obciążony wadami genetycznymi, to co zrobiłby ten do obrzydzenia moralny idiota? Przypuszczam, że zaproponowałby usunięcie płodu.
Łatwo się pisze, gdy problem nas nie dotyczy. Trudniej wczuć się w sytuację osoby chorej i jej opiekunów.
Nie dość że moraliści z was jak z koziej dupy trąba, to jeszcze widzicie w moich wypowiedziach to, czego tam nie ma - u Hawkinga w życiu płodowym stwierdzono, że będzie chory na stwardnienie zanikowe boczne, czy choroba objawiła się później? Najlepiej, gdy się nie ma argumentów, podawać jakieś z dupy wyssane przykłady, które do dyskusji mają się ni przypiął, ni przyłatał, więc piszę:

Gdy Hawking był w brzuchu swojej mamy, to nie stwierdzono, że jest nieuleczalnie chory, dlaczego zatem miałby być abortowany, gdy choroba pojawiła się kilkanaście lat później?
Bij, zabij nie rozumiem takiej logiki!
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości