Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wędrówki Ludów AD 2015
Joker napisał(a): Tak jak pan może rozporządzać swoim niewolnikiem jak własnością tak monarcha swoimi poddanymi, którymi mieli stać się tubylcy.
No nie. Właśnie nie tak samo. Czym innym jest bycie obywatelem jakiegoś kraju, a czym innym niewolnictwo.

Zgoda, że owszem – monarchowie nie czynili tego z pobudek humanitarnych, tylko dla własnego interesu – chcieli, aby nowo zdobyte lądy były dla nich źródłem dochodu i siły, a nie miejscem rabunkowego pozyskiwania niewolników.

Jednakże co do zasady politycy podejmują decyzje z przyczyn politycznych. I nie można krytykować polityka za fakt, że kieruje się politycznym interesem. Oceniać możemy po skutkach.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Czym innym jest bycie obywatelem jakiegoś kraju, a czym innym niewolnictwo.

W każdym razie monarcha nie chciał dopuścić do wzmocnienia pozycji tych, którzy wzbogaciliby się niepomiernie na niewoleniu tubylców. A konkwistadorami była zwykle najbiedniejsza część szlachty czy zwykli chłopi z Kontynentu. Wydaje się, że ostatecznie status miejscowych rzadko kończył się niewolnictwem, jeśli natomiast uważać ich za obywateli (poddanych króla) to mieli status chłopów, którym faktycznie monarcha mógł narzucić dowolne prawo. Jeśliby dali się ucywilizować i przywiązać do ziemi (co było prawdziwym celem) dochody czerpałby monarcha a nie ich nowy pan.

Wydaje mi się, że całkiem dobrze jest to opisane:

Kontrola siły roboczej w gospodarce kolonialnej Ameryki hiszpańskiej: encomienda, repartimiento i niewolnictwo

I ogólniej o encomiendzie:

Encomienda
Odpowiedz
Joker napisał

Cytat:To oczywistym jest, że nie na tym polegała istota tej sprawy.


Niewolnicy byli "bogactwem naturalnym" do eksploatacji przez konkwistadorów w koloniach.
Królowie katoliccy chcieli natomiast powstrzymać ten proces we własnym interesie i zamienić tubylców w swoich poddanych poprzez bezwzględną chrystianizację. Tubylec po zniewoleniu nie należałby już do króla tylko był własnością swojego pana.
Takie działania Izabeli nie miały nic wspólnego z humanitaryzmem tylko z zabezpieczeniem swoich interesów (i zarazem Kościoła, który uzyskał znakomity cel swojej obecności w koloniach). Tak jak pan może rozporządzać swoim niewolnikiem jak własnością tak monarcha swoimi poddanymi, którymi mieli stać się tubylcy.

To pewne wyobrażenie mentalności tamtych czasów, takie współczesne. Ciekawe jak będą oceniać obecne czasy za cirka 300 lat? Podobnie jako przejaw głupoty i zacofania? Przykładanie tu pojęcia humanitaryzmu powstałego stosunkowo niedawno mija się z celem. Opracowanie dość dobrze pokazuje jak korona hiszpańska blisko pół wieku zmagała się ze statusem Indian. Klasyczny przykład wiary i zasad w zderzeniu z twardą rzeczywistością.
W tamtych czasach bardzo poważnie traktowano zasady wiary zawłaszcza wymienieni monarchowie. Stałe były stosunki społeczne, które przenoszono dalej do koloni.  Były  określone warunki, tak sobie wówczas myślano  i wyobrażano świat.  W epoce "wujka gugla" wystarczy kliknąć i każdy już wszystko wie, co rodzi dalej przekonanie o wybitnej mądrości obecnej epoki.
Chrystianizacja jako siła napędowa - tak, lecz konieczna jest jeszcze mamona do jej wprowadzenia. Można później dywagować, czy ważniejsza było rozniesienie  wiary, czy interes. Dla jednych to, dla drugich tamto, obie rzeczy się zawsze ze sobą splatają. Człowiek wiarą żyje, lecz bez pieniędzy nie wyżyje.
Odpowiedz
Gladiator napisał(a): To pewne wyobrażenie mentalności tamtych czasów, takie współczesne. Ciekawe jak będą oceniać obecne czasy za cirka 300 lat? Podobnie jako przejaw głupoty i zacofania?

Przełom XV/XVI w. to nie czasy, o których dowiadujemy się dzięki archeologii, 'martwym' kamieniom. Istnieją relacje poszczególnych osób i oficjalne dokumenty pisane, pojawia się druk, literatura piękna..nie ma potrzeby tylko wyobrażać sobie mentalności tych czasów, jesteśmy ją w stanie dość dobrze przeniknąć. Absolutnie nie uważam, że to czasy głupoty i zacofania, skąd ten wniosek?

Gladiator napisał(a):Przykładanie tu pojęcia humanitaryzmu powstałego stosunkowo niedawno mija się z celem.

mimo, że

Gladiator napisał(a):Czytając słowa Izabeli Katolickiej:
Cytat:"Naszą główną intencją było, aby na przyznanych nam wyspach i lądach zamorskich, zarówno tych już odkrytych, jak i tych, które dopiero zostaną odkryte, wprowadzić naszą wiarę katolicką, wysyłając na te ziemie duchownych oraz inne mądre i bogobojne osoby, by gorliwie uczyli ich mieszkańców wiary i dobrych obyczajów; dlatego bardzo serdecznie proszę mojego Króla i Pana oraz nakazuję to mojej córce, księżniczce i jej mężowi, księciu, żeby ze wszystkich sił postępowali tak, aby nie dopuścić, by mieszkańcom wymienionych ziem oraz ziem, które w przyszłości zostaną zdobyte, działa się jakakolwiek krzywda osobista lub materialna. Czyńcie to, co konieczne, aby byli traktowani sprawiedliwie i humanitarnie, a jeśliby zostali w czymś skrzywdzeni, niech to zostanie naprawione. "

Odnosiłem się jedynie do rzekomej motywacji Izabeli.
Circa 500 lat to też raczej nie jest stosunkowo niedawno...

W żadnym wypadku nie posądzam królowej o tak dalece idąca wspaniałomyślność i empatię do tubylców. Chociaż w tym przypadku (przytoczony tekst) jest to jej ostatnia wola więc rożnie mogło być. Trzeba też pamiętać, że to czasy Aleksandra VI jako papieża w Rzymie, który nawet przydomek Katolicka nadał Izabeli. Borgia to nie jest nazwisko kojarzące się ze szczególną duchowością papieża a raczej skutecznością jako władającego Państwem Kościelnym mężem stanu. Tak tez postrzegam stosunek Izabeli Katolickiej do interesów monarchii w koloniach. Uznanie autochtonów za poddanych królewskich i formalny zakaz ich niewolenia miał na celu właśnie utrzymanie uzależnienia przybyłych z Kontynentu konkwistadorów od nadania monarchy. Tak jak przyłączono do królestwa olbrzymie połacie ziemi (której w Nowym Świecie było w nadmiarze), to jednak brakowało jeśli nie niewolniczej to taniej siły roboczej. 
Teraz władca dysponował zarówno ziemią, jak i siła roboczą, które stanowić miały zachętę dla kolejnych kolonizatorów (nadania królewskie). Nie jest to w żadnym razie 'głupota i zacofanie' raczej chłodna kalkulacja i racjonalna decyzja, denerwuje tylko religijno-humanitarna argumentacja.
Odpowiedz
Joker napisał(a): to czasy Aleksandra VI jako papieża w Rzymie, który nawet przydomek Katolicka nadał Izabeli. Borgia to nie jest nazwisko kojarzące się ze szczególną duchowością papieża a raczej skutecznością jako władającego Państwem Kościelnym mężem stanu. 

Acha. Skuteczność w zarządzaniu jest moralnie naganna  Cwaniak


Cytat:Tak tez postrzegam stosunek Izabeli Katolickiej do interesów monarchii w koloniach. Uznanie autochtonów za poddanych królewskich i formalny zakaz ich niewolenia miał na celu właśnie utrzymanie uzależnienia przybyłych z Kontynentu konkwistadorów od nadania monarchy. 


Zapewne. Nie zmienia to faktu, że efektem było właśnie "uczłowieczenie" Indian i uznanie ich za ludzi, zdolnych do przyjęcia sakramentów. Bo w opinii większości ówczesnych intelektualistów Indianie wcale się do ludzi nie zaliczali, a byli tylko czymś na podobieństwo sprytniejszych małp, na które można np. polować dla rozrywki.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Zapewne. Nie zmienia to faktu, że efektem było właśnie "uczłowieczenie" Indian i uznanie ich za ludzi, zdolnych do przyjęcia sakramentów. Bo w opinii większości ówczesnych intelektualistów Indianie wcale się do ludzi nie zaliczali, a byli tylko czymś na podobieństwo sprytniejszych małp, na które można np. polować dla rozrywki.  Smutny

A którzy intelektualiści na przełomie XV i XVI wieku tak uważali i co skłania pilastra do przekonania, że należeli oni do większości?
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Acha. Skuteczność w zarządzaniu jest moralnie naganna   

...raczej jest umiejętnością, wobec której moralność jest nieistotna, nie służy osiąganiu celów, więc jakby dokładnie odwrotnie? Nie wiem jak można dojść do takiego wniosku czytając moją wypowiedź. Zwróciłem uwagę na racjonalizm w postępowaniu ówczesnych władców (Izabeli Katolickiej zabezpieczającej interesy monarchii pod pretekstem chęci humanitarnego traktowania tubylców i akcji chrystianizacyjnej), w tym Aleksandra VI, który mimo zajmowanego stanowiska był później paradoksalnie doceniony wyłącznie za przywództwo Państwem Kościelnym (natomiast powszechnie jest uznawany za jednego z najgorszych papieży pod względem moralnego zepsucia). To tez czasy Nicolo Machiavellego, Księcia napisał w 1513 r. Wtedy własnie powstała maksyma "cel uświęca środki".

Pilaster napisał(a):efektem było właśnie "uczłowieczenie" Indian i uznanie ich za ludzi, zdolnych do przyjęcia sakramentów

Co tylko potwierdza istnienie konfliktu o zasoby (darmową/tanią siłę roboczą w potencjalnych koloniach). Gdyby papież i monarcha nie skorzystali ze swojego prawa wzbogaciliby się kolonizatorzy, gdyby papież lub monarcha nie zabrali głosu to ten drugi osiągnąłby wyłączną korzyść.
Mamy więc co najmniej 3 potencjalne opcje statusu autochtonów:

1) niewolnik - brak podmiotowości prawnej, status przedmiotu, własności - po zniewoleniu największą korzyść osiąga uboga szlachta, podróżnicy, konkwistadorzy, ci którym uda się ich zniewolić, zaczyna kwitnąc handel niewolnikami;
2) człowiek ("lud pozabiblijny") ale jeszcze nie poddany - jego los leżałby w wyłącznej gestii Kościoła, staje się podmiotem chrystianizacji;
Po schrystianizowaniu także staje się tanią siła roboczą ale na jednym z wielu majątków kościelnych.
3) poddany monarchy - najniższa warstwa systemu feudalnego w mniejszym lub większym stopniu przywiązany do ziemi na której mieszka, która do niego nie należy, za "ochronę" zmuszany do darmowej pracy na rzecz pana w rożnym wymiarze - tania siła robocza. System ten początkowo przybiera formę encomiendy. Jednocześnie "dzikus" powinien podlegać chrystianizacji z czego skorzystały majątki kościelne w Ameryce (szczególnie Jezuici).

Nieco odmienna sytuacja ma miejsce na ziemiach gdzie miejscowe struktury państwowe stanowiły pewną siłę zdolną do przeciwstawienia się kolonizatorom. Wówczas możliwy był handel i ewentualnie działalność misyjna ale nie wchłonięcie tych ziem wraz z zamieszkującymi je ludami (np. Japonia ery siogunatu Tokugawa).
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Zapewne. Nie zmienia to faktu, że efektem było właśnie "uczłowieczenie" Indian i uznanie ich za ludzi, zdolnych do przyjęcia sakramentów. Bo w opinii większości ówczesnych intelektualistów Indianie wcale się do ludzi nie zaliczali, a byli tylko czymś na podobieństwo sprytniejszych małp, na które można np. polować dla rozrywki.  Smutny

A którzy intelektualiści na przełomie XV i XVI wieku tak uważali

Sprawdzi pilaster, musi sobie przypomnieć gdzie to przeczytał  Wywracanie oczami

Joker


Cytat:..raczej jest umiejętnością, wobec której moralność jest nieistotna, nie służy osiąganiu celów,

Nic podobnego. Postępowanie niemoralne jest też nieskuteczne. Z definicji moralności.


Cytat: powszechnie jest [Aleksander VI -p] uznawany za jednego z najgorszych papieży pod względem moralnego zepsucia


A gdzie istnieje ranking owego "zepsucia"? I na czym polegało "moralne zepsucie" Aleksandra VI, że w tym rankingu zwyciężył?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Postępowanie niemoralne jest też nieskuteczne.

Czyli to co okazuje się skuteczne musiało być też moralne? Naiwne. Polityka to sztuka osiągania celów, gdzie miernikiem jest skuteczność ich osiągania a nie kurczowe trzymanie się pewnych konkretnych zasad moralnych.
Należy też uwzględnić fakt, że w społeczeństwach demokratycznych jest pewien katalog norm etycznych, które można uznać za wspólne całemu społeczeństwu jednak nierzadko istnieją pewne znaczące różnice wynikające z wyznawanego systemu wartości. Konkretne decyzje polityczne będą zgodne z wartościami jakieś części społeczeństwa z innej niekoniecznie. Taka jest natura polityki.


Aleksander VI

Na początek fakt, że dotąd 90 na około 260 papieży Kościół katolicki uznał za świętych. Nie ma wśród nich Borgii.
W 33% najbardziej cenionych już więc być nie może.
Kupił sobie właściwie drogę do papiestwa, posiadał liczne potomstwo, za jego pontyfikatu dochodziło do potężnych nadużyć. 
Właściwie nie spotkałem się z jakąkolwiek wartościową opinia mówiącą o walorach moralnych Aleksandra VI, nawet wśród kleru.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Nic podobnego. Postępowanie niemoralne jest też nieskuteczne. Z definicji moralności.
Zechciałaby pilaster przytoczyć tę definicję? Czy należy ona do zbioru specjalnych pilastrowych definicji słów potocznych, nadających im znaczenie obce większości użytkowników języka?

Czy postępowanie Stalina było nieskuteczne? Ta postać raczej sprawia wrażenie człowieka sukcesu. Podobnie jak każdy gangster, których nie dał się złapać.

Joker napisał(a): Na początek fakt, że dotąd 90 na około 260 papieży Kościół katolicki uznał za świętych. Nie ma wśród nich Borgii.
W 33% najbardziej cenionych już więc być nie może.
A ty tak ślepo zgadzasz się z tym, co księdze głoszą?
Cytat:Kupił sobie właściwie drogę do papiestwa,
Jak kupił, to nie ukradł. Co złego w kupowaniu? Mnie nieraz zdarzyło się coś kupić, aż strach, że może to było z mojej strony niemoralne...
Cytat:posiadał liczne potomstwo,
Płodzenie dzieci też jest czynnością niemoralną?
Cytat: za jego pontyfikatu dochodziło do potężnych nadużyć. 
A za innych nie? A w ogóle czym różni się użycie od nadużycia?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): A ty tak ślepo zgadzasz się z tym, co księdze głoszą?

Jeśli sami nie uznali za stosowne uznać walorów wspomnianego to już wiele wyjaśnia.

ZaKotem napisał(a): Jak kupił, to nie ukradł. Co złego w kupowaniu? Mnie nieraz zdarzyło się coś kupić, aż strach, że może to było z mojej strony niemoralne...

Jest pewna subtelna różnica między zakupami w sklepie a kupowaniem urzędu (głosów na konklawe).

ZaKotem napisał(a): Płodzenie dzieci też jest czynnością niemoralną?

A nie jest dla papieża żyjącego w celibacie?

ZaKotem napisał(a): A za innych nie? A w ogóle czym różni się użycie od nadużycia?

Mowa jest o pontyfikacie Borgii a nie innych. Odsyłam do słownika.


Jeśli czytałeś uważnie wątek to zauważysz, że raczej ewidentnie widać, że zwracam uwagę na wątpliwy autorytet moralny Borgii więc w zasadzie nie rozumiem sensu tych pytań.
Odpowiedz
Joker napisał(a): Jeśli sami nie uznali za stosowne uznać walorów wspomnianego to już wiele wyjaśnia
No właśnie nie wiem, co wyjaśnia. A jeśli talibowie nie uznają czyichś walorów, to co to wyjaśnia? Dlaczego uznajesz opinię kleru katolickiego za szczególnie istotną? Należysz do ateistycznych klerykałów?

Cytat:Jest pewna subtelna różnica między zakupami w sklepie a kupowaniem urzędu (głosów na konklawe).
Nie, nie ma. Kupowanie czegoś od prawowitego właściciela, za uczciwą cenę, jest zawsze moralne. O "kupowaniu urzędów" mówi się czasem, kiedy mamy tak naprawdę na myśli kradzież urzędów. Gdybym zapłacił złodziejowi, żeby ukradł twój rower i dał mnie, to by to nie było z mojej strony kupowanie roweru, tylko zlecanie kradzieży. A komu Borgia zapłacił za papieżostwo? No kardynałom. Czyli prawowitym właścicielom. Więc wszystko jest w porządku.
No chyba, że przyjmiemy, że prawowitym właścicielem papiestwa jest Duch Święty, a kardynałowie przekupieni przez Borgię się mu sprzeniewierzyli. Ale czemu mamy tak przyjmować, skoro, na Boga, jesteśmy ateisty?
ZaKotem napisał(a): Płodzenie dzieci też jest czynnością niemoralną?
Cytat:A nie jest dla papieża żyjącego w celibacie?
Skoro dzieci płodził, to widać nie żył w celibacie. No i znowu - owszem, według nauk kościelnych stosunki seksualne z kimś niebędącym małżonkiem to grzech, tak samo dla papieża, jak o dla każdego innego katolika. Ale czemu miałbym krytykować kogoś za nieprzestrzeganie normy, którą sam uważam za głupią i otwarcie namawiam do jej nieprzestrzegania? Toż byłbym hipokrytą.
ZaKotem napisał(a): Mowa jest o pontyfikacie Borgii a nie innych. Odsyłam do słownika.
"Nadużycie" to według słownika "czyn niezgodny z prawem, zwłaszcza przestępstwo finansowe; malwersacja, przekręt". Jeśli twierdzisz, że za pontyfikatu Aleksandra VI w Państwie Kościelnym kradło się, no to nie zamierzam zaprzeczać. Ale kradło się w każdym kraju i w każdym czasie, bo tam gdzie są pieniądze, są i złodzieje, taka natura rzeczy. Aby jednak ocenić jakiegoś władcę dobrze lub źle, należy dowieść, że za jego władzy kradło się mniej albo więcej, niż za innej. Bo gdyby sam fakt istnienia złodziei odsyłał władców do piekła, to byliby tam wszak wszyscy co do jednego. Dlatego właśnie porównanie z innymi jest sensowne i niezbędne.
Cytat:Jeśli czytałeś uważnie wątek to zauważysz, że raczej ewidentnie widać, że zwracam uwagę na wątpliwy autorytet moralny Borgii więc w zasadzie nie rozumiem sensu tych pytań.
"Autorytetem" to może nie jest, natomiast nie widzę żadnego powodu do tego, aby uznać go za jakiegoś antybohatera historycznego. Nie dopuścił się żadnego ludobójstwa, jego władza nie była tyrańska, a kradł zapewne mniej niż szlachetne rody, które pozbawił władzy. Dla mnie to raczej pozytywna postać, w granicach rozsądku.
Odpowiedz
Kocie

Nie mam szczególnej ochoty kontynuowania polemiki kiedy druga strona uważa za stosowne udawać niezrozumienie pojęcia na skutek brak cudzysłowu itp.,  ponadto cala 'argumentacja' ma charakter wyłącznie erystyczny nie merytoryczny. Taka dyskusja (którą to forum niestety jest przepełnione) nie jest interesująca. Jestem zawsze zainteresowany prawdą materialną a nie debatą formalną prowadzoną dla 'bicie piany' .
Ostatecznie przecież wszystkie wątpliwości co do moich argumentów wyjaśniasz sobie sam, więc szczerze mówiąc.. nie rozumiem.

Jedynym stwierdzeniem które zakładam, że mogło wydać się w pełni niejasne jest uznanie przeze mnie za znaczące stanowiska kk manifestujące się przez nieuznanie dotąd Aleksandra VI (Borgii) świętym.
Nie chodzi oczywiście tutaj o uznawanie przez mnie (jako ateisty) statusu świętości tych papieży. Nie uważam też, że hierarchii kościelnej należy się szczególny posłuch jako autorytetowi moralnemu itp.
Jeśli jednak dana grupa uznaje za stosowne wyróżnić wedle własnych kryteriów spośród siebie pewne jednostki, to znając te kryteria mam podstawę do wysuwania pewnych wniosków. Z pewnością co do tych, których nie wyróżniono w ten sposób. Jeśli kk uznaje w procesie beatyfikacyjnym za świętego osobę wyróżniającą się 'heroicznością cnót' a nie uznał dotąd za takiego Aleksandra VI to zakładam, że co najmniej nie wyróżnił się tymi cechami. Zawierzam negatywnej opinii fachowców, dla których potencjalnym problemem byłaby tu opinia kontrowersyjna czy niezgodna z prawdą. A że w ten sposób wyróżniono ~33% dotychczasowych papieży łatwo dojść do wniosku, że w czubie 'rankingu' 'heroicznie cnotliwych' figurować nie powinien. Jest to pewnego rodzaju kryterium zakłopotania, sprawdza się zresztą i w innych grupach, teoretycznie i u Talibów. Gdyby spośród siebie mieli wyróżniać np. największych bojowników świętej wojny to wedle ich kryteriów można powiedzieć, że ci niewyróżnieni rzeczywiście najwięksi nie byli.

Na koniec. W zasadzie widzę, że się zgadzamy w ocenie Borgii więc nie ma sensu otwieranie kolejnej nieskończonej dyskusji o nieskończonościUśmiech
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Czy postępowanie Stalina było nieskuteczne? 

Oczywiście. Co on takiego pozytywnego osiągnął? Niewiele więcej niż Hitler.



Cytat:No chyba, że przyjmiemy, że prawowitym właścicielem papiestwa jest Duch Święty, a kardynałowie przekupieni przez Borgię się mu sprzeniewierzyli. Ale czemu mamy tak przyjmować, skoro, na Boga, jesteśmy ateisty?

My natomiast wierzymy, że Duch św, który jest prawowitym właścicielem papiestwa wieje kędy chce i pisze prosto po liniach krzywych. Skoro Aleksander VI został papieżem, to stało się tak dzięki woli właśnie Ducha św, który, owszem, posłużył się w tym celu skorumpowanymi kardynałami.

Widocznie Duch św wie o Rodrigo Borgii coś, czego my nie wiemy.  Cwaniak


Cytat:Nie dopuścił się [Aleksander VI-p] żadnego ludobójstwa, jego władza nie była tyrańska, a kradł zapewne mniej niż szlachetne rody, które pozbawił władzy.

Był ponadto mecenasem nauki, kultury i sztuki, zapisał się chwalebnie w kwestii "humanizacji" Indian i innych nowo odkrytych w jego czasach ludów.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): ZaKotem napisał(a):
Czy postępowanie Stalina było nieskuteczne?


Oczywiście. Co on takiego pozytywnego osiągnął? Niewiele więcej niż Hitler.

Czym się różni wróbelek? Wróbelek ma jedną nóżkę bardziej.

I to mniej więcej podsumowuje jak mądra jest taka dyskusja.

Ponadto: ZaKotem prosił o definicję moralności. Dołączam się do prośby i niniejszym ją przypominam.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście. Co on takiego pozytywnego osiągnął? Niewiele więcej niż Hitler.
Pozytywnego dla kogo? Celem Stalina była dobra pozycja Stalina i cel ten osiągnął. Utrzymał carski tron do naturalnej śmierci, obronił go przed wszelkimi klikami i koteriami, a także przed Niemcem, i przez pół życia był człowiekiem o największej władzy na świecie. To o wiele więcej, niż Hitler. Przy okazji pozbawił życia większą ilość wrogów, niż jakikolwiek wojownik i zdobywca, oczywiście przy założeniu, że obywatele Związku Radzieckiego byli jego wrogami, co jest chyba założeniem sensownym. Był więc skuteczny w działaniu, bo osiągnął założony cel.

Cytat:My natomiast wierzymy, że Duch św, który jest prawowitym właścicielem papiestwa wieje kędy chce i pisze prosto po liniach krzywych. Skoro Aleksander VI został papieżem, to stało się tak dzięki woli właśnie Ducha św, który, owszem, posłużył się w tym celu skorumpowanymi kardynałami.
Też można. Faktem jest, że Duch św. nie zgłaszał żadnego protestu, co jest doskonale zgodne z oboma hipotezami: że Duch św. nie istnieje, i że wybór Borgii na papieża popierał. Kolejny przykład na to, że między katolicyzmem i ateizmem żadnego realnego konfliktu nie ma.

Cytat:Widocznie Duch św wie o Rodrigo Borgii coś, czego my nie wiemy.  Cwaniak
Może zgadza się z (nieklerykalnymi) ateistami Podejrzany
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Oczywiście. Co on takiego pozytywnego osiągnął? Niewiele więcej niż Hitler.
Pozytywnego dla kogo?

Oczywiście dla maksymalizacji dobrobytu maksymalnej liczby ludzi.


Cytat:Celem Stalina była dobra pozycja Stalina 


To był tylko środek do celu. Celem była rewolucja światowa i podbój całego świata przez komunizm. Nie tylko nie osiągnął tego celu ale walnie, poprzez nieudaną wojnę z Hitlerem, przyczynił się do zagłady komuznizmu, choć stało się to już po jego śmierci.


Cytat: Utrzymał carski tron do naturalnej śmierci,


Owszem, istnieje taka hipoteza. Ale nie jest traktowana zbyt poważnie. Duży uśmiech


Cytat:
Cytat:My natomiast wierzymy, że Duch św, który jest prawowitym właścicielem papiestwa wieje kędy chce i pisze prosto po liniach krzywych. Skoro Aleksander VI został papieżem, to stało się tak dzięki woli właśnie Ducha św, który, owszem, posłużył się w tym celu skorumpowanymi kardynałami.
Też można. Faktem jest, że Duch św. nie zgłaszał żadnego protestu, co jest doskonale zgodne z oboma hipotezami: że Duch św. nie istnieje, i że wybór Borgii na papieża popierał. Kolejny przykład na to, że między katolicyzmem i ateizmem żadnego realnego konfliktu nie ma.

No właśnie. A z jakim oporem spotyka się pilaster, kiedy głosi to samo. Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Ha, jeśli Duch Święty wybrał Bergoglia, to wybór Borgii to przy tym mały pikuś.
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
Łazarz napisał(a): Ha, jeśli Duch Święty wybrał Bergoglia, to wybór Borgii to przy tym mały pikuś.

Analogiczna sytuacja. Wielu katolikom, w tym pilastrowi, obecny papież absolutnie się nie podoba, ale z jakiegoś względu Duch św wskazał właśnie na niego. Znów pewnie Duch wie o nim coś, czego my nie wiemy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): To był tylko środek do celu. Celem była rewolucja światowa i podbój całego świata przez komunizm. Nie tylko nie osiągnął tego celu ale walnie, poprzez nieudaną wojnę z Hitlerem, przyczynił się do zagłady komuznizmu, choć stało się to już po jego śmierci.

No jednak stało się to 36 lat po jego śmierci i w międzyczasie było kilka opcji dalszego rozwoju tego systemu. Niektórzy twierdzą, że gdyby Chruszczow nie wysiudał Berii na tamten świat*, Rosja mogła przejść na coś w rodzaju (dzisiejszego) modelu chińskiego. Komunizm w teorii i technice władzy, kapitalizm w praktyce.

*dla ateistów: "do otchłani nicości i naturalnego rozkładu"
Cytat: Utrzymał carski tron do naturalnej śmierci,
Owszem, istnieje taka hipoteza. Ale nie jest traktowana zbyt poważnie. Duży uśmiech
[quote]

Teza o naturalnej śmierci jest ciągle jeszcze oficjalną wykładnią, choć tezy o uśmierceniu jego przez "towarzyszy" przynajmniej są rozważane w oficjalnym obiegu. Obie wersje są przy tym traktowane o niebo poważniej, niż przykładowo teorie Suworowa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości