Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jedwabne
#41
idiota napisał(a): Czyli nie wiesz a paplasz antypolskie brednie za hochsztaplerem.

A zadałeś sobie deczko trudu, żeby przeczytać post, który cytujesz, czy to jest ponad twoje siły?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#42
Przecież napisałem co sądzę o jego treści dokładnie.
Nie rozumiesz po Polsku?

Odpowiedz
#43
idiota napisał(a): Przecież napisałem co sądzę o jego treści dokładnie.
I co zrozumiałeś z tego postu?
Bo śmiem wątpić czy cokolwiek więcej ponad to, że "opluwają i biją naszych".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#44
Zrozumiałem, że łykasz grossowe konfabulacje i artefakty jak młody pelikan rybę.
A co ty wątpisz nie ma znaczenia, bo słabowity jesteś w myśleniu jako takim.
Dlatego zapewne łykasz te kity.

Odpowiedz
#45
idiota napisał(a): Zrozumiałem, że łykasz grossowe konfabulacje i artefakty jak młody pelikan rybę.
A co ty wątpisz nie ma znaczenia, bo słabowity jesteś w myśleniu jako takim.
Dlatego zapewne łykasz te kity.
Jeżeli tylko tyle paniałes z tego, co piszę, to nie ma o czym gadać, mocarzu intelektu.

Radzę, zajmij się swoim, jakże pasjonującym, wątkiem o 440 Hz. Tam wszystko ujdzie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
czy któryś z modów mógłby powyższe przepychanki przenieść do jakieś wątku ala "getto Sofeicza oraz Idioty", w którym mogliby do woli wyjaśniać cokolwiek tam jest między nimi?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#47
Sof...
jeśli w tym temacie grossowe brednie uchodzą za ostateczną prawdę to te tematy się tak naprawdę niewiele różnią.
Może poza intencjami rozgłaszającymi te dwie brednie.

Odpowiedz
#48
Ok, powoli, napiszę najprościej jak potrafię, żeby nie narażać cię na zbytni wysiłek myślowy.
Sofeicz pisze.
Cytat:Gross oparł swoją narrację na konfabulacji Wasersztejna i słusznie został za to zjebany, bo tak nie postępuje poważny naukowiec.
Na co Idiota odpowiada, Uwaga!
Cytat:Zrozumiałem, że łykasz grossowe konfabulacje i artefakty jak młody pelikan rybę.
Nie chce się dalej nad tobą i twoją rzetelnością polemiczną pastwić. Pozostawiam bez komentarza.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#49
Nie musisz.
Wystarczy że nam wyjaśnisz skąd tam wmyśliłeś te orczyki.

Odpowiedz
#50
Przecież to jest cytat z śledztwa IPN.
Cytat:...Polacy biorący udział w zbrodni, jak ustalono, byli wyposażeni jedynie w kije, orczyki i inne proste narzędzia.

PS. Gdybyś był uczciwym polemistą, to zarzuciłbyś mi łykanie raportu IPN. A to insza inszość.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#51
Sofeicz napisał(a): Przecież to jest cytat z śledztwa IPN.

Cytat:...Polacy biorący udział w zbrodni, jak ustalono, byli wyposażeni jedynie w kije, orczyki i inne proste narzędzia.

PS. Gdybyś był uczciwym polemistą, to zarzuciłbyś mi łykanie raportu IPN. A to insza inszość.


Sofeicz, skoro znowu się powołujesz na postanowienie IPN, to mógłbyś się w końcu odnieść do tego, co napisałem.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#52
Patrząc na pogromy, których dokonywano w historii. To w przypadku Jedwabnego ci Polacy z tej wioski musieli być jakimiś mistrzami świata w ich dokonywaniu.
Zazwyczaj ofiary śmiertelne takich pogromów w populacji atakowanej wynosiły 30% góra 50%.
W Jedwabnem w ciągu jednego dnia zginęło praktycznie 100% populacji żydowskiej co samo z siebie sugeruje, że niemożliwym jest aby sama z siebie grupa Polaków z małego miasteczka, w tak sprawny i zorganizowany sposób z wojskową dyscypliną przeprowadziła akcję zablokowania wszystkich możliwych dróg ucieczki, a następnie zagonienia tych nieszczęśników do stodoły i spalenia.
"Nieszczęsna kraino, gdyby ci rodacy
Co za ciebie giną, wzięli się do pracy..."
Odpowiedz
#53
lorak napisał(a): Sofeicz, skoro znowu się powołujesz na postanowienie IPN, to mógłbyś się w końcu odnieść do tego, co napisałem.
Coś mi się zdaje, że się nie doczekasz merytorycznego ustosunkowania ze strony naszego dzielnego największego forumowego filosemity.
W mojej opinii, on zna "Postanowienie" na tyle, na ile cytuje je Wikipedia.
Ot i cała i tajemnica. A ponieważ jest tam tego niewiele, ale przede wszystkim są orczyki, stąd też jego "komando orczykowe".
Tyle, że gdyby zapytać nawet Ignatiewa, skąd mu się te orczyki objawiły w "uzasadnieniu", to prawdopodobnie otrzymalibyśmy taką samą odpowiedź memlającą, czyli brak odpowiedzi.
Świadkowie, zarówno polscy jak i żydowscy do których zeznań p. prokurator raczył się odwołać, wymieniają: noże, kije, nahajki, ale nie orczyki.
I to jest jeszcze jedna cegła z wielu, co do rzetelności tego dokumentu.

Sprawa orczyków jest w zasadzie prosta.
Otóż niejaki K.Bardon volksdeutch, żandarm, skazany na karę śmierci właśnie za Jedwabne, potem "ułaskawiony" - dożywocie zamiast ks, w więzieniu pisał pamiętnik.
Cytat:[...]Karol Bardoń, dzień po wkroczeniu Niemców (24 czerwca) obserwował na rynku maltretowanie trzech Polaków i trzech Żydów z powodu ich wcześniejszej współpracy z władzami sowieckimi. Jak zeznawał: "tych sześciu krwawiących otoczeni byli Niemcami. Przed Niemcami stali i kilku cywilów z kijami jak orczyk grube i do tych wołał Niemiec: »Nie zabijać naraz! Pomału bić, niech cierpią«. Pobitym ręce opadały. Tych cywilów, co bili, nie poznałem, gdyż byli dużą grupą Niemców otoczeni". Dodał też, że na rynku było wiele wojskowych samochodów.
Andrzej Żbikowski
U genezy Jedwabnego
str 342 przypis nr 35 do str 223.
Żbikowski frag dziennika Bardona cytuje za "Wokół Jedwabnego" pod redakcją K. Persaka odpowiednio str t 2 str 166, 869.
Teraz kilka najważniejszych rzeczy odnośnie przebiegu zajśc w Jedwabnem na marginesie tego fragmentu i "wiekopomnych prac" Żbikowskich i innych następców Grossa Jana Tadeusza.

Przede wszystkim data data i jeszcze raz data.
24 czerwca a nie 10 lipca 41.
Otóż w momencie rozpoczęcia agresji narodowych socjalistów na internacjonalistów, na okupowanych ziemiach polskich, w momencie kiedy Sowieci rozpoczynają paniczną ucieczkę, dochodzi do spontanicznego, niemalże frenetycznego pogromu. Oto Polacy skaczą do gardeł, bez miłosierdzia i bez dystynkcji rasowej wszystkim zasłużonym Sowieciarzom: rdzennym tj oficerom i aparatczykom władzy Sowieckiej i miejscowym kolaborantom. Atakują zaprzegi wycofujących się Sowietów: giną rezydenci NKWD, oficerowie Szelow i Kisłow - stąd też zapewne Bardon nie mając pewności, nie widząc dostatecznie dobrze, napisał o kijach jak orczyk grube, a przy rozprzęganiu wozów oporni mogli zostać potraktowani własnie orczykiem np.
Czerwonych: Polaków, Białorusinów, Ukraińców i Żydów, dotyka polska "ręka sprawiedliwości". Ale, co najważniejsze ten odwet ma charakter punktowy. To znaczy, że mscieciele karzą tylko tych, którzy rzeczywiście kolaborowali z sowiecką władzą okupacyjną, oraz tych, którzy byli wtedy podejrzewani o konfidencję z NKWD (bywało że niesłusznie), oraz zdarzają się też przypadki porachunków sąsiedzkich pod sztandarem odpłaty zdrajcom, ale są to zdarzenia marginalne.
Ale, jeszcze raz tu podkreślam, nie ma tu odpowiedzialności zbiorowej wobec całych mniejszości etnicznych jako takich. Wbrew temu co twierdzi Gross i jego następcy.
I przykład Jedwabnego doskonale to pokazuje.
W tych dniach zemsty na Sowieciarzach, w Jedwabnym zginęło 3 Żydów, a ponad trzydziestu Polaków, ale w innych miejscowościach ta liczba Żydów będzie wyższa, co rzekomo ma świadczyć o "narastającym antysemityzmie" jak chcą Gross i jego następcy, a nie odzwierciedlać zaangażowanie członków mniejszości w sowieckich władzach okupacyjnych.
Antysemityzm ten w niczym nie ustępuje niemieckiemu, wyrasta z tych samych rasistowskich korzeni, zdaniem wybitnych naukowców.

Wg zeznań i pamiętnika przywołanego tu Bardona, ale również np Rivki Fogiel zginęli w tych dniach Żydzi:
-Eliasz Krawecki - milicjant,
-Szmuel Weinstein - partyjny,
- Yakow Katz - przypadek "kliniczny", Żyd który w ramach umacniania więzów sąsiedzkich od wejscia Sowietów załatwiał swoje potrzeby fizjologiczne pod jedwabińskim kościołem.
Z tymże, wg Rivki Fogiel Polacy owych osobników tylko pojmali i solidnie pobili a rozstrzelali ich Niemcy; wg Bardona, zostali zatłuczeni przez Polaków, a np wg K.Laudańskiego, który był oskarżony o min morderstwo Kraweckiego i moim zdaniem był jednym z tych którzy rzeczywiście Kraweckiego dorwali) Katz został
rzeczywiście zabity przez Polaków tyle, że bez jego udziału - jak później opowiadał w wywiadzie dla Naszej Polski.
Dni zemsty kończą się w Jedwabnem ok 25 czerwca, a do dziesiątego lipca ani jednemu Żydowi nie spadł włos z głowy, ani jedne orczyk nie został ukradziony z żydowskiego zaprzęgu i nie zafurczał koło żydowskiej głowy.
W godzinach rannych 10 lipca zjawia się w Jedwabnym żandarmeria i czarne mundury,a w myśl narracji Grossa i jego następców, to wystarczyło aby Polacy - praktycznie większość miasteczka - dla rozrywki i nie tylko, pomordowała sobie żydowskich sąsiadów. Jakby nie miała ku temu sposobności przez prawie 3 tygodnie.

Nie rozpisując się zbytnio na temat przebiegu samych zdarzeń z 10 lipca, krótko o odpowiedzialności "narodu". Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że również Polacy brali udział w tej masakrze. I nie byli to tylko ludzie określani jako margines.
Tyle, że liczba osób narodowości polskiej, pomijając volksdeutschów pokroju Karolaka i Bardona, których aktywność wykraczała poza wskazanie gdzie mieszkają Żydzi, czy udziału w kordonie zapędzającym Żydów na jedwabiński (wszystko to pod okiem i karabinem żandarmerii) rynek, oscyluje pomiędzy 5 a 10. Ilu z pośród nich dotrwało do stodoły, jak przebiegały zdarzenia w samej stodole, czy Żydzi którzy zostali najpierw zamordowani i wrzuceni do dołów, zginęli od kul karabinowych, czy również "gwardia" Karolaka i Bardona ich mordowała, bez ekshumacji i tylko na podstawie zeznań świadków, procesowych czy nie, polskich czy żydowskich, nie da się tak po prostu ustalić.

Niezależnie od tego, raz jeszcze przypomnę, że 10 osób, czy nawet 20, to jeszcze nie cała społeczność, a tym bardziej nie naród.

Mar napisał(a): Patrząc na pogromy, których dokonywano w historii. To w przypadku Jedwabnego ci Polacy z tej wioski musieli być jakimiś mistrzami świata w ich dokonywaniu.
Zazwyczaj ofiary śmiertelne takich pogromów w populacji atakowanej wynosiły 30% góra 50%.
W Jedwabnem w ciągu jednego dnia zginęło praktycznie 100% populacji żydowskiej co samo z siebie sugeruje, że niemożliwym jest aby sama z siebie grupa Polaków z małego miasteczka, w tak sprawny i zorganizowany sposób z wojskową dyscypliną przeprowadziła akcję zablokowania wszystkich możliwych dróg ucieczki, a następnie zagonienia tych nieszczęśników do stodoły i spalenia.

Jedno sprostowanie.
10 lipca 1941 nie zginęło "praktycznie 100%", ani nawet 90, czy 85 % mniejszości żydowskiej. Bez ekshumacji, szacuje się że ok 60 % - 70% na podstawie szacunkowych danych.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#54

prof. Richard Lukas: Amerykańscy historycy dzielą się na dwie grupy. Historyków II wojny światowej i historyków Holokaustu. Pierwsi są bardzo obiektywni i profesjonalni. Ich reakcja na moją książkę była bardzo spokojna i rzeczowa. Zebrałem od nich bardzo pochlebne opinie. Druga grupa – historycy Holokaustu – składa się niemal wyłącznie z badaczy żydowskiego pochodzenia. Oni moją książkę uznali za herezję, a użycie słowa „Holokaust” za skandal.

Piotr Zychowicz.: Dlaczego?

R.L.: Bo uważają, że Żydzi mają patent na to słowo. A próba zestawiania ich tragedii z jakąkolwiek inną to zbrodnia. Moja książka została uznana za „zbyt propolską”.

P.Z.: Trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek stawiał jakiejś innej książce zarzut, że jest „zbyt prożydowska”.

R.L.: (śmiech) O, zdecydowanie – nikt nie ośmieliłby się wystąpić z takim zarzutem. Nikt w Stanach Zjednoczonych nie postawił takiego zarzutu profesorowi Janowi Grossowi. Podział ról jest bowiem z góry ustalony. Żydzi w opowieści o II wojnie światowej są „good guys”, a Polacy są „bad guys”.

P.Z.: A Niemcy?

R.L.: Niemcy są abstrakcją.

(...)

P.Z.: „New York Times” zastrasza historyków?

R.L.: Nie zastrasza. On ich zniechęca. Wystarczy bowiem przychylna recenzja w „New York Timesie”, aby książka sprzedała się w olbrzymiej liczbie egzemplarzy. Podobne podejście ma zresztą cała machina medialna w Stanach Zjednoczonych. Historyk, który chce być „sławny i bogaty”, historyk, który chce być hołubiony przez gazety, ośrodki akademickie i salony intelektualne, nie będzie więc pisał o cierpieniach Polaków. Po co tworzyć coś, co przejdzie bez echa? Mało tego, może zaszkodzić. Historyk napisze więc kolejną standardową książkę o Holokauście, w której przedstawi Polaków jako zbrodniarzy. Tak jest łatwiej. To chyba casus wspomnianego przez pana Grossa. Swoją karierę na emigracji zaczynał od pisania o polskim cierpieniu (między innymi znakomite „W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali”). Gdy zorientował się, że nikogo te książki nie obchodzą, zabrał się za „Sąsiadów”. „New York Times” rozpływał się nad nim w zachwytach i dostał Gross etat w Princeton. Książka „Sąsiedzi” to coś niebywałego. Gdy ją przeczytałem, byłem zdumiony. Gdybym ja napisał coś takiego, książkę opartą na tak nieprawdopodobnie słabej bazie źródłowej, książkę niepodpartą żadną kwerendą i bazującą głównie na spekulacjach, zostałbym natychmiast wyrzucony z cechu historyków. To byłoby dla mnie kompromitujące, straciłbym swoją wiarygodność jako badacz. Pisać coś takiego bez przeprowadzenia badań w niemieckich archiwach – to wręcz niebywałe! Gross nie tylko zaś wydał taką książkę, nie tylko udało mu się uniknąć odpowiedzialności za fatalne błędy zawodowe, ale jeszcze jest za tę książkę hołubiony.

P.Z.: Jak to możliwe?

R.L.: Jest to książka ze słuszną tezą. Książka pisana pod gusta amerykańskich środowisk naukowych. Było kilku historyków Holokaustu, którzy prywatnie wyrazili mi swoje poparcie po tym, gdy napisałem „Zapomniany Holokaust”. „Brawo Richard! Zgadzam się z tobą” – mówili mi w prywatnych rozmowach. Żaden z nich jednak nigdy nie odważył się tego napisać czy powiedzieć publicznie. Wszystkie poważne wydziały zajmujące się Holokaustem na amerykańskich uczelniach są bowiem kierowane przez żydowskich historyków. Nikt nie chce się więc narazić swoim szefom.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#55
lorak napisał(a): Druga grupa – historycy Holokaustu – składa się niemal wyłącznie z badaczy żydowskiego pochodzenia. Oni moją książkę uznali za herezję, a użycie słowa „Holokaust” za skandal.

Piotr Zychowicz.: Dlaczego?

R.L.: Bo uważają, że Żydzi mają patent na to słowo. A próba zestawiania ich tragedii z jakąkolwiek inną to zbrodnia.

Podejrzewam że zachodzi tu jakieś nieporozumienie. Niektórzy żydzi rzeczywiście obruszają się na określanie ludobójstwa (II w. św. i nie tylko) mianem holokaustu bo pierwotnie używano tego słowa na określenie ofiary składanej Bogu, ofiary skądinąd Bogu miłej. Nie ma co się dziwić, że ze względu na teologiczne konotacje woleliby aby w tym wypadku mówiono raczej o zagładzie, szoa.
Prawdopodobnie nie chodzi więc o to, że "chcą mieć patent na to słowo" tylko niewłaściwe jego użycie budzi ich opór, coś jak u nas wzmianka o polskich obozach zagłady - też jako Polacy chcielibyśmy aby wyrażano się tu dostatecznie jasno.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości