Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest wolna wola?
#21
magicvortex napisał(a):
magicvortex napisał(a):Uznaję po prostu że aktualna odpowiedź jest niejasna bo nie ma jak jej użyć w rzeczywistości. Można co najwyżej arbitralnie stwierdzać że skoro mamy jakiś zaawansowany byt który podejmuje decyzje to pewnie ma wolną wolę. Ciężko odpowiedzieć na pytanie czy wolna wola istnieje w momencie jak definicja nie jest jasna.
Ależ można ją użyć. Wolna wola powstaje w momencie zastosowania teorii umysłu. Pisałem o tym wcześniej. Deliberowanie na temat wolnej woli przypomina mi filozoficzne rozważania na temat „błędu naturalistycznego”. Zdezorientowany

Świat należy upraszczać a nie komplikować. Wolna wola i jest i jej nie ma jednocześnie. Pomysł



Cytat:Czyli już nie jest wolna? Czy jeśli decyzja o oddychaniu/załatwianiu się wynika z niskich potrzeb organizmu to jest to akt wolnej woli? Nie pytam z drugim dnem. Proste: Tak/Nie i dlaczego?
W kontekście funkcjonowania organizmu (na poziomie bio-chemicznym) nie istnieje coś takiego jak wolna wola. Można by założyć, że wolna wola jest stanem umysłu intencjonalnego w perspektywie no najmniej dwuogniskowej. Pomysł



Cytat:
Rafał Kozłowski napisał(a): Czy będąc pod wpływem oddziaływania socjotechnik podejmujesz decyzje zgodnie z wolną wolą? Właściwie tak, choć Twój wybór już został zdeterminowany oddziaływaniem socjotechnicznym.[/font][/color][/align]

Z tego co piszesz determinizm matematyczny nie powinien psuć wolnej woli. Ważne jest że istocie myślącej wydaje się że dokonuje wyboru. Tak?
Nie. Determinizm nigdy nie zostaje pozbawiony losowości. Zasady determinizmu odbywają się z zbiorze prawa prawdopodobieństwa.



Cytat:
Rafał Kozłowski napisał(a): W jakim zatem aspekcie pytasz o wolną wolę?

W jakimkolwiek w którym wolna wola istnieje. W jakich aspektach wolna wola istnieje?
Wracamy do początku roboczej definicji. Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Jeżeli mogę wybrać jabłko bądź śliwkę, bo obie leżą przede mną w sklepie, to teoretycznie mam wolną wolę wyboru jednego bądź drugiego owocu. Problem w tym, że to organizm nam „podpowie”, co wybrać, czego potrzebuje, nadając większą smaczność jabłku bądź śliwce. Sam widzisz, że to „kwadratura koła”.



Cytat:
Rafał Kozłowski napisał(a): Samo pytanie wymaga ustalenia warunków brzegowych rozpatrywanego zagadnienia, a Ty tego nie czynisz oczekując odpowiedzi TAK/NIE, a takiej odpowiedzi nie otrzymasz.

Dlaczego? Podaj jakieś przykłady warunków brzegowych.
Czy masz jakąś definicję wolnej woli z której można stworzyć ścisły test sprawdzający czy dany akt woli jest aktem wolnej woli?
Jak pisałem, wolna wola to konstrukcja filozoficzna, a więc niechaj filozofowie się nad tym głowią, tak jak głowią się nad zastosowaniem „błędu naturalistycznego”.

Warunkami brzegowymi może być ewolucja genetyczna – nie mamy na nią wpływu. Nie ma w niej wolnej woli.



Cytat:Wolna wola potencjalnie nie istnieje, pytanie jaka jest konkretna jej definicja. Bo jak gadamy sobie o takim nie wiadomo czym co się mniej więcej rozumie intuicyjnie ale nie da się tego wyjaśnić dokładniej to możemy w ogóle porzucić wszelkie dyskusje o wolnej woli jako bezcelowe.
Zgadzam się z Tobą. Ustalanie czym jest wolna wola jest bezcelowe. Oczko



Cytat:Co dokładnie powoduje ze wolna wola przestaje być wolna i dlaczego?
Nic więcej dodać nie mogę prócz tego co pisałem w poprzednich postach na temat przypadkowości i celowości jednocześnie.

To pytanie z rzędu – czym jest życie? Huh
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#22
Nonkonformista napisał(a): Tu nie ma dobra, dobra.
Powtarzam to już tyle razy i ręce mi opadają. 
Wstyd, żeby robić proste błędy w swoim ojczystym języku.

Trzeba Cię przeczekać aż błąd stanie się regułą i przestaniesz móc się czepiać Oczko No ale już, już. Bez offtopów Uśmiech

Rafał coś się popsuło z cytowaniem ale spróbuję:

Rafał Kozłowski napisał(a): Ależ można ją użyć. Wolna wola powstaje w momencie zastosowania teorii umysłu. Pisałem o tym wcześniej.

Wiem ze o tym pisałeś. Czy mam to rozumieć że jak mamy istotę która posługuje się teorią umysłu to ZAWSZE ma wolną wolę? Wolna wola to tylko taka etykieta że teoria umysłu ma zastosowanie? Czyli po prostu ciężar weryfikacji spoczywa teraz na teorii umysłu a nie samej wolnej woli.

Rafał Kozłowski napisał(a): Deliberowanie na temat wolnej woli przypomina mi filozoficzne rozważania na temat „błędu naturalistycznego”. Zdezorientowany

Świat należy upraszczać a nie komplikować. Wolna wola i jest i jej nie ma jednocześnie. Pomysł

To mi zabrzmiało jak oksymoron. Chcesz upraszczać ale masz coś co jest i nie ma jednocześnie.

Rafał Kozłowski napisał(a): W kontekście funkcjonowania organizmu (na poziomie bio-chemicznym) nie istnieje coś takiego jak wolna wola.

Ale nie mówię o poziomie bio-chemicznym, mówie o umyśle na który wpływają funkcje organizmu. To wolna wola czy nie?

Rafał Kozłowski napisał(a): Można by założyć, że wolna wola jest stanem umysłu intencjonalnego w perspektywie no najmniej dwuogniskowej. Pomysł

Co znaczy "perspektywie no najmniej dwuogniskowej"?


Rafał Kozłowski napisał(a): Nie. Determinizm nigdy nie zostaje pozbawiony losowości. Zasady determinizmu odbywają się z zbiorze prawa prawdopodobieństwa.

Nie chce mi się wchodzić w offtopową dyskusję na temat determinizmu. Mówiąc o determinizmie miałem na myśli sytuacje w której losowość nie istnieje bo każdy stan następny wynika ze stanu poprzedniego. Nazwimy to hiper-determinizmem jeśli musimy. Zatem:

"Z tego co piszesz hiper-determinizm matematyczny nie powinien psuć wolnej woli. Ważne jest że istocie myślącej wydaje się że dokonuje wyboru. Tak?"

(pominę fakt że pytanie nadal stoi jeśli losowość na poziomie kwantowym istnieje, jakie ma znaczenie czy stan atomów wynika z poprzedniego stanu czy jest całkowicie losowy jeśli wszystko "ponad" wynika z aktualnego stanu tego atomu? Jeśli masz jakieś ale to odpowiedź na cytat i nawias osobno)

Rafał Kozłowski napisał(a): Wracamy do początku roboczej definicji. Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości.

Jeżeli mogę wybrać jabłko bądź śliwkę, bo obie leżą przede mną w sklepie, to teoretycznie mam wolną wolę wyboru jednego bądź drugiego owocu. Problem w tym, że to organizm nam „podpowie”, co wybrać, czego potrzebuje, nadając większą smaczność jabłku bądź śliwce. Sam widzisz, że to „kwadratura koła”.

To prawda i właśnie dlatego że to "kwadratura koła" stawiam cichy zarzut że "wolna wola" to jakiś bezsensowny bullshit którego nie można używać w dyskusjach z powodu braku sensownej definicji, lub posiadania kilku rozbieżnych niby-definicji których używa się naprzemiennie powodując zamieszanie.

Powyższa "definicja" nie wyklucza decyzji podejmowanej przez robota. Na przykład masz komputer który steruje samochodem i na podstawie odległości od przeszkody decyduje czy jechać dalej czy się zatrzymać. W świetle powyższego ma wolną wolę bo podejmuje decyzje. Jeśli się z tym nie zgadzasz to wyjaśnij dlaczego. Może coś się kryje w słowie "wybór"?

Rafał Kozłowski napisał(a): Jak pisałem, wolna wola to konstrukcja filozoficzna, a więc niechaj filozofowie się nad tym głowią, tak jak głowią się nad zastosowaniem „błędu naturalistycznego”.

Czyli nie mamy nic.

Rafał Kozłowski napisał(a): Warunkami brzegowymi może być ewolucja genetyczna – nie mamy na nią wpływu. Nie ma w niej wolnej woli.

Nie rozumiem. Wolna wola jest wszędzie tam gdzie mamy na coś wpływ? Jeśli mamy wpływ na to czy gdzieś będzie chodnik czy nie to jest w nim wolna wola? O.o Tak wiem że się czepiam słówek i konstrukcji zdania ale o to właśnie chodzi że próbuję coś stwierdzić konkretnie, precyzyjnie.

Z tego co widzę uważasz że wolna wola nie jest niczym konkretnym ani precyzyjnym czyli możemy zakończyć dyskusje.

Rafał Kozłowski napisał(a): Zgadzam się z Tobą. Ustalanie czym jest wolna wola jest bezcelowe. Oczko

Zatem pomarudzę sobie chwilę :
Szkoda zatem ze to określenie jest używane w dyskusjach. Nie da się stwierdzać że coś powoduje że nie ma wolnej woli w momencie jak nie wiadomo czym wolna wola jest. W jednej dyskusji cała linia argumentacji mojego oponenta opierała się na tym że jeśli przyjmie pogląd X to zaprzeczy wolnej woli czyli nie może tego zrobić. Czyli zaprzeczy czemu?! Nie wiadomo.

Rafał Kozłowski napisał(a): To pytanie z rzędu – czym jest życie? Huh

Życie jest dość precyzyjnie opisane, owszem są miejsca sporne ale mimo wszystko dość precyzyjnie wiadomo o co chodzi. Tylko widzisz, życie istnieje jako takie, problemem jest granica. Wolna wola to coś stwierdzone arbitralnie i to bez definicji. Coś jak dusza. Więc większą analogię widzę w pytaniu "czym jest dusza" niż "czym jest życie". Życie możesz badać i masz kryteria wedle którego możesz stwierdzać co jest żywe a co nie. Z wolną wolą tego nie zrobisz. Nikt jak na razie nie potrafi opisać nawet takiego badania wolnej woli.

PS. Dłuższy filmik wrzucony tutaj obejrzę w wolnej chwili. Oczko
Odpowiedz
#23
Cytat:To mi zabrzmiało jak oksymoron. Chcesz upraszczać ale masz coś co jest i nie ma jednocześnie.

Nie oksymoron tylko albo sprzeczność albo ekwiwokacja.
W pierwszym przypadku mówi się "wolna wola istnieje i wolna wola nie istnieje", po jednej i po drugiej stronie koniunkcji mając to samo pojęcie wolnej woli. Wówczas to fałsz formalny.
Aby tego fałszu formalnego uniknąć można przyjąć, że mowa o jakichś dwóch pojęciach, kryjących się za jednym wyrażeniem „wolna wola”. Ale wtedy mamy gmatwaninę i trzeba rozjaśnić czym się te pojęcia po jednej i drugiej stronie koniunkcji różnią.
Odpowiedz
#24
Wookie napisał(a): Nie oksymoron tylko albo sprzeczność albo ekwiwokacja.

Ok, mogłem się źle wyrazić

Wookie napisał(a): W pierwszym przypadku mówi się "wolna wola istnieje i wolna wola nie istnieje", po jednej i po drugiej stronie koniunkcji mając to samo pojęcie wolnej woli. Wówczas to fałsz formalny.
Aby tego fałszu formalnego uniknąć można przyjąć, że mowa o jakichś dwóch pojęciach, kryjących się za jednym wyrażeniem „wolna wola”. Ale wtedy mamy gmatwaninę i trzeba rozjaśnić czym się te pojęcia po jednej i drugiej stronie koniunkcji różnią.

I o tym mówię, ekwiwokacja, niby to samo pojęcie a co chwila w innym znaczeniu. Problem w tym że ciężko wydestylować nawet jedno z tych znaczeń.
Odpowiedz
#25
Cytat:I o tym mówię, ekwiwokacja, niby to samo pojęcie a co chwila w innym znaczeniu. Problem w tym że ciężko wydestylować nawet jedno z tych znaczeń.

To akurat u Rafała jest normą, gorzej że na wszelkie propozycje precyzacji logicznej reaguje on alergicznie Duży uśmiech
Natomiast jeśli chodzi o Twoją diagnozę sporu dotyczęcej wolnej woli to się zasadniczo zgadzam.
Odpowiedz
#26
Ktoś kto głosi sprzeczności (nie żadne ekwiwokacje wcale) najzwyczajniej w świecie ogłasza:
"Nie obchodzi mnie czy to co mówię ma jakikolwiek sens, jedno czego chcę to sobie pogadać głośno o niczym w sposób wyglądający z wierzchu na mądre i wzniosłości."

Odpowiedz
#27
magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Ależ można ją użyć. Wolna wola powstaje w momencie zastosowania teorii umysłu. Pisałem o tym wcześniej.
Wiem ze o tym pisałeś. Czy mam to rozumieć że jak mamy istotę która posługuje się teorią umysłu to ZAWSZE ma wolną wolę? Wolna wola to tylko taka etykieta że teoria umysłu ma zastosowanie? Czyli po prostu ciężar weryfikacji spoczywa teraz na teorii umysłu a nie samej wolnej woli.
Pytałeś o definicję, to spróbowałem się pobawić, choć wiem, że ta proponowana jest tak szeroka, że trudno by ją nazwać definicją, gdyż pozostaje wieloznaczność zrozumienia definiowanego terminu.

magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): W kontekście funkcjonowania organizmu (na poziomie bio-chemicznym) nie istnieje coś takiego jak wolna wola.
Ale nie mówię o poziomie bio-chemicznym, mówie o umyśle na który wpływają funkcje organizmu. To wolna wola czy nie?
Tak nie do końca. To mózg zarządza organizmem. Umysł kojarzy się ze stanem intencjonalnym.
Jeżeli nie czytałeś to polecam gorąco Antonio Damasio „Błąd Kartezjusza” i jeszcze lepsza, właściwie świeżynka Michael Tomasello „Historia naturalna ludzkiego myślenia”.

magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Można by założyć, że wolna wola jest stanem umysłu intencjonalnego w perspektywie no najmniej dwuogniskowej. Pomysł
Co znaczy "perspektywie no najmniej dwuogniskowej"?
np. Ja wiem, że Ty myślisz, co mam zamiar zrobić

magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Nie. Determinizm nigdy nie zostaje pozbawiony losowości. Zasady determinizmu odbywają się z zbiorze prawa prawdopodobieństwa.
Nie chce mi się wchodzić w offtopową dyskusję na temat determinizmu. Mówiąc o determinizmie miałem na myśli sytuacje w której losowość nie istnieje bo każdy stan następny wynika ze stanu poprzedniego. Nazwimy to hiper-determinizmem jeśli musimy. Zatem:
"Z tego co piszesz hiper-determinizm matematyczny nie powinien psuć wolnej woli. Ważne jest że istocie myślącej wydaje się że dokonuje wyboru. Tak?"
Nie istnieje coś takiego jak brak losowości. Przeczyło by to zasadzie nieoznaczoności Heisenberga.

Twoja sugestia jest jednak słuszna. Zagadnienie wolnej woli lokował bym jako zagadnienie z dziedziny psychologii, a nie filozofii. Człowiekowi potrzebna jest świadomość możliwości wpływania na rzeczywistość; i wcale nie chodzi o rzeczywisty wpływ, ważne jest aby wierzył, że wpływ poprzez jego działanie nastąpił.

magicvortex napisał(a):(pominę fakt że pytanie nadal stoi jeśli losowość na poziomie kwantowym istnieje, jakie ma znaczenie czy stan atomów wynika z poprzedniego stanu czy jest całkowicie losowy jeśli wszystko "ponad" wynika z aktualnego stanu tego atomu? Jeśli masz jakieś ale to odpowiedź na cytat i nawias osobno)
Im mniejsza skala tym wpływ zdarzeń losowych jest większy. W skalach makro zasady mechaniki kwantowej przestają mieć istotne znaczenie.

magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Wracamy do początku roboczej definicji. Wolna wola oznacza możliwość wyboru spośród dostępnych możliwości. Jeżeli mogę wybrać jabłko bądź śliwkę, bo obie leżą przede mną w sklepie, to teoretycznie mam wolną wolę wyboru jednego bądź drugiego owocu. Problem w tym, że to organizm nam „podpowie”, co wybrać, czego potrzebuje, nadając większą smaczność jabłku bądź śliwce. Sam widzisz, że to „kwadratura koła”.
To prawda i właśnie dlatego że to "kwadratura koła" stawiam cichy zarzut że "wolna wola" to jakiś bezsensowny bullshit którego nie można używać w dyskusjach z powodu braku sensownej definicji, lub posiadania kilku rozbieżnych niby-definicji których używa się naprzemiennie powodując zamieszanie.
Też tak uważam. Wykrzyknik

magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Powyższa "definicja" nie wyklucza decyzji podejmowanej przez robota. Na przykład masz komputer który steruje samochodem i na podstawie odległości od przeszkody decyduje czy jechać dalej czy się zatrzymać. W świetle powyższego ma wolną wolę bo podejmuje decyzje. Jeśli się z tym nie zgadzasz to wyjaśnij dlaczego. Może coś się kryje w słowie "wybór"?
Ponownie wracam to teorii umysłu. Robot, komputer posiadają stany intencjonalne zerowego poziomu, zatem nie są nawet samoświadome. Zatem roboty nie posiadają wolnej woli – w myśl naszej roboczej definicji.




magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Warunkami brzegowymi może być ewolucja genetyczna – nie mamy na nią wpływu. Nie ma w niej wolnej woli.
Nie rozumiem. Wolna wola jest wszędzie tam gdzie mamy na coś wpływ? Jeśli mamy wpływ na to czy gdzieś będzie chodnik czy nie to jest w nim wolna wola? O.o Tak wiem że się czepiam słówek i konstrukcji zdania ale o to właśnie chodzi że próbuję coś stwierdzić konkretnie, precyzyjnie.
Wychodziło by na to, że to gdzie będzie chodnik jest wynikiem naszej wolnej woli, albo... naszego szefa, albo... szefa wszystkich szefów. Duży uśmiech




magicvortex napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a): Zgadzam się z Tobą. Ustalanie czym jest wolna wola jest bezcelowe. Oczko
Zatem pomarudzę sobie chwilę :
Szkoda zatem ze to określenie jest używane w dyskusjach. Nie da się stwierdzać że coś powoduje że nie ma wolnej woli w momencie jak nie wiadomo czym wolna wola jest. W jednej dyskusji cała linia argumentacji mojego oponenta opierała się na tym że jeśli przyjmie pogląd X to zaprzeczy wolnej woli czyli nie może tego zrobić. Czyli zaprzeczy czemu?! Nie wiadomo.
Tak bywa. Trzeba wiedzieć o czym się rozmawia. Język potoczny często bywa zwodniczy.
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#28
"Im mniejsza skala tym wpływ zdarzeń losowych jest większy. W skalach makro zasady mechaniki kwantowej przestają mieć istotne znaczenie."

To je tak bez sensu, że ciężko skomentować.
Im więcej losowości w ukladzie tym układ mniej losowy?
No co Ty gadasz.

Odpowiedz
#29
idiota napisał(a): "Im mniejsza skala tym wpływ zdarzeń losowych jest większy. W skalach makro zasady mechaniki kwantowej przestają mieć istotne znaczenie."

To je tak bez sensu, że ciężko skomentować.
Im więcej losowości w ukladzie tym układ mniej losowy?
No co Ty gadasz.
Chodzi mu o Prawo Wielkich Liczb. Nie wiem, jaką złą wolą trzeba się wykazać, żeby tego nie zauważyć.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
Dobra Rafał na potrzeby tego wątku nie chcę się rozwlekać w offtopach. W skrócie nie zaprezentowałeś mi żadnej użytecznej definicji wolnej woli. W odpowiedzi postaram się wyłowić tylko kilka istotnych fragmentów:

Czym są stany intencjonalne zerowego poziomu? I czy w przyszłości robot / AI może mieć samo-świadomość? Jeśli nie to dlaczego? Oraz jak to zweryfikować?
Odpowiedz
#31
". Nie wiem, jaką złą wolą trzeba się wykazać, żeby tego nie zauważyć. \"

Też nie wiem...

Odpowiedz
#32
magicvortex napisał(a): Dobra Rafał na potrzeby tego wątku nie chcę się rozwlekać w offtopach. W skrócie nie zaprezentowałeś mi żadnej użytecznej definicji wolnej woli.
Chyba nie czytasz tego co piszę.  Ściana  Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać Cię do żadnej definicji wolnej woli, skoro sam Tobie wskazywałem, że jest to skrajnie trudne.

Powodzenia w dalszych poszukiwaniach.  Duży uśmiech

magicvortex napisał(a): W odpowiedzi postaram się wyłowić tylko kilka istotnych fragmentów:
Czym są stany intencjonalne zerowego poziomu? I czy w przyszłości robot / AI może mieć samo-świadomość? Jeśli nie to dlaczego? Oraz jak to zweryfikować?
O matko  Przecież już Tobie to wyjaśniałem.

Pozdrawiam
.
.
.
"Przyszłość już nie jest taka jak kiedyś" - Yogi Berra

Odpowiedz
#33
Rafał Kozłowski napisał(a): Chyba nie czytasz tego co piszę.  Ściana  Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać Cię do żadnej definicji wolnej woli, skoro sam Tobie wskazywałem, że jest to skrajnie trudne.

Ja tylko stwierdzam fakt. Definicji konkretnej nie podałeś, czy może podałeś? Czego nie wyczytałem w Twoich postach? Co ma do tego czy masz zamiar czy nie masz zamiaru, widzę że nie masz zamiaru. Tym bardziej nie ma co kontynuować. A swoją drogą nie wiem czy wskazywanie definicji może być trudne. Albo jest definicja albo jej nie ma. Trudne może być stworzenie ścisłej definicji do czegoś co jest rozumiane tylko potocznie i do tego jest niejasne.

Rafał Kozłowski napisał(a): Powodzenia w dalszych poszukiwaniach.  Duży uśmiech

Oj przyda się Oczko Choć to raczej walka z wiatrakami i nie spodziewam się niczego znaleźć.

Rafał Kozłowski napisał(a):
magicvortex napisał(a): W odpowiedzi postaram się wyłowić tylko kilka istotnych fragmentów:
Czym są stany intencjonalne zerowego poziomu? I czy w przyszłości robot / AI może mieć samo-świadomość? Jeśli nie to dlaczego? Oraz jak to zweryfikować?
O matko  Przecież już Tobie to wyjaśniałem.

Może i wyjaśniałeś ale nie wyjaśniłeś. Możesz pokazać palcem bo ja tych wyjaśnień nie widzę po pobieżnym przejrzeniu wątku.
Odpowiedz
#34
wolną wolę niepojmować należy tak samo jak wolnego więźnia.
"Wszystko jest fałszem"
Odpowiedz
#35
Najprostsza definicja wolnej woli to: "Robienie tego co się chce."

Uprzedzając pytania :

"To dlaczego nie mogę latać skoro chcę?

- Ponieważ nieświadomie(podświadomie/nadświadomie/w duchu świętym/whatever) możesz bardziej chcieć doświadczać świata w którym panują określone reguły.


Cytat:Człowiek z przystawionym pistoletem do skroni nadal ma taki sam mózg jak inny człowiek bez takiego pistoletu. Obaj mają taką samą wolną wolę?


Oczywiście. Każdy z nich zrobi to co zechce.  Np: ten pierwszy będzie chciał się posłuchać osoby grożącej owym pistoletem w celu zwiększenia prawdopodobieństwa przeżycia. Bez tego czynnika mógłby postąpić odwrotnie ale nadal występowałoby owe "chcenie" należące wyłącznie do niego.
„Jeśli istnieje mnogość, to powinna ona jednocześnie być wielka i mała, i przy tym wielka bez granic i mała do zniknięcia”- Zenon z Elei
Odpowiedz
#36
Wolna wola to jak napisano, możliwość wybrania rozwiązań możliwych. O.Kolbe z tego skorzystał i to mu sie pamięta.
Dla biedaka to będzie zakup jednego piwa zamiast skrzynki, dla miliardera wybór jachtu małego a dużego.

Wolna wola to możność robienia tego co sie chce z czynności możliwych.

Więc co to jest brak wolnej woli? Po mojemu jest to uleganie presji otoczenia. Np. pracownik co sie boi odpyskować szefowi jest zniewolony strachem utraty pracy=kasy. Ale jak tylko trafi w Lotka to mówi szefowi: A mnie to teraz wszystko lotto! Jak w reklamie Lotka.

Hej!
Ktoś tu jednak palce maczał...
Odpowiedz
#37
baca350 idź raczej po linii determinizm vs indeterminizm.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#38
baca350 napisał(a): Wolna wola to jak napisano, możliwość wybrania rozwiązań możliwych. O.Kolbe z tego skorzystał i to mu sie pamięta.
Dla biedaka to będzie zakup jednego piwa zamiast skrzynki, dla miliardera wybór jachtu małego a dużego.

Wolna wola to możność robienia tego co sie chce z czynności możliwych.

Więc co to jest brak wolnej woli?  Po mojemu jest to uleganie presji otoczenia. Np. pracownik co sie boi odpyskować szefowi jest zniewolony strachem utraty pracy=kasy. Ale jak tylko trafi w Lotka to mówi szefowi: A mnie to teraz wszystko lotto! Jak w reklamie Lotka.

Hej!

w dużym skrócie jak ci się wydaje że masz wolną wolę to masz wolną wolę, nieważne z czego twoja wola wynika?
Odpowiedz
#39
Dla mnie wolność (i związana z nią wola) to po prostu obiektywna ilość możlwiości wyboru, idealną miałaby teoretycznie istota boska (jej świat, nic jej nie ogranicza), czym mniej mamy możliwości wyboru, tym wolność jest bardziej ograniczona.

W przypadku całkowicie deterministycznym też mozna ją zdefiniować jako np. odwrotność ilości więzów zewnętrznych ograniczających ruch na przestrzeni stanów (albo coś takiego, definicja nieprzemyślana za bardzo). Stan braku wolności oznaczałby niemożliwośc zmiany swojego stanu, każde kolejne zmniejszanie ilości więzów powodowałoby wzrost wpływu stanów wewnętrznych w porównaniu do zewnętrznych na zachowanie rozważanej istoty.

(wewnętrzne oznaczają dla mnie stany związane z samym obiektem, zewnętrzne związane ze środowiskiem otaczającym)
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
#40
Wolna wola jest wtedy, kiedy mogę kopnąć psa, bo mi się tak spodoba.
Ale kiedy mnie pies ugryzie, to to jest determinizm, bo pies wolnej woli nie posiada.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości