PiS, co zrobił a nie co powiedział

[Hans Żydenstein]

A tu nowa perełka:

https://x.com/PEmeryt/status/2094737029342822534

Też dzisiaj znalazłem "perełkę" na twitterze, ale bardziej w temacie migracji : 

https://x.com/WypartowiczBa/status/20947...21556?s=20

[Iselin]

Byczki nawet niekoniecznie muszą wiedzieć, w co się pakują. Kiedyś rozmawiałam z osobami, które uczyły na północnonorweskiej uczelni friluftsliv, czyli takiego łażenia po mniejszej i większej dziczy, i okazało się, że studenci nawet z Barcelony nie rozumieją, kiedy im się powie, że mają przywieźć "ciepły sweter" i przyjeżdżają z jakimiś cienkimi bluzeczkami. Pojęcie "zima" może być bardzo różnie rozumiane w różnych częściach świata. I rzeczywiście głupio kogoś zostawić na takim mrozie, nawet i byczka, problem w tym, że wpuszczanie ludzi przez tą granicę skutkuje tym, że zjawia się ich coraz więcej, a ustalenie, czy oni mają prawo do azylu i kim w ogóle są, jest żmudne i długotrwałe, bo te osoby często robią wszystko, żeby to uniemożliwić. 60 dni na to nie wystarczy. A z tych półzamkniętych ośrodków prysną bardzo szybko i Schengen nam za to nie podziękuje. Dziennikarka Wyborczej, która po wyborach w 2023 zaczęła ujawniać, że aktywiści z granicy często mijają się z prawdą, mówiła, że zbudowanie tego muru, na który tak psioczono, spowodowało jednak, że prawie zniknęły te kobiety i dzieci, które rzeczywiście tam były, chociaż ich liczbę wyolbrzymiano. Zrozumiały, że to droga nie dla nich.

[Baptiste]

Nawet jeżeli młody byczek był lekkomyślny i źle oszacował ryzyko to nie powód aby pozwolić mu zamarznąć w lesie. Jakoś przecież próbujemy leczyć raka u osób palących papierosy a zawały u objadających się tłustą karkówką.

A przestępcę, który na akcji doznał obrażeń zabieramy do szpitala. Tak, ale nie uważam aby polityka państwa służąca ogółowi miała być zakładnikiem empatii wobec jednostek spoza tego państwa. Przynajmniej wobec tych grup, które nie uchodzą za wrażliwe (kobiety, małe dzieci).

1) Przyjmowanie wniosków jak leci już na terenie RP. Niezależnie od formy przybycia. W tym z obsraniem polskiego prawa, bo zorganizowane, grupowe lub takie z użyciem podstępu, nielegalne przekraczanie granicy to nie wykroczenie tylko przestępstwo.I razemowcy to wiedzą, nawet przyznają, że to element gierki Łukaszenki.

No właśnie nie. Przyjmowanie wniosków o azyl zgodnie z polskim prawem.

A słyszałeś, żeby ktokolwiek (także na prawicy) przypominał się z tym aby po odrzuceniu wniosku azylowego ktoś wszczynał postępowanie z Art. 264 § 2 kodeksu karnego? Ja nie słyszałem, tylko deportacja, odbicie check-pointu. No bo jeśli do uniknięcia odpowiedzialności karnej miałby wystarczyć sam fakt złożenia wniosku o azyl to to by oznaczało, że mamy jakąś tragifarsę prawną.

To państwo Polskie zarówno za PIS jak i obecnie takie złożenie wniosku zgodnie z prawem uniemożliwiało.

A rozporządzenie, które to umożliwiało zostało przewidziane w ustawie. Ok, ktoś może kwestionować zgodność takiego prawa z zasadami norm międzynarodowych, ale chyba nie potrzeba abym kolejny raz pisał co o tych normach sądzę. Nie obca mi jest krytyka zasady legalizmu.

Czasem wystarczą ośrodki półzamknięte.

Czyli jakie?

3) Deportacje tylko gdy nie grozi to niebezpieczeństwem (czyli nigdy)

No nie. Deportacje gdy jest to uzasadnione. A przestrzegając prawa uzasadnione jest gdy emigrant nie spełnia warunków pozytywnego rozpatrzenia wniosku o azyl.

Zacznijmy jeszcze raz od cytatu:

Decyzje o przymusowym powrocie migrantów i migrantek do kraju pochodzenia powinny być stosowane tylko w uzasadnionych prawem międzynarodowym sytuacjach, zawsze z przestrzeganiem praw człowieka. Określenie ośrodku interesów życiowych i bezpieczeństwo danej osoby muszą odgrywać kluczowe znaczenie przy podejmowaniu tej decyzji. Nie zgadzamy się na sytuacje, w których do powrotu do kraju pochodzenia zmuszane są osoby, którym grozi utrata życia, tortury lub prześladowania, w tym prześladowania ze względu na orientację seksualną.

Jeśli dobrze rozumiem, ty interpretujesz to w ten sposób, że ten postulat dotyczy wszystkich sytuacji poza negatywną decyzją azylową. Tylko, że taka interpretacja automatycznie stawia cię w szeregu osób, które są już na bakier z tym od czapy skonstruowanym prawem międzynarodowym. Zgodnie z zasadą non-refoulement samo w sobie odrzucenie wniosku azylowego nie może być podstawą do deportacji. A sama ochrona międzynarodowa wynikająca z azylu to nie jedyna forma prawna umożliwiająca dalszy pobyt. Jest też ochrona uzupełniająca czy pobyt tolerowany. Tego typu zasady i konstrukcje prawne są przez lewicę szeroko stosowane w celu sabotowania procedur deportacyjnych. I Razem gra do tej samej bramki.

Ogólnie jestem tu zwolennikiem kierunku, który wytyczył "lewacki" pakt migracyjny, że te przepisy będą bardziej restrykcyjne w stosunku do migrantów o azyl będzie ciężej a deportacje łatwiejsze. Nie miałbym problemów z tym aby ciężar dowodu całkowicie leżał po stronie ubiegającego się.

Te przepisy nie są bardziej restrykcyjne od praktyki wewnętrznej poszczególnych państw UE, która już teraz ma miejsce, i na którą do tej pory UE przymykała oko. Np. nie przewidują tego co już robi Polska (czasowe i terytorialne zawieszanie wniosków). Nie chcę przez to powiedzieć, że to gniot, ale dokument, który pozostanie kolejnym martwym prawem, i który nie odpowiada potrzebom poszczególnych państw członkowskich.

[Osiris]

 Chociażby forumowy Osiris w ten sposób (za pomocą gównoartykułu z wiki) próbował obsmarować Szwedów.
W lewicowym świecie, to zawsze ofiara (rdzenna ludność) będzie sama sobie winna.

Gównoartykuł to nie był gdyż jeśli dobrze pamiętam, były tam odnośniki do źródeł. Wszystko można sobie sprawdzić i odnieść się konkretnie do poszczególnych tez, ale czego spodziewać się po takim tytanie intelektu.

[DziadBorowy]

A przestępcę, który na akcji doznał obrażeń zabieramy do szpitala. Tak, ale nie uważam aby polityka państwa służąca ogółowi miała być zakładnikiem empatii wobec jednostek spoza tego państwa. Przynajmniej wobec tych grup, które nie uchodzą za wrażliwe (kobiety, małe dzieci).

Rozumiem takie podejście chociaż nie popieram gdyż uważam, ze zagrożenie jakie stanowią uchodźcy jest nieproporcjonalne to tego aby przyczyniać się aktywnie do śmierci niektórych z nich. Mam też wątpliwości czy młody byczek zamarzający w lesie to mniejsza tragedia niż zamarzająca kobieta.

A słyszałeś, żeby ktokolwiek (także na prawicy) przypominał się z tym aby po odrzuceniu wniosku azylowego ktokolwiek wszczynał postępowanie z Art. 264 § 2 Kodeksu karnego? Ja nie słyszałem, tylko deportacja, odbicie check-pointu. No bo jeśli do uniknięcia odpowiedzialności karnej miałby wystarczyć sam fakt złożenia wniosku o azyl to to by oznaczało, że mamy jakąś tragifarsę prawną.

Z tego co słyszałem to od początku kryzysu te wnioski w ogóle nie były przyjmowane. A metodą podstawową radzenia sobie z nielegalnymi uchodźcami było wyrzucenie ich za płot. Ciężko w tej sytuacji wszczynać jakieś postępowania.

A rozporządzenie, które to umożliwiało zostało przewidziane w ustawie. Ok, ktoś może kwestionować zgodność takiego prawa z zasadami norm międzynarodowych, ale chyba nie potrzeba abym kolejny raz pisał co o tych normach sądzę. Nie obca mi jest krytyka zasady legalizmu.

Ale tu nie chodzi o legalizm. Tu chodzi, że ciężko mieć pretensje o to, że oni nie składają wniosków w sposób cywilizowany, skoro w ogóle takiej możliwości nie mieli. Rozumiem przyczyny dla których wstrzymano te wnioski ale skutek był taki, że jedyną drogą do Polski stała się droga nielegalna.

Czyli jakie?

Czyli takie, że określeni ich mieszkańcy w określonych warunkach mają przywilej opuszczania ich np w określonych godzinach w ciągu dnia.

Jeśli dobrze rozumiem, ty interpretujesz to w ten sposób, że ten postulat dotyczy wszystkich sytuacji poza negatywną decyzją azylową. Tylko, że taka interpretacja automatycznie stawia cię w szeregu osób, które są już na bakier z tym od czapy skonstruowanym prawem międzynarodowym. Zgodnie z zasadą non-refoulement odrzucenie wniosku azylowego nie może być podstawą do deportacji. A sama ochrona międzynarodowa wynikająca z azylu to nie jedyna forma prawna umożliwiająca dalszy pobyt. Jest też ochrona uzupełniająca czy pobyt tolerowany. Tego typu zasady i konstrukcje prawne są przez lewicę szeroko stosowane w celu sabotowania procedur deportacyjnych. I Razem gra do tej samej bramki.

Tam jest po prostu napisane, że jak ktoś spełnia warunki wniosku o azyl - czyli ucieka z kraju w którym z określonych przyczyn grozi mu więzienie lub śmierć to nie powinien być do tego kraju deportowany. Z czym się całkowicie zgadzam.

Nie chcę przez to powiedzieć, że to gniot, ale dokument, który pozostanie kolejnym martwym prawem, i który nie odpowiada potrzebom poszczególnych państw członkowskich.

Nie jest to rozwiązanie wystarczające i idealne ale jednak to zmiana podejścia w polityce EU odnośnie migracji. I jednak daje pewne narzędzia również na szczeblu unijnym.

Natomiast sposób w jaki krytykowała ten dokument nasza prawica jasno pokazuje, że dla nich problem migracji to kolejny temat do grzania politycznej gównoburzy i nie są realnie zainteresowani ograniczeniem tego zjawiska, które jak podejrzewam politycznie jest im bardzo na rękę.

[Baptiste]

Mam też wątpliwości czy młody byczek zamarzający w lesie to mniejsza tragedia niż zamarzająca kobieta

Żyjemy w realiach gdzie młody byczek, który właśnie gdzieś na froncie wykrwawia się w okopie z powodu ataku drona jest jednak czymś na kształt tej mniejszej tragedii. Bo jego tam wpycha się nierzadko na siłę, a kobiet i dzieci już nie. Można i tego nie akceptować i argumenty by się znalazły, ale moje podejście to jak widzisz element szerszej rzeczywistości..

Z tego co słyszałem to od początku kryzysu te wnioski w ogóle nie były przyjmowane. A metodą podstawową radzenia sobie z nielegalnymi uchodźcami było wyrzucenie ich za płot. Ciężko w tej sytuacji wszczynać jakieś postępowania.

Nie mam pewności ale sądzę, że jakaś grupa by się uzbierała. Tak czy owak ta tematyka nie pojawia się zupełnie w debacie. Nie ma też o tym mowa w tekście Razem.

Ale tu nie chodzi o legalizm. Tu chodzi, że ciężko mieć pretensje o to, że oni nie składają wniosków w sposób cywilizowany, skoro w ogóle takiej możliwości nie mieli. Rozumiem przyczyny dla których wstrzymano te wnioski ale skutek był taki, że jedyną drogą do Polski stała się droga nielegalna.

Na początku to mnóstwo zupełnie nie było zainteresowanych składaniem takich wniosków w Polsce a służby odnotowywały zwyczajny tranzyt w stronę Niemiec. Dopiero gdy zaczęto blokować granicę to migranci zaczęli zmieniać taktykę i zasłaniać się wolą złożenia wniosku już w Polsce. Jak nie drzwiami to oknem, a doradzali im w tym aktywiści z NGOsów.

Czyli takie, że określeni ich mieszkańcy

Czyżby uprzywilejowane grupy wrażliwe? ;-)

w określonych warunkach mają przywilej opuszczania ich np w określonych godzinach w ciągu dnia.

No to kto będzie chciał czmychnąć do Niemiec to sobie czmychnie.

Tam jest po prostu napisane, że jak ktoś spełnia warunki wniosku o azyl

Nie ma tam żadnego słowa dotyczącego azylu ani jakiejkolwiek innej formy prawnej pobytu. Jest mowa o migrantach (a nie uchodźcach) i zasadach ich deportacji. Można przyjąć wniosek o azyl, rozpatrzyć go i w wyniku weryfikacji odrzucić. To wciąż w myśl prawa międzynarodowego nie jest wystarczająca podstawa do deportacji i do tego odnosi się ten punkt partii Razem. Są inne formy prawne legalizacji pobytu już po odrzuceniu wniosku o azyl/ochronę międzynarodową ze wskazanych przyczyn. W praktyce jest i może to być szeroko wykorzystywane, bo jest cała litania państw, których specyfika sprawia, że w 5 minut można wymyśleć spinającą się ładnie dupokrytkę. Rosja (Czeczenia, Dagestan), Iran, Sudan, Erytrea, Afganistan, Libia, Somalia, itd.

I jednak daje pewne narzędzia również na szczeblu unijnym.

I tu jest pies pogrzebany bo pakiet migracyjny to w większości nie dyrektywy tylko same rozporządzenia czyli akty implementowane bezpośrednio. Co do zasady wiąże to ręce państw członkowskich i uniemożliwia wprowadzanie własnych rozwiązań. A przecież nie wiemy co przyniesie jutro i czy te przepisy będą tak samo dobrze sprawdzać się w państwie X co Y. Co do zasady, bo w praktyce to wiadomo jak będzie - olewka.

[Hans Żydenstein]

 Chociażby forumowy Osiris w ten sposób (za pomocą gównoartykułu z wiki) próbował obsmarować Szwedów.
W lewicowym świecie, to zawsze ofiara (rdzenna ludność) będzie sama sobie winna.

Gównoartykuł to nie był gdyż jeśli dobrze pamiętam, były tam odnośniki do źródeł. Wszystko można sobie sprawdzić i odnieść się konkretnie do poszczególnych tez, ale czego spodziewać się po takim tytanie intelektu.

A taki tytan intelektu jak Ty, wrzucił jakieś gównobadanie (nie na temat zresztą), a potem po odpowiedziach zamilkł