Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Transformacja 'pookrągłostołowa'
#21
Cytat:Tu już truizmy piszesz. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje...
Transformacja nastąpiła chodzi tylko o to jaka część przemysłu przy okazji została zaorana...
I o to chodzi. Nikt póki co nie kwestionuje, że transformacja była konieczna, bo była.
Nikt nie kwestionuje, że pewne przedsiębiorstwa nie były w stanie samodzielnie utrzymywać się na rynku za pomocą swoich produktów, sprzedaży.
Pewne jednak miały się bardzo dobrze a i tak były sprzedawane o czym wspominałem tutaj cytując osobę za prywatyzację odpowiedzialną:
http://ateista.pl/showthread.php?tid=113...#pid638354

Nikt nie kwestionuje, że w 1989 roku Polska była mniej zamożna niż obecnie.
Transformacja z gospodarki planowej na rzecz gospodarki rynkowej musiała ten wzrost wymusić. Nawet gdyby miał ją przeprowadzić koń z rzymskiego senatu.
I to samo tyczy się innych krajów byłego bloku wschodniego.
Ukraina to państwo, które się tejże transformacji opierało toteż nie należy jej tutaj wspominać. To samo z Białorusią, choć stawianie Mińska obok Kijowa to także nadużycie gdyż Białoruś stoi o dwa poziomy wyżej od Ukrainy (wystarczy zerknąć na pkb per capita czy też ranking HDI) i w przeciwieństwie do niej notowała wzrost a nie regres. Stale przeprowadza procesy prywatyzacyjne. Powoli i ostrożnie, ale przeprowadza.

Uwagi tyczą się poszczególnych zagadnień tejże transformacji i nie ma sensu gasić tematu jałowymi stwierdzeniami, że Polska jest bogatsza niż kiedyś.


Ciekawe opracowanie dotyczące państwowych gospodarstw rolnych:
http://psz.praca.gov.pl/documents/10828/...3436116000

Moim zdaniem błędem były próby urynkowienia tych gospodarstw w ramach podobnej, zbiorowej formy, tzn. w formie spółek czy szerzej rzecz ujmując przedsiębiorstw rolnych w rękach prywatnych.
W ten sposób napewno zarobiła agencja, ale według mnie ziemia powinna zostać przydzielona byłym pracownikom po to aby mogli mieć szansę stać się indywidualnym rolnikiem, przedsiębiorcą.
Nie posiadali doświadczenia w ramach takiej działalności ale myślę, że metodą prób i błędów w końcu mogliby się jakoś odnaleźć na rynku rolniczym i usamodzielnić. W końcu ziemia im sama nie ucieknie, kuroniowy zasiłek już tak.
PGR-y były najdalej posuniętą przemianą w kierunku komunistycznym dlatego też ichniejsi pracownicy byli najbardziej pozbawieni możliwości samodzielnego działania na rynku.
Nawet w kraju tzw. realnego socjalizmu stanowiły one komunistyczną egzotykę wprost z ZSRR.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#22
Kłobuk,

DIORA, FONIKA, czy zakłady kolumn we Wrześni, produkowały sprzęt dobrej jakości i sprzedawały go na Zachodzie jeszcze przed 1989, ale nie pod własnymi markami i po cenach, które nie odzwierciedlały kosztów produkcji. Wtedy liczyło się tylko to, że przynosiły krajowi cenne dewizy. Po urealnieniu kosztów w gospodarce rynkowej musiały paść, tym bardziej, że nie były w stanie elastycznie reagować na potrzeby szybko zmieniającego się rynku. To samo dotyczyło ZRK w Warszawie, które próbowały opanować produkcję magnetowidów VHS. Podzieliły one los większych europejskich graczy: Telefunkena, Blaupunkta, Grundiga, czy Philipsa, mających o wiele większe doświadczenie i wyrobione marki.

To samo dotyczyło wielu innych gałęzi gospodarki i było główną przyczyną zapaści postprlowskiego przemysłu, choć nie przeczę, że dochodziło również do patologii, związanej ze zmianami własnościowymi na tak ogromną skalę.
Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Nie wszędzie to się udało, ale wymuszona transformacja przemysłu nastąpiła, i dziś, polska gospodarka jest bez porównania silniejsza, niż w 1989.

Tu już truizmy piszesz. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje...
Transformacja nastąpiła chodzi tylko o to jaka część przemysłu przy okazji została zaorana...
Nie było chętnych do kupowania tysięcy czołgów i masek gazowych? Oczko
Odpowiedz
#23
lumberjack napisał(a): Ja się tylko za komuny urodziłem i nie mam bezpośredniego doświadczenia, ale nawet i bez niego mogę stwierdzić kilka pewnych rzeczy:

Z powodu zgniłego kompromisu mamy więcej korupcji, bo górą są ci, którzy mordowali.
Słuszne uwagi. Oceniając przemiany musimy wziąc pod uwagę aspekty następujące:
1. Cele przyświecające ówczesnym.
2. Ocena ich z naszej perspektywy.

Problemem naszym był sztuczny kurs dolara x10. Na prawdę jak ktoś dostawał sto dolców to mógł żyć jak król. I zniesienie kurtyny oznaczało import towarów zachodnich i problemy przemysłu elektronicznego, dobitego w procesie "prywatyzacyjnym"
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#24
exeter napisał(a): Kłobuk,

DIORA, FONIKA, czy zakłady kolumn we Wrześni, produkowały sprzęt dobrej jakości i sprzedawały go na Zachodzie jeszcze przed 1989, ale nie pod własnymi markami i po cenach, które nie odzwierciedlały kosztów produkcji. Wtedy liczyło się tylko to, że przynosiły krajowi cenne dewizy. Po urealnieniu kosztów w gospodarce rynkowej musiały paść, tym bardziej, że nie były w stanie elastycznie reagować na potrzeby szybko zmieniającego się rynku. To samo dotyczyło ZRK w Warszawie, które próbowały opanować produkcję magnetowidów VHS. Podzieliły one los większych europejskich graczy: Telefunkena, Blaupunkta, Grundiga, czy Philipsa, mających o wiele większe doświadczenie i wyrobione marki.

Za komuny faktyczne koszty produkcji były niskie ze względu na kolosalne różnice walutowe. Realnymi kosztami były przede wszystkim importowane podzespoły. Dlatego komunistyczne przedsiębiorstwa były obciążone najróżniejszymi przybudówkami (np kluby sportowe) i olbrzymią biurokracją. Zakłady te wcale nie musiały sprzedawać swoich towarów poniżej kosztów bo mając wielokrotnie niższe koszty pracy, energii i wszelkich elementów produkowanych w kraju bądź RWPG mogły obniżać cenę produktów na eksport tak aby konkurować z zachodnimi produktami zachowując opłacalność. W/w zakłady faktycznie sprzedawały znaczną część produkcji pod obcymi markami ale udawało się im też trochę sprzedawać pod własnymi (przede wszystkim DIORA) Był też rynek innych państw RWPG.

Faktycznie, rewolucje techniczne i zalew elektroniki azjatyckiej spowodował zniknięcie z rynku rtv produktów kilku znanych wcześniej marek zachodnich ale było to trochę później i upadły raczej marki nie zakłady, a w przypadku Philipsa trudno mówić o jakimkolwiek upadku - po prostu postawili na inny asortyment.

Co do losów Foniki nie mam informacji, natomiast co do Diory przytaczam ciekawy felieton, napisany z raczej lewicowego punktu widzenia:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9935

Dodam jeszcze dwie istotne informacje:

Diora była cały czas obciążona wysoko oprocentowanymi kredytami na nietrafione inwestycje jeszcze z lat 80-tych. W latach 90-tych miała produkować automaty do kart telefonicznych dla, wtedy jeszcze polskiej TEPSY lecz została zlana...

W przytoczonym materiale jest też fragment dot. Polkoloru. Ja nie znam tematu więc byłbym wdzięczny gdybyś się do niego ustosunkował...
Odpowiedz
#25
Czy powstało jakieś political fiction, jakaś teoria jak mogła potoczyć się transformacja, gdyby któraś ze stron zdecydowałaby się sięgnąć po argument siły i wywołała się krwawa rewolucja?
Odpowiedz
#26
Kłobuk,

artykuł przez Ciebie zacytowany ma ideologiczny, a nie merytoryczny charakter i jako taki, ma uzasadniać ideologiczną tezę o "wyprzedaży", "grabieży" i niszczeniu majątku narodowego. Przy czym nie mam zamiaru podważać wszystkich tez w nim zawartych, choćby tych, że nowoczesny zakład przemysłowy integrował lokalną społeczność, dawał utrzymanie dużej ilości ludzi i zapewniał im satysfakcję oraz sens życia, w większym stopniu, niż dajmy na to, praca w Biedronce na kasie.
Należy pamiętać, że firma nie produkuje, ani elektroniki, ani statków, czy samochodów, ona ma produkować zysk. I żaden z prlowskich zakładów przemysłowych w momencie transformacji nie był do tego gotowy. Nawet jeśli, tak, jak w przypadku Diory, wytwarzał produkt na poziomie światowym. Gdyż, aby osiągać zyski, należało jeszcze ten produkt sprzedawać na wymagających rynkach. Czyli stosować zaawansowany marketing, reklamę itd.
To samo dotyczyło polskich producentów samochodów. Nie wystarczyło mieć projektu dobrego auta, niezbędna była technologia jego masowej produkcji i nowoczesne techniki sprzedaży. Tego wszystkiego kadry wywodzące się z PRLu nie potrafiły. Sukces był możliwy wyłącznie wtedy, gdy firma wytwarzała produkt niszowy, lub działała w warunkach monopolu. Lub, gdy zakłady przejmowały zachodnie firmy i zagraniczni menadżerowie.
Tak, jak to miało miejsce z przypadku "mojego" Polkoloru. W artykule nie ma  mowy o optymalizacji kosztów, o poprawie organizacji produkcji, o podłączeniu "kroplówki" zaopatrującej produkcję w zachodnie komponenty i wyposażenie(po dekadzie pracy z amerykańskimi narzędziami otrzymanymi wraz z licencją, wreszcie dostaliśmy nowe), o zwiększeniu dzięki temu wydajności o kilkaset procent. I co najważniejsze, o sprzedawaniu tej produkcji "na pniu" przez światową sieć sprzedaży Thomsona.
To o czym jest mowa, było poboczną działalnością sąsiednich zakładów kineskopów czarno-białych Zelos, gdzie ratowano się przed nieuniknioną likwidacją związaną z końcem tej technologii, próbując robić coś dla wojska. Nie mam wiedzy na temat jakości tej produkcji, ani jej szans rynkowych. Raczej była to chałupnicza manufaktura, a nie wielka produkcja. Do tego łączenie tego tematu z prywatyzacją Polkoloru jest bez sensu. Polkolor wchłonął upadający Zelos gdyż był z nim związany wspólną infrastrukturą - kotłownie, media itp. Jakiś czas ciągnięto temat, gdyż Zelos pozostał jednym z ostatnich producentów monochromatycznych lamp kineskopowych do urządzeń obrazujących(oscyloskopy, monitory itd.), ale i  to się skończyło. Robienie z tego wielkiej szansy na dochodowy biznes, jest zafałszowaniem tematu.
Odpowiedz
#27
Transformacje przeprowadzono nagle i szokowo.

Z ludźmi nie liczono się kompletnie, niech wypier...

Zakłady sprzedano, maszyny wyrywano nawet nowe na złom.

Co roku po 89 rok w rok kilka tysięcy samobójstw. Policzyć wystarczy ile krwi przelano w imię ideologii neoliberalnej gospodarki. 26 lat x 5000 samobójstw. Średniej wielkości miasto.

Ludzie nigdy tego nie zapomnieli co zrobiono i stąd wziął się fenomen PISU tak sądzę.
Odpowiedz
#28
exeter napisał(a): Kłobuk,

artykuł przez Ciebie zacytowany ma ideologiczny, a nie merytoryczny charakter i jako taki, ma uzasadniać ideologiczną tezę o "wyprzedaży", "grabieży" i niszczeniu majątku narodowego. Przy czym nie mam zamiaru podważać wszystkich tez w nim zawartych, choćby tych, że nowoczesny zakład przemysłowy integrował lokalną społeczność, dawał utrzymanie dużej ilości ludzi i zapewniał im satysfakcję oraz sens życia, w większym stopniu, niż dajmy na to, praca w Biedronce na kasie.
Należy pamiętać, że firma nie produkuje, ani elektroniki, ani statków, czy samochodów, ona ma produkować zysk. I żaden z prlowskich zakładów przemysłowych w momencie transformacji nie był do tego gotowy. Nawet jeśli, tak, jak w przypadku Diory, wytwarzał produkt na poziomie światowym. Gdyż, aby osiągać zyski, należało jeszcze ten produkt sprzedawać na wymagających rynkach. Czyli stosować zaawansowany marketing, reklamę itd.
To samo dotyczyło polskich producentów samochodów. Nie wystarczyło mieć projektu dobrego auta, niezbędna była technologia jego masowej produkcji i nowoczesne techniki sprzedaży. Tego wszystkiego kadry wywodzące się z PRLu nie potrafiły. Sukces był możliwy wyłącznie wtedy, gdy firma wytwarzała produkt niszowy, lub działała w warunkach monopolu. Lub, gdy zakłady przejmowały zachodnie firmy i zagraniczni menadżerowie.
Tak, jak to miało miejsce z przypadku "mojego" Polkoloru. W artykule nie ma  mowy o optymalizacji kosztów, o poprawie organizacji produkcji, o podłączeniu "kroplówki" zaopatrującej produkcję w zachodnie komponenty i wyposażenie(po dekadzie pracy z amerykańskimi narzędziami otrzymanymi wraz z licencją, wreszcie dostaliśmy nowe), o zwiększeniu dzięki temu wydajności o kilkaset procent. I co najważniejsze, o sprzedawaniu tej produkcji "na pniu" przez światową sieć sprzedaży Thomsona.
To o czym jest mowa, było poboczną działalnością sąsiednich zakładów kineskopów czarno-białych Zelos, gdzie ratowano się przed nieuniknioną likwidacją związaną z końcem tej technologii, próbując robić coś dla wojska. Nie mam wiedzy na temat jakości tej produkcji, ani jej szans rynkowych. Raczej była to chałupnicza manufaktura, a nie wielka produkcja. Do tego łączenie tego tematu z prywatyzacją Polkoloru jest bez sensu. Polkolor wchłonął upadający Zelos gdyż był z nim związany wspólną infrastrukturą - kotłownie, media itp. Jakiś czas ciągnięto temat, gdyż Zelos pozostał jednym z ostatnich producentów monochromatycznych lamp kineskopowych do urządzeń obrazujących(oscyloskopy, monitory itd.), ale i  to się skończyło. Robienie z tego wielkiej szansy na dochodowy biznes, jest zafałszowaniem tematu.

To, że jest to artykuł pisany z tezą wskazywałem linkując go. Trzeba więc brać na niego pewną poprawkę. 

Kwestia kosztów społecznych jest oczywista ale nie to jest akurat tutaj głównym tematem.

Istotne są tu raczej takie fragmenty " Zachodni rynek był wówczas zainteresowany produktami Diory, lecz tuż po podpisaniu dużej umowy eksportowej — naraz banki odmówiły dalszych kredytów. Zaczęło się kawałkowanie zakładu i jego dobijanie fiskalne.

Efekt był taki, że Diora miała zamówienia, lecz nie miała środków na materiały, więc nie mogła ich realizować. W 1995 zapowiedziano więc wygaszenie zakładu, który jeszcze w roku ubiegłym przyniósł Skarbowi 100 mld szł."

...gdyż opisują mechanizm który powtarzał się wielokrotnie.

Skoncentrowaliśmy się na zakładach które były uzależnione od produkcji eksportowej i importu podzespołów natomiast ciekawszym tematem jest likwidacja czy wyprzedaż zakładów produkujących głównie na rynek krajowy np. cukrowni czy cementowni.

Stosunek rządzących po 89-tym roku do "starego" przemysłu był prosty: czy się sprzeda czy się zlikwiduje, grunt żeby pozbyć się problemu.

Wracając jeszcze do Polkoloru. Francuzi stworzyli z tego zakładu jednego z największych producentów kineskopów w Europie, płacąc za niego 35 mln USD.

No i warto wspomnieć o osobie która "załatwiła" kupca:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Kubiak
Odpowiedz
#29
exeter napisał(a): Należy pamiętać, że firma nie produkuje, ani elektroniki, ani statków, czy samochodów, ona ma produkować zysk. I żaden z prlowskich zakładów przemysłowych w momencie transformacji nie był do tego gotowy. Nawet jeśli, tak, jak w przypadku Diory, wytwarzał produkt na poziomie światowym. Gdyż, aby osiągać zyski, należało jeszcze ten produkt sprzedawać na wymagających rynkach. Czyli stosować zaawansowany marketing, reklamę itd.

To samo dotyczyło polskich producentów samochodów. Nie wystarczyło mieć projektu dobrego auta, niezbędna była technologia jego masowej produkcji i nowoczesne techniki sprzedaży. Tego wszystkiego kadry wywodzące się z PRLu nie potrafiły. Sukces był możliwy wyłącznie wtedy, gdy firma wytwarzała produkt niszowy, lub działała w warunkach monopolu. Lub, gdy zakłady przejmowały zachodnie firmy i zagraniczni menadżerowie.
artykuł przez Ciebie zacytowany ma ideologiczny, a nie merytoryczny charakter i jako taki, ma uzasadniać ideologiczną tezę o "wyprzedaży", "grabieży" i niszczeniu majątku narodowego. Przy czym nie mam zamiaru podważać wszystkich tez w nim zawartych, choćby tych, że nowoczesny zakład przemysłowy integrował lokalną społeczność, dawał utrzymanie dużej ilości ludzi i zapewniał im satysfakcję oraz sens życia, w większym stopniu, niż dajmy na to, praca w Biedronce na kasie.
Należy pamiętać, że firma nie produkuje, ani elektroniki, ani statków, czy samochodów, ona ma produkować zysk. I żaden z prlowskich zakładów przemysłowych w momencie transformacji nie był do tego gotowy. Nawet jeśli, tak, jak w przypadku Diory, wytwarzał produkt na poziomie światowym. Gdyż, aby osiągać zyski, należało jeszcze ten produkt sprzedawać na wymagających rynkach. Czyli stosować zaawansowany marketing, reklamę itd.
To samo dotyczyło polskich producentów samochodów. Nie wystarczyło mieć projektu dobrego auta, niezbędna była technologia jego masowej produkcji i nowoczesne techniki sprzedaży. Tego wszystkiego kadry wywodzące się z PRLu nie potrafiły. Sukces był możliwy wyłącznie wtedy, gdy firma wytwarzała produkt niszowy, lub działała w warunkach monopolu. Lub, gdy zakłady przejmowały zachodnie firmy i zagraniczni menadżerowie.
Produkty można sprzedawać poprzez własne sieci dystrybucji (tworzenie własnej marki w dłuższej perspektywie pewniejszy udział w rynku i większa marża ale większe koszty marketingowe) lub poprzez obce sieci dystrybucji brak kosztów marketingowych są po stronie sieci handlowych, niższe zyski ale też większe ryzyko wypadnięcia z rynku. Klienci indywidualni są bardziej lojalni niż sieci handlowe. Stwierdzenie, że Diora była skazana na sprzedawanie wszystkiego pod własną marką na wszystkich rynkach, też i tych wymagających jest nieprawdziwe. Równie dobrze mogła sprzedawać je poprzez zewnętrzne sieci sklepów RTV nie tylko w Polsce. Jest to normalny biznes. Produkt nie miałby napisu Diora ale byłby sprzedawany np. w NIemczech i firma miałaby zysk. Pełna zgoda, że zakłady PRL-u nie były zoptymalizowane od strony kosztowej (sfera socjalna w postaci Ośrodków Wczasowych, przerosty zatrudnienia, marnotrawstwo materiałowe i energetyczne, często zła organizacja pracy). Na dodatek w każdym zakładzie było coś takiego jak POP.  Tylko przy dobrej makroekonomii można było tym przedsiębiorstwom dać czas aby te braki poprawiać i pozbyć się zbędnego zatrudnienia, tak jak dzisiaj firmy dostosowują zatrudnienie do wielkości produkcji, pozbyć się zbędnych aktywów itd. Największe pretensje do rządu Mazowieckiego i jego ministra Balcerowicza są do ich decyzji w sferze makroekonomicznej, że nie dały czasu przedsiębiorstwom na te zmiany tylko hurtem wysłano je na cmentarz. Ciężko oczekiwać aby Mazowiecki i Balcerowicz usprawniali produkcję np. w Ursusie ale już mogliby wpłynąć na zmianę kursu PLN do USD aby firmy mogły eksportować z zyskiem, mogliby zatrzymać transfer pieniędzy w ramach FOZZ, przemyt alkoholu i wiele innych afer. I o ten grzech zaniechania można mieć do nich największą pretensję. Exeter widzi zbawienie w zachodnich firmach i zagranicznych menedżerach. Jest to typowy okcydentalizm, ułomność umysłowa przypadająca często Polakom o korzeniach z zaboru rosyjskiego. Skoro z tej strony należało oczekiwać ratunku, dlaczego Mazowiecki i Balcerowicz nie wykorzystali siły polonii amerykańskiej, jej wiedzy i jej kapitału.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości