Czy grzech w Raju był cięższy niż każden z grzechów ciężkich popełnionych po Jezusie?

[gąska9999]

Chciałabym się zapoznać z opiniami zarówno wierzących jak i niewierzących czy grzech w Raju Adama i Ewy był tak bardzo straszny i cięższy niż jakiekolwiek inne rzechy popełnione przez kogokolwiek z ludzi już po wygnaniu Adama i Ewy z Raju lub po Jezusie?


Czy dlatego, że był to grzech barrrrrrdzo straszny, to stał się on grzechem dziedziczonym ( wnuki zostały obciążone winą za zły uczynek dziadków) oraz dlatego, żeby naprawić skutki tego grzechu może poprawić zły humor Bogu Ojcu, bo to był tak zły uczynek, że humor mu się bardzo pogorszył, to było potrzebne wykonanie kary śmierci na synu Boga Jezusie poprzez powieszenie na krzyżu i przybicie do krzyża gwoździami?

Czy grzech w raju był cięższy od grzechów/ zbrodni ludobójstwa w jakichś bliższych nam czasach?


Czy dlatego że był to grzech tak strrrrraszny, ten w Raju, to wymagał tak srogiej pokuty, czy dlatego że Bóg Ojciec tego dnia miał taki kaprys albo zły humor to zarządził taką srogą pokutę, a może swędziała go któraś stopa albo przeczytał w jakiejś "Księdze Czarów i Zaklęć", że tak Trzeba, ale do takiej księgi się nie przyznał przed ludźmi, że ma taką księgę?


Czy może Bóg Ojciec wymyślił sobie taką zasadę, że za pierwszy grzech trzeba ukarać bardzo srogo, nawet jakby tym grzechem było zdeptanie przez Adama małej pchły, bo może takie też w Raju były, a pchła to żywe stworzenie i nie można się tłumaczyć słabym wzrokiem, albo tym, że kąsa?

W prawodawstwie świeckim współczesnym, jeśli już różnicuje się kary to raczej bardziej srogo karze się za morderstwo wielokrotne, kolejne, seryjne niż za morderstwo pierwsze i pojedyncze, które nie zostało powtórzone.

[lukardo84]

Hmm... Intrygujący problem...

Ciężko znaleźć jakieś uzasadnienie, bo w zasadzie przecież oni tylko zjedli owoc, którego mieli nie jeść. To co w takim razie powinno się dziać z potomkami ludzi, którzy np. gwałcili dzieci??? Sam nie wiem... jedyne co przychodzi mi do głowy i co odróżnia tę strrrraszliwą zbrrrrrrodnię od wszystkich innych to fakt, że Adam i Ewa popełniając ją rozmawiali z gadającym wężem, który na dodatek miał kończyny... Może w tym tkwi jakaś tajemnica? A może chodzi o to, że byli na golasa?... No ale nie... przecież gwałciciel też chyba był na golasa... Nie wiem... może ktoś pomoże...

[zefciu]

Jeśli chodzi o uzasadnienie dla tezy "był to najcięższy grzech", to jest nim fakt, że ludzie owi byli obdarzeni szczególną łaską Boga, a mimo to zgrzeszyli.

Co do "dziedziczenia winy", to niech się wypowiedzą ci, którzy w nie wierzą - rzymscy katolicy. Ja tylko zaznaczę, że nie jest to opinia uniwersalna wśród chrześcijan.

[gąska9999]

W świeckim świecie współczesnym, jeśli ktoś ci gratis coś dużo daje, to nie znaczy że ma tobą prawo poniewierać i żądać żebyś wylizał mu brud między palcami stóp lub żebyś wylizał własnym językiem podłogę w mieszkaniu, nie znaczy to też że ma prawo żądać od ciebie, żebyś nigdy w życiu nie założył sukienki w kolorze czerwonym, ewentualnie koszulki w kolorze czerwonym jak jesteś chłopcem a nie dziewczynką.

Nie oznacza to też, że będzie miał prawo zrobić z ciebie idealnie tresowaną świnkę morską, której nie wolno pstryknąć innej osoby lekko w ucho, ukraść schamiałemu sąsiadowi 2 marchewek z ogródka, lub pociągnąć jakiejś dziewczynki lekko za włosy z powodu własnego kaprysu, bo jeśli to zrobisz to ci to wszystko odbierze co ci dał lub 80% ci odbierze.

Od ofiarodawcy czy sponsora też można wymagać pewnego poziomu i kultury zachowania.

Co to jest ta kościelna "łaska"? Że Bóg Adamowi i Ewie w Raju dużo dał: nieśmiertelność i życie wieczne nago w sadzie z jabłoniami na 4 hektarach i w zamian chciał z nich zrobić super posłuszne tresowane świnki morskie?

Nie dał im nawet podróży rakietą do innej galaktyki ani nawet na Marsa czy na Księżyc, nie dał im nawet "domku Baby Jagi" na kurzej łapce na Marsie pod parasolem chroniącym od meteorytów i cudownej strefy z powietrzem o ziemskim składzie w promieniu 10 km od tego domku.

Nie dał im "klocków" z których mogli by według własnego pomysłu zbudować sobie swój samodzielnie zaprojektowany domek i maszyn budowlanych sterowanych pilotem z instrukcją obsługi.


Czy zły uczynek, grzech, który zrobili w Raju Adam i Ewa był gorszy od każdego złego uczynku jaki popełniali ludzie w okresie kiedy żyli już poza Rajem, czy w okresie po Jezusie?

[bert04]

Czy grzech w raju był cięższy od grzechów/ zbrodni ludobójstwa w jakichś bliższych nam czasach?

Jeżeli rozbijesz talerz na dwie części, to jest to lepsze, niż kiedy rozbijesz pół talerza na drobny mak?

Co do "dziedziczenia winy", to niech się wypowiedzą ci, którzy w nie wierzą - rzymscy katolicy. Ja tylko zaznaczę, że nie jest to opinia uniwersalna wśród chrześcijan.

Nie wiem, na ile będzie to interpretacja rzymsko-katolicka, a na ile ekumeniczna, ale grzech w raju jest niejako "matką wszystkich grzechów". Czyli gdyby Adam i Ewa nie zjedli jabłka, Kain nie zabiłby Abla, nie byłoby ludobójstw i tak dalej. Jest więc w tym sensie gorsze nie dlatego, że jabłko było jakieś szczególne, ale że skalał na trwałe naturę ludzką.

Gdyby posiadał zalążek rozumu, nagrodziłby Ewę za kreatywność,
za to, że złamała niedorzeczny zakaz nie mający żadnego sensownego wytłumaczenia.

1) Usłyszałeś od kogoś "Nie jedz jabłka, bo umrzesz"
2) Zjedz jabłko
3) Umrzyj
4) WIN.

PS: To ad publicum, nie do dyskutantów.

[gąska9999]

Trującego jabłka, ewentualnie jabłka w które morderca wstrzyknął truciznę ( nie znam się na truciznach i przygotowywaniu "trujących pułapek") nie podsuwa się pod nos małemu dziecku.
Małe dziecko nie do wszystkiego ma dostęp, a szary obywatel nie wsadza dokładnie nosa we wszystkie sprawy np. wojskowe.

Do pewnych spraw trzeba mieć jakąś dojrzałość, doświadczenie i nauczyć się odpowiedzialności, bywają potrzebne także predyspozycje.

W karaniu winnych / przestępców karze się bardziej powtarzane, kolejne przestępstwo.

Wynika to może m.in. z domniemywania, że w wychowaniu przestępcy popełniono pewne zaniedbania i nie tylko on sam ponosi winę, proces sądowy, ukaranie, kara, resocjalizacja w więzieniu jakkolwiek bolesna przynajmniej teoretycznie powinna uzupełnić przestępcy pewne braki w wychowaniu, wiedzy, kulturze które spowodowały, że popełnił przestępstwo.

Zakłada się, że nad schwytanym przestępcą została wykonana pewna pozytywna praca, że jakieś braki w wychowaniu i wiedzy zostały u niego uzupełnione i jeśli mimo tej ( o której teoretycznie zakłada się że jest to pozytywna praca) pracy włożonej nad przestepcą popełnia on przestępstwo po raz kolejny to z reguły jest bardziej srogo karany.

Za małe pierwsze w życiu wykroczenie przeciw prawu nie przypisuje się obywatela do kategorii druga-kategoria-człowieka-podczłowiek2 i nie skazuje się go automatycznie na 25 lat więzienia, zaś za kolejne przestępstwa jak obywatel wyjdzie na wolność po 25 latach za jazdę po pijanemu na wiejskiej nieutwardzonej drodze, np. jak jako kolejne przestępstwo zamorduje sąsiadkę nie grozi mu się tylko palcem i nie wysyła do spowiedzi u katolickiego księdza niezależnie od jego wyznania i to nie stanowi całej jego kary ( bo został juz srogo ukarany za pierwsze przestępstwo to te kolejne są już mało ważne).

To, że ktoś popełnił jakiś pierwszy w życiu zły uczynek czy wykroczenie nie oznacza, że ten człowiek "całkowicie wykoleił się" i praktycznie nie ma już co naprawiać.
Pierwszy zły uczynek w życiu popełnia się (chyba) zawsze jako dziecko,  a wykroczenie czy przestępstwo osoby niepełnoletniej pierwsze w życiu jest zazwyczaj łagodniej karane niż osoby dorosłej.

W świeckim świecie współczesnym nie wprowadza się zasad i przepisów utworzonych przez "Klub Wariatów", którzy zarządzili przepis, że za zjedzenie jabłka we własnym mieszkaniu pomiędzy godziną 0:00-1:00 jest 25 lat więzienia w więzieniu o zaostrzonym rygorze.

Nie ma przepisu dotyczącego marketów, że w marketach o powierzchni powyżej 200 metrów kwadratowych mają być w ciągłej sprzedaży zatrute trucizną jabłka, leżące pomiędzy innymi owocami, i obok karteczki z ceną, karteczka, że jabłka są zatrute i że spożycie spowoduje śmierć.

"Jeżeli rozbijesz talerz na dwie części, to jest to lepsze, niż kiedy rozbijesz pół talerza na drobny mak?"

Nie rozumiem, czy masz na myśli że jak ktoś zrobi jeden zły drobny lub średni-zly uczynek to jest on już szmatą, przestępcą ( że on już jest to pół talerza? ) do końca życia i że należy nim pomiatać?
I że nie ma znaczenia co potem dalej robi ten człowiek, jakie popełnia uczynki?

Próbowałeś czytać jakieś książki typu "Utopie idealnego społeczeństwa"?

Czy uważasz, że w idealnym społeczeństwie nikt nie popełnia najdrobniejszych zlych uczynków, bo każdy kto zrobi pierwszy nawet drobny zły uczynek ma w tym społeczeństwie już "skazę" i zostaje odstrzelony strzałem w głowę?

Czy uważasz, że takie społeczeństwo byłoby sensowne, dobre i realne?

Czy to nie byłby teatrzyk z kukiełkami w którym naprawdę żywy jest jeden człowiek (Bóg) i on tymi kukiełkami / marionetkami pociąga za sznurki, a marionetki są praktycznie bezwolne i prawie nie  żywe?

"Nie wiem, na ile będzie to interpretacja rzymsko-katolicka, a na ile ekumeniczna, ale grzech w raju jest niejako "matką wszystkich grzechów". Czyli gdyby Adam i Ewa nie zjedli jabłka, Kain nie zabiłby Abla, nie byłoby ludobójstw i tak dalej. Jest więc w tym sensie gorsze nie dlatego, że jabłko było jakieś szczególne, ale że skalał na trwałe naturę ludzką.
"

Nawet inteligentni i mądrzy ludzie uczą się popełniając błędy.
Żeby nic złego w życiu nie zrobić należałoby, od urodzenia leżeć w łóżku, nie ruszać się i liczyć muchy na suficie, oraz mieć ucięty język, żeby nie powiedzieć brzydkiego obraźliwego słowa lub zdania, dobrze byłoby też na twarzy mieć maskę żeby nie stroić brzydkich / obraźliwych min.

Nie można całkiem nie popełniać złych uczynków.
Jeden zły uczynek nie pociąga u każdego człowieka kolejnych złych uczynków. Ludzie uczą się i część z nich mądrzeje także przez złe uczynki które popełnili.

Człowiek uczy się pewnych rzeczy z biegiem czasu, jako dziecko popełnia jakieś drobne błędy, jak ma troskliwych i mądrych rodziców, to potem tych błędów nie powtarza lub przynajmniej uważa, jak dziecko ma głupszych rodziców to zaczyna się uczyć czegoś w szkole kiedy ma duży kontakt z innymi dorosłymi (może mądrzejszymi niż jego rodzice) i kolegami ze szkoły, którzy moga się wychowywac w mądrzejszych rodzinach.

[bert04]

@gąska9999

Nie będę komentował całego tekstu, postaram się odnieść do najważniejszych błędów.

Niesłuszne jest porównywanie pierwszych ludzi do dzieci. Jeżeli bierzemy opis biblijny "as is", to nie ma tam żadnych braków w wiedzy. W opisie kuszenia nie chodzi o kwestię "co to jest śmierć", ale czy Bóg powiedział prawdę, czy okłamał naszą biblijną parkę.

Porównanie z prawem karnym jest tylko częściowo słuszne, gdyż w przypadku g.p. mamy do czynienia z konsekwencjami czynu. Skutki nieposłuszeństwa objawiają się jeszcze przed "wyrokiem". Ci Adam i Ewa po zjedzeniu owocu to już inni ludzie, niż przed zjedzeniem. Gdyby pierwsi ludzie pozostali dalej w raju, popełniali by te same grzechy, co zewnątrz; Kain by zabił Abla, doszłoby do rozwiązłości i morderstw. Notabene, taki mniej więcej opis wydarzeń zawiera apokryficzna księga Henocha; w niej wypędzenie z raju jest równocześnie dopiero z potopem. Ale to dygresja.

Tekst z talerzem miał uświadomić Ci właśnie tę różnicę. Grzech pierworodny to było rozbicie talerza, którego potem już skleić nie można. Grzech był nie tyle przeciw "właścicielowi sadu", który tych jabłek miał tyle, ile chciał. Grzech był przeciw samym ludziom.

Idealne społeczeństwa są możliwe w idealnym świecie. A ten nie istnieje. W raju - zakładamy - istniał, a mimo to ludzie zdecydowali inaczej. Zamiast drogi posłuszeństwa wybrali drogę empiryzmu, drogę prób i błędów.

Nawet inteligentni ludzie nie unikną błędów, ale inteligentni ludzie oprócz empiryzmu stosują też racjonalizm. Rozum jest w stanie ocenić wiele aspektów decyzji i unikać błędów, zanim je się popełni. Można też zaufać autorytetom, czy to rodzicom czy innym. Try-and-error to nie jest jedyna metoda poznania. I nawet jeżeli w naszym świecie jest tak hołubiona, to być może dlatego, że o zwycięzcach tego procesu pamiętają pokolenia, a ludzie błądzący ostają na śmietniku historii.

Są złe czyny, które pociągają za sobą złe czyny. Najtrudniej jest pierwszy raz ukraść. Zdradzić. Pobić. Zapalić. Potem już z górki.


To na razie tyle, nie chciałem pisać wypracowania tylko pobieżnie skomentować. Powtórzę więc tylko główną tezę: grzech pierworodny przede wszystkim zmienił naturę człowieka, i w tym aspekcie jest "gorszy". Bez niego bylibyśmy tak niewinni, jak zwierzęta*.



*To moje autorskie porównanie, nie mam pojęcia, czy odpowiada dogmatyce katolickiej albo ogólno-chrześcijańskiej.

[lukardo84]

@gąska9999

Nie będę komentował całego tekstu, postaram się odnieść do najważniejszych błędów.

Błędów? Wg kogo? Wg Ciebie? Rozumiem, że posiadasz jakiś szósty zmysł, służący do rozumienia biblijnych tekstów? Bo jeśli nie, to chyba zdajesz sobie sprawę, że Twoja wykładnia, jest tylko jedną, spośród tysięcy innych... A co do reszty Twojej wypowiedzi - to (sorry za wyrażenie) klasyczny, apologetyczny bełkot. Czyli "pisz tak, żeby nikt, nic z tego nie rozumiał, i żeby potem w razie czego móc odwrócić kota ogonem". Ja wiem, że trudno się pożegnać z wizją nieśmiertelności, ale jak daleko można się posunąć w okłamywaniu samego siebie... i innych przy okazji?

[gąska9999]

Bert04 napisał:
"Powtórzę więc tylko główną tezę: grzech pierworodny przede wszystkim zmienił naturę człowieka, i w tym aspekcie jest "gorszy". Bez niego bylibyśmy tak niewinni, jak zwierzęta."

Hmmm, czemu zwierzęta nie są nieśmiertelne, skoro są niewinne? Czy w Raju był jakiś nieśmiertelny pies, lub sfora nieśmiertelnych psów?
I czy taki miły pies po tym jak Adam i Ewa zgrzeszyli został ukarany utratą nieśmiertelności i czemu dostał taki krótki przydział życia bo żyje tylko 15 lat, czemu chociaż nie tyle co człowiek przeciętnie 80 lat, a grzeczniejsze psy aż 110 lat?


Jest różnica pomiędzy czynem a skutkami czynu.
Np.
- Adam kopnął Ewę w tyłek, skutek siniak na tyłku i Ewa spadła w przepaść i zabiła się bo stała na skraju przepaści a Adam miał słaby wzrok i tej przepaści nie zauważył,
- Adam uciął Ewie rękę siekierą a byli w ZOO i rzucił odciętą rękę lwom w ZOO na pożarcie, skutek Ewa została kaleką na resztę życia, jednak Ewa żyje jako kaleka.


O skutku w przypadku zdarzenia z Rajem decydował Bóg, on był silniejszy i narzucił taką regułę. Za zjedzenie jabłka kara śmierci po 80 latach życia zamiast nieśmiertelności.
Zachowanie Boga uczy bezwzględnego posłuszeństwa wobec wodza, nawet jakby jego zachowanie i/lub rozkazy wskazywały że jest wariatem lub nawet że jest niepoczytalny.

"Masz mnie słuchać bo ja tak chcę!" Co to za Bóg, jeśli nie wariat to przynajmniej prymityw, ciemna masa.

Swoją drogą ciekawe, co to znaczy że Adam i Ewa nie znali co jest dobre i co złe i że wszystko oprócz zjedzenia jabłka było im wolno?

Czy jakby Adam zabił Ewę, kamieniem znajdującym się w Raju uderzając ją tym kamieniem w głowę lub wywołał by tylko u niej wstrząs mózgu to zostałby przez Boga ukarany lub po fakcie pouczony, że silne ( nie w żartach) uderzenie kobiety kamieniem w głowę jest złe?

Bo przecież ciało jako materiał biologiczny po uderzeniu kamieniem ulega uszkodzeniu, podobnie jak szkielet budynku ze stali będącej materiałem ulega zniszczeniu w pożarze.

Nieśmiertelność mogłaby oznaczać nie starzenie się ciała po ukończeniu np. 25 lat, odmładzaniu ciała na życzenie do np. wieku 10 lat po 3x ( trzykrotnym )wypowiedzeniu zaklęcia, regeneracji organu po uszkodzeniu np. odrośnięciu nogi pożartej przez rekina 5 minut po dopłynięciu w szalupie z ratownikami do brzegu, otrzymaniu nowego ciała po spadnięciu np. ze skały w czasie wspinania się w Himalajach i po 3x wypowiedzeniu zaklęcia przez ratownika górskiego - i do tego nowego ciała wskakiwała by dusza roztrzaskanego/ więc chyba zmarłego.

Ciało jako materiał biologiczny musi podlegać uszkodzeniom.


Swoją drogą problem nieśmiertelności duszy. Zarówno zwierzęta jak i człowiek oprócz ciała mają świadomość, religia nazywa to duszą a nauka teraźniejsza nie za bardzo rozumie co to jest nie mówiąc o maniu kontroli nad tematem.

Pomimo niewiedzy nauki, w klimacie zbliżonym do buddyzmu możemy mówić, że zarówno zwierzę jak i człowiek ma świadomość / duszę.

Pogubiłam się już czy chrześcijaństwo twierdzi, że zwierzęta nie mają duszy ( świadomości) co byłoby bzdurą, czy że dusza zwierząt jest śmiertelna?
Skoro dusza zwierząt jest śmiertelna to może i duszę człowieka można uczynić / zmienić / zepsuć na śmiertelną?

Skoro tak to jak dusza umrze ( bo ktoś ją najpierw zepsuje na śmiertelną) to jest już śmierć zupełna i po temacie.
Z tą duszą to taki akcent humorystyczny w wątku.:-)

Ateiści chyba mają nieśmiertelną duszę bo nikt nie rodzi się ateistą, ale jak ateista przed śmiercią nie przejdzie na katolicyzm, to Bóg uszkadza mu duszę, żeby była śmiertelna i żeby ateista całkiem umarł. To też żart.


A przy okazji Raju i zwierząt. Czy w Raju był też lew i tygrys i czy lew i tygrys jadły jabłka, powietrze, korę z drzew jabłoni czy nie potrzebowały jeść - jak jest odnośnie tego w wersji katolickiej?
Jako dziecko miałam taką książeczkę " O lwie który jadł tylko truskawki".

Czy może wg wersji katolickiej w Raju lwy i tygrysy jadły kury, na surowo i z piórami, ale Adama i Ewy nie atakowały.

Czy zwierzęta były w Raju jaroszami i jadły tylko jabłka a jak Adam z Ewą posłuchali sugestii węża ( posłuchali bo jak wynika z opisów, Bóg ich w ogóle nie przekonywał, że jest ważniejszy od węża i nie pokazywał im sztuczek typu hokus-pokus, nie przekonał ich, że wąż gada byle co i niewiele może, z opisu z lekcji katechezy wynika, że uwierzyli wężowi, a nie że wybrali śmierć bo nie mogli oprzeć się spapusianiu aromatycznego jabłka.) to zwierzęta zostały pozbawione nieśmiertelności i skazane na karę zjadania się nawzajem?

Pozatym ci ludzie byli mało rozgarnięci, co widać z całego opisu zdarzenia, bo na przykład nie spytali Boga "Czy możemy zniszczyć to jabłko, żeby nas nie kusiło? Usmażyć w ognisku aż spali się na węgiel i zakopać saperką 0,5 metra pod ziemią resztki?"
W sumie to chodziło o całe 1 drzewo z zakazanymi jabłkami a nie o jedno jabłko to można było jabłka zerwać, wrzucić do ogniska, żeby się spaliły na węgiel, a następnie wykopać lub ściąć całe drzewo przy pomocy piły albo bobrów, bo one przegryzają drzewa i chyba w Raju albo obok Raju gdzieś były. Drzewo pociąć na kawałki i spalić w ognisku. Resztki z ogniska zakopać saperką 0,5 metra pod ziemią.
Materiały typu dynamit, czy pociski do czołgu trzyma się w koszarach wojskowych a nie na przystanku autobusowym.
Z niebezpiecznym drzewem z jabłkami, pułapką na Adama i Ewę też należało coś zrobić. Pomysł wydaje się nie najgorszy.
Pomysł z tym spaleniem drzewa przyszedł mi do głowy, jak wpatrywałam się w portret Stalina pod artykułem o łagrach NKWD i katalogowaniu tatuaży przetrzymywanych tam więźniów przez jakiegoś kolekcjonera-strażnika więziennego na WP.pl.  Towarzysz Stalin chyba coś podpowiedział. ;-) ;-) 


Widać, że ci ludzie byli mało rozgarnięci, widocznie Bóg ich takimi stworzył i nie wychował i nie doszkolił. Skoro Bogu już się nie chciało zadbać o stworzone przez siebie istoty, to mógł ich umieścić na Ziemi w jakichś warunkach z levelem trudności 1, levelem atrakcji 2, przydzielić im 200 lat życia i obiecać, że po śmierci będzie reinkarnacja i jak się czegoś nauczą to pójdą na level trudności 2 z levelem atrakcji 3, a jak się niewiele nauczą to po reinkarnacji wrócą na dotychczasowy poziom.

Po co te głupoty z krzyżowaniem Jezusa i grzechem?

[ewolucjonistaPL]

Mnie natomiast, z całej tej historii, zastanawia jedna sprawa: tylko w jeden sposób możemy się dowiedzieć, że ktoś nas kocha, bo jest dla nas dobry. Jak można więc kochać kogoś i o tym nie wiedzieć - podobno w Raju tak było. Zastanawiające jest więc, w tym kontekście, który z "bohaterów" jest w tu pozytywny, Wąż (utożsamiany z Szatanem), który dał ludziom możliwość samodzielnego rozumienia miłości, czy Bóg, który ostro się wpienił na to, że już nie może decydować o tym kto kogo kocha?

[niefachowiec]

Inne spojrzenie na historię Adama i Ewy.
Mnie uderzają dwa aspekty owej sprawy. Pierwszy - moje spojrzenie na sytuację okiem rodzica. Dochowałem się dwu synów, obaj są już w pełni dorośli. Przez cały czas czuwałem nad nimi. Obserwowałem co się dzieje. W szczególności zdając sobie sprawę, że dzieci nie są odpowiedzialne za to co czynią, że ich zdolność przewidywania i oceny skutków czegoś jest ograniczona zawsze starałem się przewidzieć ewentualne zagożenia i ich skutki. Nie było możliwości bym zdając sobie sprawę z zagrożenia biernie się temu przyglądał. Bym na przykład biernie patrzył jak moje dziecko struga nożem izolację na przewodzie, który może być pod napięćiem. Dlatego nie do pojęcia jest dla mnie postawa Boga wobec JEGO DZIECI. Nic nie uczynił by zapobiec nieszczęściu. Mało tego - wręcz do tego się przyczynił. Bo czy naprawdę musiał Adama I Ewę umieścić akurat przy tym właśnie drzewie? Co za rodzic?
Ale Adam i Ewa nie byli dziećmi! - słyszy się zazwyczaj. Nieprawda. Malarze przedstawiają ich zazwyczaj jako dorosłych gdzieś między wiekiem 20 a 30. Ale oni nie byli dorośli. Nie mieli żadnej pamięci ich przeszłego życia. Bo nie było takiego życia. Nie mieli wspomnień. Ich umysły były zupelnie puste, jak niezadrukowana kartka. Żadnych doświadczeń (własnych, rodziców, przyjciół, znajomych) - oni NIC z tego nie mieli. Wyłonili się z niebytu. Czego byście się spodziwali po dorosłym człowieku, który w wyniku uszkodzenia mózgu doznał całkowitej kasacji pamięci? A tacy właśnie byli i Adam i Ewa. I takich niezaradnych, trochę oszołominonych kochający Bóg zostawia bez opieki.
Ja, ponieważ kocham swoje dzieci nigdy bym tak nie postąpił. A rodziców, którzy tak postępują sadzamy do więzienia. Rodziców a nie dzieci. "Ale Adam i Ewa zostali ostrzeżeni". Czyżby? Czy Bóg zapytał się ich (jak to jest w praktyce prawniczej dziś) czy zrozumieli? Czy ktoś normalny może się spodziewć zrozumienia i odpowiedzialności w takiej sytuacji? Normalni rodzice tysiąc razy się upewnią, że wszystko jasne.
Czy ktokolwiek z wyznawców słuszności kary za tzw "grzech pierworodny" potraktował by tak swego dorosłego brata, ojca, przyjaciela, kuzyna gdyby mu lekarz powiedział coś w rodzaju "Przykro mi ale mamy całkowity zanik pamięci. Ośrodek językowy nie jest uszkodzony ale całą reszta jego pamięci znikła". Czy na chwilę pozostawilibyśmy taką osobę na przykład samą w pokoju?
Sumując - postępowanie Boga w stosunku do Adam i Ewy było w najlepszym razie nieodpowiedzialne. A już karanie i to na pokoleniach nie mieści w głowie.
Istota kochająca tak nie postępuje
Właśnie rażca niesłuszność kary wymierzonej przez Boga Adamowi, Ewie i ich potomstwu za swe własne, boskie, zaniedbania jest drugim aspektem, na który chciałem zwrócić uwage.
Dla jasności. Ja nie wierzę w tę bajkę. Nie wierzę w mściwego i nie całkiem mądrego boga. Omawiałem tylko konkretny mit z zamiarem pokazania, że jest wewnętrznie nieakceptowalny dla nas. Normalnych ludzi, kochających swe dzieci.

[zefciu]

podobno w Raju tak było

Podobno ewolucjonistaPL piecze z przepisów na paczkach od cukru waniliowego.

[ewolucjonistaPL]

podobno w Raju tak było

Podobno ewolucjonistaPL piecze z przepisów na paczkach od cukru waniliowego.

Możesz więc wyjaśnić zebranym, jak wyglądała miłość w Raju, bez możliwości odróżnienia czy coś jest dobre, a coś złe? Taki dziki, zwierzęcy sex, czy coś innego?

[zefciu]

Możesz więc wyjaśnić zebranym, jak wyglądała miłość w Raju, bez możliwości odróżnienia czy coś jest dobre, a coś złe? Taki dziki, zwierzęcy sex, czy coś innego?

Coś innego.

[ewolucjonistaPL]

Coś innego.

Dzięki, takiej odpowiedzi oczekiwałem.

[freeman]

Inne spojrzenie na historię Adama i Ewy.
Mnie uderzają dwa aspekty owej sprawy. Pierwszy - moje spojrzenie na sytuację okiem rodzica. Dochowałem się dwu synów, obaj są już w pełni dorośli. Przez cały czas czuwałem nad nimi. Obserwowałem co się dzieje. W szczególności zdając sobie sprawę, że dzieci nie są odpowiedzialne za to co czynią, że ich zdolność przewidywania i oceny skutków czegoś jest ograniczona zawsze starałem się przewidzieć ewentualne zagożenia i ich skutki. Nie było możliwości bym zdając sobie sprawę z zagrożenia biernie się temu przyglądał. Bym na przykład biernie patrzył jak moje dziecko struga nożem izolację na przewodzie, który może być pod napięćiem. Dlatego nie do pojęcia jest dla mnie postawa Boga wobec JEGO DZIECI. Nic nie uczynił by zapobiec nieszczęściu. Mało tego - wręcz do tego się przyczynił. Bo czy naprawdę musiał Adama I Ewę umieścić akurat przy tym właśnie drzewie? Co za rodzic?
Ale Adam i Ewa nie byli dziećmi! - słyszy się zazwyczaj. Nieprawda. Malarze przedstawiają ich zazwyczaj jako dorosłych gdzieś między wiekiem 20 a 30. Ale oni nie byli dorośli.  Nie mieli żadnej pamięci ich przeszłego życia. Bo nie było takiego życia. Nie mieli wspomnień. Ich umysły były zupelnie puste, jak niezadrukowana kartka. Żadnych doświadczeń (własnych, rodziców, przyjciół, znajomych) - oni NIC z tego nie mieli. Wyłonili  się z niebytu. Czego byście się spodziwali po dorosłym człowieku, który w wyniku uszkodzenia mózgu doznał całkowitej kasacji pamięci? A tacy właśnie byli i Adam i Ewa. I takich niezaradnych, trochę oszołominonych kochający Bóg zostawia bez opieki.
Ja, ponieważ kocham swoje dzieci nigdy bym tak nie postąpił.  A rodziców, którzy tak postępują sadzamy do więzienia. Rodziców a nie dzieci.  "Ale Adam i Ewa zostali ostrzeżeni". Czyżby? Czy Bóg zapytał się ich (jak to jest  w praktyce prawniczej dziś) czy zrozumieli? Czy ktoś normalny może się spodziewć zrozumienia i odpowiedzialności w takiej sytuacji? Normalni rodzice tysiąc razy się upewnią, że wszystko jasne.
Czy ktokolwiek z wyznawców słuszności kary za tzw "grzech pierworodny" potraktował by tak swego dorosłego brata, ojca, przyjaciela, kuzyna gdyby mu lekarz powiedział coś w rodzaju "Przykro mi ale mamy całkowity zanik pamięci. Ośrodek językowy nie jest uszkodzony ale całą reszta jego pamięci znikła".  Czy na chwilę pozostawilibyśmy taką osobę na przykład samą w pokoju?
Sumując - postępowanie Boga w stosunku do Adam i Ewy było w najlepszym razie nieodpowiedzialne. A już karanie i to na pokoleniach nie mieści w głowie.
Istota kochająca tak nie postępuje
Właśnie rażca niesłuszność kary wymierzonej przez Boga Adamowi, Ewie i ich potomstwu za swe własne, boskie, zaniedbania jest drugim aspektem, na który chciałem zwrócić uwage.
Dla jasności. Ja nie wierzę w tę bajkę. Nie wierzę w mściwego i nie całkiem mądrego boga. Omawiałem tylko konkretny mit z zamiarem pokazania, że jest wewnętrznie nieakceptowalny dla nas.  Normalnych ludzi, kochających swe dzieci.

Niestety obydwa wnioski do jakich doszedłeś są efektem ignorancji i manipulacji.
Przedstawiasz Boga tak jakby był człowiekiem a następnie osądzasz Go jakby nim rzeczywiście był.
Ponadto sugerujesz że stworzył pierwszych ludzi jako intelektualnie ograniczonych i nieporadnych.Rozumiem że chciałbyś aby takimi byli byś mógł łatwiej obronić swoją tezę.Na "pocieszenie" powiem ci , że kiedy nie znałem Boga to sam dochodziłem do podobnie odjazdowych  wniosków.
Tak więc to co napisałeś jest rażąco niesprawiedliwe w stosunku do Boga i w stosunku do ludzi również.

[ewolucjonistaPL]

Niestety obydwa wnioski do jakich doszedłeś są efektem ignorancji i manipulacji.
Przedstawiasz Boga tak jakby był człowiekiem a następnie osądzasz Go jakby nim rzeczywiście był.

A nie jest on taki jak człowiek??

Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;

Z tego fragmentu wynika, że moralność Boga i człowieka opiera się na tych samych zasadach.

[freeman]

Niestety obydwa wnioski do jakich doszedłeś są efektem ignorancji i manipulacji.
Przedstawiasz Boga tak jakby był człowiekiem a następnie osądzasz Go jakby nim rzeczywiście był.

A nie jest on taki jak człowiek?

Tylko udajesz czy rzeczywiście nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
A teraz  zagadka: jeśli ty zjesz banana a następnie małpa zje banana to będzie oznaczało ,że małpa stała się tobą?

[ewolucjonistaPL]

Tylko udajesz czy rzeczywiście nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
A teraz  zagadka: jeśli ty zjesz banana a następnie małpa zje banana to będzie oznaczało ,że małpa stała się tobą?

Oczywiście. Człowiek jest tylko jednym z gatunków małp, albo jak ja wolę - naczelnych. Nie wiem, dlaczego miałbym więc unikać takich porównań?

[niefachowiec]

@freeman.
"Niestety obydwa wnioski do jakich doszedłeś są efektem ignorancji i manipulacji."
Na czym polega manipulacja, której uległem, bo nie widzę? Kto mną manipulował, bo sobie nie przypominam?

"...stworzył pierwszych ludzi jako intelektualnie ograniczonych i nieporadnych..."
Ja tylko stwierdzam, że skoro ani Adam ani Ewa nie mieli rodziców, dzieciństwa, przyjaciół, nie dorastali powoli jak my wszyscy to żadnej pamięci na ten temat w ich mózgach być nie mogło. Nie mieli tego wszystkiego co stanowi bardzo ważną część osobowości dorosłęgo człowieka. Najbliższym przykładem jest całkowita amnezja u dorosłego. Czy twierdzisz, że ten przykład nie jest dobry? Czy twierdzisz, że człowiek dotknięty całkowitą amnezją jest odpowiedzialny za swe czyny tak jak np ja czy TY?
Ja nie potrzebuję pocieszenia. Ja tylko jeszcze raz stwierdzam, że bóg zachował się jako rodzić źle. Ja bym tak się nie zachował. Albowiem obowiązkiem rodzica jest opieka a nie straszliwe karanie przy pierwszym, dyskusyjnym przewinieniu.
W prawie jest pojęcie "rozeznanian czynu". Jak toś nie wie, że to co czyni jest złe to nie podlega karze. Jak ktoś nie wie co to jest zło a co to jest dobro to z definicji nie może mieć rozeznania czynu. Proste.
A fakt, że pokarane zostało rownież całe potomstwo naprawdę nie ma nic wspólnego ani ze sprawiedliwością ani z miłosierdziem ani z miłością.