Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
Jak dls mnie to zależy od tego jak zdefiniujemy wolną wolę. Jeśli wolna wola to decyzje stuprocentowo wolne od jakichkolwiek zależności, to nie ma czegoś takiego. Człowiek ma osobowość, wiedzę, pamięć, charakter, które w wpływają na jego decyzje. Dla mnie w dużym skrócie to oznacza, że decyzja podjęta w momencie x zależy od "stanu umysłu" w momencie x. Jeśli jednak zdefiniować wolną wolę tak, że te powyższe czynniki pozwalają czasem zrobić coś innego niż to co podpowiada zwierzęcy instynkt, to już jak najbarrziej. I taka definicja pozwala też odróżnić człowieka od większości zwierząt, jeśli nie wszystkich
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Dragula napisał(a): Jak dls mnie to zależy od tego jak zdefiniujemy wolną wolę. Jeśli wolna wola to decyzje stuprocentowo wolne od jakichkolwiek zależności, to nie ma czegoś takiego. Człowiek ma osobowość, wiedzę, pamięć, charakter, które w wpływają na jego decyzje. Dla mnie w dużym skrócie to oznacza, że decyzja podjęta w momencie x zależy od "stanu umysłu" w momencie x. Jeśli jednak zdefiniować wolną wolę tak, że te powyższe czynniki pozwalają czasem zrobić coś innego niż to co podpowiada zwierzęcy instynkt, to już jak najbarrziej. I taka definicja pozwala też odróżnić człowieka od większości zwierząt, jeśli nie wszystkich

Dlaczego więc nazwać tego po prostu "wolą"?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Dlaczego więc nazwać tego po prostu "wolą"?

Można, tylko ludzie lubią się mamić oraz każdy ma nieco inne definicje tych samych słów. Oraz zazwyczaj wolna wola dotyczy braku przymusu ze strony cudzej woli albo choroby umysłowej, i taka definicja zazwyczaj w pełni starcza.
Odpowiedz
Ale czy w sytuacji kiedy ktoś Cię do czegoś przymusza, bo tak chce, nie możesz podjąć decyzji o tym, że nie poddasz się temu przymusowi ? Właśnie ta możliwość świadczy o wolnej woli, choć twoją wolą (chceniem) może być to by nikt Cię do niczego nie przymuszał.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Ale czy w sytuacji kiedy ktoś Cię do czegoś przymusza, bo tak chce, nie możesz podjąć decyzji o tym, że nie poddasz się temu przymusowi ? Właśnie ta możliwość świadczy o wolnej woli, choć twoją wolą (chceniem) może być to by nikt Cię do niczego nie przymuszał.

Technicznie rzecz biorąc jak ktoś przystawi pistolet do głowy twojej matki i wyda Ci rozkaz to możesz go olać i patrzeć jak głowa twojej matki się rozpryskuje na dwadzieścia kawałków. Przymus działa jednak tak że konsekwencje sprzeciwu są zbyt duże żeby ten sprzeciw wykonać inaczej nie byłby przymusem a co najwyżej sugestią.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Jak i gdzie coś takiego miałoby istnieć?
Jako wejście działające na dany układ. Czynnik niezależny od danego układu. Być może zależny od jakiegoś bardziej zewnętrznego układu, którego nie widzimy. Podobnie rozpatrywałbym losowość (fizyka kwantowa).
Cytat:Bo jeśli uznamy że mózg jest źródłem woli to mózg nie jest wolny od wszelkich doświadczanych zjawisk.
Nie uznaję mózgu za źródło rzeczywistości subiektywnej (co najwyżej za komunikator z rzeczywistością subiektywną).

Pytanie też: kim/czym właściwie my jesteśmy? Mam poczucie, że jestem, ale nigdzie nie mogę siebie znaleźć. Wszystko, co znajduję, to nie ja. Skoro nie mogę siebie nigdzie znaleźć, to może ja sam jestem poza doświadczanym układem. Podobnie jak gracz w rzeczywistości wirtualnej jest na zewnątrz wirtualnego świata (więc jeśli jest w pełni zanurzony, to nigdzie nie może siebie znaleźć).

Jeśli ja sam jestem na zewnątrz układu i "moja" wolna wola jest na zewnątrz układu, to może nie ma potrzeby tego rozgraniczać? Może jest to niepotrzebne tworzenie nadmiarowego rozdwojenia? Może ja i "moja wolna wola" to jedno? Może po prostu jestem "swoją" wolną wolą? Ku temu bym się skłaniał...
Odpowiedz
nerwica napisał(a): Jako wejście działające na dany układ. Czynnik niezależny od danego układu. Być może zależny od jakiegoś bardziej zewnętrznego układu, którego nie widzimy. Podobnie rozpatrywałbym losowość (fizyka kwantowa).

ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu

nerwica napisał(a): Nie uznaję mózgu za źródło rzeczywistości subiektywnej (co najwyżej za komunikator z rzeczywistością subiektywną).

ok, nie uznawaj, to nic nie zmienia (patrz wyżej)

nerwica napisał(a): Pytanie też: kim/czym właściwie my jesteśmy? Mam poczucie, że jestem, ale nigdzie nie mogę siebie znaleźć. Wszystko, co znajduję, to nie ja. Skoro nie mogę siebie nigdzie znaleźć, to może ja sam jestem poza doświadczanym układem. Podobnie jak gracz w rzeczywistości wirtualnej jest na zewnątrz wirtualnego świata (więc jeśli jest w pełni zanurzony, to nigdzie nie może siebie znaleźć).

Jeśli świadomość wynika z pracy mózgu to i tak nie mógłbyś "się" znaleźć bo proces jest mocno skomplikowany. Ale to już inna para kaloszy, świadomość raczej nie pochodzi od jakiegoś prostego układu, niezależnie od tego czy to mózg czy dusza. A wtedy patrząc na każdy element z osobna mógłbyś "się" nie znaleźć, bo szukałbyś lasu a widział "tylko" drzewa.

nerwica napisał(a): Jeśli ja sam jestem na zewnątrz układu i "moja" wolna wola jest na zewnątrz układu, to może nie ma potrzeby tego rozgraniczać? Może jest to niepotrzebne tworzenie nadmiarowego rozdwojenia? Może ja i "moja wolna wola" to jedno? Może po prostu jestem "swoją" wolną wolą? Ku temu bym się skłaniał...

a tu nie wiem czy ktoś rozdzielał to, rozmowa raczej o wolnej woli była a nie o "swoim ja", no ale mogę czegoś nie pamiętać.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu
Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane? Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?

Czy uznanie, że wszystko jest zdeterminowane nie wymaga założenia, że nie ma (jednej) pierwotnej przyczyny (lub wielu pierwotnych przyczyn)?
Jeśli nie istnieje ani jedna pierwotna przyczyna, to jakie warianty nam pozostają?
Widzę dwie możliwości:

1) Odrzucenie koncepcji przyczynowości. Czy można wtedy jednak mówić o determinizmie?
2) Nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy, nie mający początku. Czy to nie wymagałoby odrzucenia czasu jako złudzenia? Skąd taki nieskończony ciąg miałby się wziąć? Jeśli skądś się wziął, to przesuwamy tylko problem dalej Uśmiech Jeśli się nie wziął, to czyż nie wracamy do punktu 1) ?
Odpowiedz
nerwica napisał(a):
magicvortex napisał(a): ja rozumiem że coś "z zewnątrz" ale to tylko przesuwa problem dalej, ten zewnętrzny układ nadal ma problem determinizmu
Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane? Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?
Spokojnie, na poziomie kwantowym możemy tylko pewnym zdarzeniom przypisać pewne prawdopodobieństwa.
Tak więc świat niedeterministyczny został uratowany Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Spokojnie, na poziomie kwantowym możemy tylko pewnym zdarzeniom przypisać pewne prawdopodobieństwa.
Tak więc świat niedeterministyczny został uratowany Uśmiech

Ale świat z wolną wolą nie Język nadal pozostaje determinizm w makroskali i losowość w mikroskali. A gdzie wolna wola? Uśmiech

nerwica napisał(a): Czy wszystko musi być zdeterminowane? Czy nie może istnieć coś, co nie jest zdeterminowane? Czy w ogóle może być tak, że wszystko jest zdeterminowane?

czy poza losowością jesteś w stanie w ogóle zaproponować jakiś niezdeterminowany mechanizm? w sensie wytłumaczyć jak działa poza stwierdzeniem "bo tak"?

nerwica napisał(a): Czy pierwotna przyczyna wszystkiego również może być zdterminowana? Czyż jesłi byłaby zdeterminowana, to nie byłaby wtedy pierwotna?

swoją drogą jeśli była konieczna to była zdeterminowana Oczko

nerwica napisał(a): Czy uznanie, że wszystko jest zdeterminowane nie wymaga założenia, że nie ma (jednej) pierwotnej przyczyny (lub wielu pierwotnych przyczyn)?

Jak poznamy pierwszą przyczynę wszystkiego to będziemy mogli ją rozkładać na czynniki pierwsze. Ale zbaczasz z tematu, tu o wolnej woli było.

nerwica napisał(a): Jeśli nie istnieje ani jedna pierwotna przyczyna, to jakie warianty nam pozostają?
Widzę dwie możliwości:

1) Odrzucenie koncepcji przyczynowości. Czy można wtedy jednak mówić o determinizmie?
2) Nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy, nie mający początku. Czy to nie wymagałoby odrzucenia czasu jako złudzenia? Skąd taki nieskończony ciąg miałby się wziąć? Jeśli skądś się wziął, to przesuwamy tylko problem dalej Uśmiech Jeśli się nie wziął, to czyż nie wracamy do punktu 1) ?

problem początku świata to inna bajka, równie dobrze możę istnieć mieszanka determinizmu i losowości (na poziomie kwantowym), ale jesteś w stanie w ogóle zaproponować cokolwiek co nie jest deterministyczne lub losowe? jesli ustalisz przyczyny to masz determinizm, jeśli nie ustalisz przyczyn to masz losowość, jeśli ustalisz prawdopodobieństwa to masz mieszankę obu. Co innego?
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): problem początku świata to inna bajka, równie dobrze możę istnieć mieszanka determinizmu i losowości (na poziomie kwantowym), ale jesteś w stanie w ogóle zaproponować cokolwiek co nie jest deterministyczne lub losowe? jesli ustalisz przyczyny to masz determinizm, jeśli nie ustalisz przyczyn to masz losowość, jeśli ustalisz prawdopodobieństwa to masz mieszankę obu. Co innego?

Model w którym czas jest tylko iluzją jest ciekawy. Można wyobrazić sobie coś na kształt pulsującego wszechświata, w którym niektóre zdarzenia są losowe a inne zdeterminowane. Nie ma początku czasu czy wielkiego wybuchu ani końca bo z jakiej racji muszą one być? Dlaczego założeniem każdej teorii jest powstanie wszechświata? Można przyjąć, że wszechświat istnieje od zawsze. Ludzkie złudzenie czasu, w którym musi istnieć początek i koniec powoduje, że szukamy go także w trudnej to pojęcia super-makro skali jakim jest wszechświat. Oczywiście miejsca na wolną wolę nie ma tu także Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości