Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
To ich historia temu winna, że nasza będzie calkiem inna
#21
Sofeicz napisał(a):
Xeo95 napisał(a): Jakby Stalin zaatakował pierwszy w lipcu '41 to jak szybko pokonał by Niemcy? I kto by go powstrzymał w marszu na Paryż? Wojska amerykańskie po drugiej stronie Atlantyku?
No co ty! Jaki atak?
Sowieci byli przecież świeżo po eksterminacji swojej kadry oficerskiej i armia de facto była zdekapitowana.
Łatwość z jaką Niemcy weszli 'jak w masło' i masowe dezercje sowieckich zołnierzy były zaskoczeniem dla samego Wehrmachtu.
Poczytaj sobie np. "Szosę Wołokołamską".
A w '43 była po ww. eksterminacji kadry oficerskiej, zmasakrowaniu przez ofensywę Hitlera z '41 i letnią w '42 i co? Jakoś poprowadziła ACz do zwycięstwa.
Odpowiedz
#22
Ale pomiędzy 41 a 43 zadziało się parę ważnych rzeczy.
Sowieci przeszli do starego i sprawdzonego 'planu B' czyli ewakuacji za Ural, zawiązaniu koalicji, dostaw alianckiego sprzętu, wzmożenia terroru wewnątrzarmijnego itp.
Niemcy łyknęli rozproszenie sił i stracili impet itd. Szykował się front zachodni.
Ale ty to wszystko wiesz.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#23
Xeo95 napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
Xeo95 napisał(a): Jakby Stalin zaatakował pierwszy w lipcu '41 to jak szybko pokonał by Niemcy? I kto by go powstrzymał w marszu na Paryż? Wojska amerykańskie po drugiej stronie Atlantyku?
No co ty! Jaki atak?
Sowieci byli przecież świeżo po eksterminacji swojej kadry oficerskiej i armia de facto była zdekapitowana.
Łatwość z jaką Niemcy weszli 'jak w masło' i masowe dezercje sowieckich zołnierzy były zaskoczeniem dla samego Wehrmachtu.
Poczytaj sobie np. "Szosę Wołokołamską".
A w '43 była po ww. eksterminacji kadry oficerskiej, zmasakrowaniu przez ofensywę Hitlera z '41 i letnią w '42 i co? Jakoś poprowadziła ACz do zwycięstwa.
A nie słyszałeś o tym, że największe doświadczenie zdobywa się w boju? Uśmiech
Poza tym znowu wracamy do puntku wyjścia - ZSRR nie walczył sam i był sowicie wspomagany przez zachodnich sojuszników.
"Nieszczęsna kraino, gdyby ci rodacy
Co za ciebie giną, wzięli się do pracy..."
Odpowiedz
#24
Ja rozumiem podskórną nienawiść pilastra do wszystkiego co z socjalizmem związane, ale faktom trudno zaprzeczyć - zagregowany rozwój sił produkcyjnych w ZSRR w latach 22-39 był najwyższy na świecie.
Rosja, pod batem towarzyszy komisarzy, nękana głodem, chorobami i nieszczęściem ludzkim, w trakcie dekady komunistycznych rządów przekształciła się z kraju agrarnego w kraj industrialny.
Nie przeczę, że były to fatalne lata dla narodu rosyjskiego, ale w przeciwieństwie do Kampuczy, były również jakieś pozytywne aspekty zapanowania w tym państwie komunizmu - w końcu w latach 30. udało się zmitygować śmiertelność noworodków do ówczesnego poziomu europejskiego (w Rosji Carskiej co 20. dziecko umierało najdalej tydzień po porodzie - wynik na poziomie Gwinei Równikowej), ZSRR poszybował w wielu wskaźnikach jakości życia - podówczas budowane systemy wodociągowe, sieci elektryczne i trakcje kolejowe do dzisiaj są w Rosji użytkowane.

Oczywiście, pilaster zaraz wyskoczy z argumentem, że skoro ZSRR tak sobie świetnie poradziło, to kapitalistyczna Rosja Denikina (Wrangla czy kogokolwiek ze świty Białych) poradziłaby sobie jeszcze lepiej.
No cóż, śmiem wątpić, bowiem obóz monarchistyczny nie poradziłby sobie z wprowadzeniem reform społecznych, które były istotą przemian jakie zaszły po 1917 i w konsekwencji istotą samego wzrostu przemysłowego. Rosja Białych powróciłaby do modelu monarchistycznego, z modyfikacją konstytucyjną na wzór królestw zachodnich, być może umożliwiono by stowarzyszanie się pracownikom w związki, zwiększono by nacisk na prawa pracowników i na obniżenie olbrzymich nierówności społecznych, które leżały u podstaw rewolucji, ale działoby się to zbyt wolno (jak to zwykle bywa w środowisku konserwatywnej reakcji) i ostatecznie Rosja Białych, powiązana silnie z kapitałem amerykańskim i brytyjskim (jak Carat), runęłaby drastycznie na przełomie 2. i 3. dekady ub. w., czyli w okresie Wielkiego Kryzysu, który doprowadził do objęcia kanclerstwa przez A. Hitlera w Niemczech. Zatem upadek rewolucji '17 nie byłby bynajmniej upadkiem idei komunistycznej, opóźniłby jedynie wprowadzenie komunizmu w Rosji o jakąś dekadę.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#25
exodim napisał(a): Ja rozumiem podskórną nienawiść pilastra do wszystkiego co z socjalizmem związane, ale faktom trudno zaprzeczyć - zagregowany rozwój sił produkcyjnych w ZSRR w latach 22-39 był najwyższy na świecie.
Jeżeli piszesz A, to wypadałoby napisać Ą - większość tego 'rozwoju" nastąpiła w wyniku puknięcia się Lenina w głowę i wprowadzenia NEPu.
To odejście od ortodoksji było czymś  na kształt dzisiejszej doktryny Chin i spowodowała realny wzrost gospodarczy.
Gdyby nie ten chwilowy przebłysk rozumu Wodza, Sowieci zaliczyliby kompletny kolaps, jak amen w pacierzu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#26
Sofeicz napisał(a):
exodim napisał(a): Ja rozumiem podskórną nienawiść pilastra do wszystkiego co z socjalizmem związane, ale faktom trudno zaprzeczyć - zagregowany rozwój sił produkcyjnych w ZSRR w latach 22-39 był najwyższy na świecie.
Jeżeli piszesz A, to wypadałoby napisać Ą - większość tego 'rozwoju" nastąpiła w wyniku puknięcia się Lenina w głowę i wprowadzenia NEPu.
To odejście od ortodoksji było czymś  na kształt dzisiejszej doktryny Chin i spowodowała realny wzrost gospodarczy.
Gdyby nie ten chwilowy przebłysk rozumu Wodza, Sowieci zaliczyliby kompletny kolaps, jak amen w pacierzu.

Wręcz przeciwnie, NEP był tylko epizodem tymczasowej małej gospodarki rynkowej, ale w perspektywie dużych planów gospodarczych, nie znaczył za wiele. Odejście od polityki komunizmu wojennego (KW) było konieczne w latach po wojnie domowej z racji deficytu płodów rolnych w miastach, bowiem w trakcie KW chłopi zmniejszali areał upraw, ukrywali zboże itd., aby nie zostało ono zabrane przez komisje wojenne. Lenin miał podówczas do wyboru dwie strategie: wprowadzenie kolektywizacji i częściowej nacjonalizacji agrarnej lub NEP. Z wielu względów, z czego najważniejszym był fakt dużej niechęci chłopów do kolektywizacji, wprowadził NEP, uwalniając chłopów od obowiązkowych danin płodów rolnych dla państwa i jednocześnie umożliwiając im handel nimi. 
To jednak był tylko etap przechodni i sam Wódz Rewolucji o tym doskonale wiedział. Następnym etapem, już po pierwszym Planie 5-letnim miała być powszechna kolektywizacja, o czym pisał Lenin w liście do RKL z 1921 r. 
W WKP po śmierci Lenina nastał podział na opcję tzw. lewicową pod przewodnictwem Trockiego i prawicową, ze Stalinem na czele. Stalin wraz z Zinowiewem etc. opowiedzieli się przeciwko kolektywizacji, uważając ją za cios w chłopstwo, które wraz z proletariatem miało stanowić przecież rdzeń trosk Państwa Rad. Kolektywizację odkładano bardzo długo aż w końcu planiści z Biura Ekonomicznego Partii donieśli Stalinowi o potencjalnym wysokim deficycie produktów rolnych w początkowych latach pierwszej pięciolatki i stąd owa pięciolatka uwzględniła w końcu nieuchronną kolektywizację (w gospodarce planowej industrialnej bilans wymiany między miastem a wsią powinien być ustalany odgórnie, w innym razie pojawia się zawsze deficyt, ze względu na przerost sił produkcyjnych miasta i drastyczne obniżenie wartości produktów przemysłowych). Kolektywizacja spowodowała Wielki Głód w Spichlerzu Europy  (o ironio), ale dała ZSRR możliwość stabilnego wzrostu planowego. I tak też było. Zauważ, że wzrost gospodarczy w latach NEP wynosił 4-6% rocznie, natomiast I i II pięciolatka to już wzrosty rzędu 9%.

PS żeby nie zabrzmieć jak apologeta gospodarki planowej w wykonaniu komunistów, dodam, że wysoki wzrost przemysłowo-gospodarczy był okupiony milionami ofiar i był jedynie ilościowy, jakościowo przemysł radziecki, a następnie rosyjski nigdy nie dogonił swoich odpowiedników w Europie czy USA. Trocki podkreślał to na każdym kroku - największym felerem przemysłu ZSRR była mechanika precyzyjna, a właściwie jej całkowity brak. ZSRR produkował setki tysięcy samochodów rocznie, lecz przeciętna ich żywotność wynosiła 2 lata, co powodowało spadek zagregowanej efektywności produkcji (bo powstawały duże koszty eksploatacyjne, obniżające de facto produkcję przemysłową wyrażoną w zyskach kapitałowych)
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#27
" Zauważ, że wzrost gospodarczy w latach NEP wynosił 4-6% rocznie, natomiast I i II pięciolatka to już wzrosty rzędu 9%.
Przy założeniu, że wierzysz sowieckiej statystyce.
Jak wyceniłbyś życie i pracę 1 więźnia Gułagu?

Poza tym
Cytat:W okresie NEP-u ekonomiczne mechanizmy zostały oparte na zasadach rynkowych. Posunięcia te przyniosły bardzo szybko ożywienie gospodarcze, odrodzenie handlu i rynku, wzrost produkcji rolnej i przemysłowej oraz stabilizację finansową państwa. W ciągu 5 lat (1921-1926) wskaźnik produkcji przemysłowej wzrósł trzykrotnie (a w latach 1927 i 1928 wzrósł odpowiednio o 13 i 19%), rolnej dwukrotnie (a ogólna produkcja rolnicza była większa o 13% w porównaniu z rokiem 1913), ogólnie rzecz biorąc w okresie 1921-1929 średnioroczny wzrost dochodu narodowego wyniósł 18%.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#28
Sofeicz napisał(a): " Zauważ, że wzrost gospodarczy w latach NEP wynosił 4-6% rocznie, natomiast I i II pięciolatka to już wzrosty rzędu 9%.
Przy założeniu, że wierzysz sowieckiej statystyce.

Nie do końca. Od lat 50 pojawiają się udostępnione materiały rzeczonego Biura Ekonomicznego Partii. Są one oczywiście trochę zbyt entuzjastyczne (planiści nie chcieli w końcu stracić pracy, a co gorsza trafić do łagru czy na Łubiankę), ale w granicach normy (znów - planiści nie chcieli trafić pod ostrze stalinowskiego aparatu terroru). Jeśli przesadziliby z naginaniem rzeczywistości, "budżetowcy" by to przejrzeli, więc nie było mowy o szerokiej kreatywności w tworzeniu analiz.

Cytat:ogólnie rzecz biorąc w okresie 1921-1929 średnioroczny wzrost dochodu narodowego wyniósł 18%.
Tylko, że dopiero w 24 r. ZSRR osiągnął poziom PKB sprzed Wojny. Oczywiście można to nazywać wzrostem, ale nie była to wartość dodana do gospodarki, a raczej szybkie łatanie dziur. Rzeczywisty wzrost (wartość dodana, a więc to, co najbardziej interesuje ekonomistów) wyniósł wg BE śr. 5% rdr.
Innymi słowy, rzeczywisty rozwój stanowił ok. 30% przyrostu gospodarczego, reszta wzrostu nie wynikała z pomnażania sił produkcyjnych, a z naprawy zniszczonych środków produkcji, konsolidacji finansowo-infrastrukturalnej przedsiębiorstw i zwiększenia podaży pracy (w związku z zakończeniem powszechnej mobilizacji).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#29
Na ile ten duży wzrost to efekt niskiej bazy?
Odpowiedz
#30
Xeo95 napisał(a): Na ile ten duży wzrost to efekt niskiej bazy?

No właśnie ten wzrost na przestrzeni pierwszych kilku lat po wojnie domowej, o którym pisał Sof był z grubsza efektem niskiej bazy, a więc załamania gospodarki rosyjskiej w latach porewolucyjnych, natomiast późniejszy wzrost już wynikał ze stopniowego pomnażania sił produkcyjnych w ramach gospodarki planowej.

Można sobie zadać pytanie o czynniki powodujące znacznie szybszy wzrost gospodarczy niż w Rosji Carskiej, ale odpowiedź byłaby zbyt złożona i za bardzo czasochłonna żebym jej tu udzielił. Mogę jedynie podać ogólne założenia takiego wywodu: 1) przesunięcia kapitałowe (konsolidacja rozdrobionego przemysłu i usług) wywołały efekt skali, 2) "reforma industrialna", odkładana przez poprzednich decydentów przyczyniła się do minimalizacji kosztów surowców niezbędnych w przemyśle (kosztów wydobycia, transportu etc.), a zatem do dużego zwiększenia produkcji netto, 3) kolektywizacja wsi - jak wspomniałem, w gospodarce planowej konieczna - doprowadziła do równowagi handlowej między miastem i wsią, a w praktyce - do zubożenia chłopstwa na rzecz "proletariatu" (robotników miejskich), 4) reforma społeczna - czynnik pomijany często w tych rozważaniach, ale również istotny, a być może w praktyce najważniejszy, bo, jak to mówią, vox populi, vox Dei; niska efektywność pracy robotników wynikająca z życia na granicy minimum biologicznego (ten punkt nie tyczy się chłopów, którzy na carskiej wsi mieli relatywnie nieźle - tzn. mieli przynajmniej co jeść w zimie) znacznie wzrosła w dobie socjalizmu 5) zabór majątkowy, rabunek na arystokracji - to jest czynnik najmniej istotny, bo większość zrabowanych dóbr Trocki wykorzystał do obsługi kredytów ZSRR podczas wojny domowej
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości