Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekada generałów
#1
Nie licząc wyspowych i jałowych Australii i Antarktydy, ziemskie kontynenty można z grubsza podzielić na dwie nierówne części. Większa z nich, to tzw. Stary Świat, zwany też Wyspą Świata, obejmujący Eurazję i Afrykę. Mniejsza to Świat Nowy, czyli obie Ameryki. Najpóźniej, nie licząc Antarktydy, zasiedlone przez człowieka i obok Australii najdłużej pozostające w epoce neolitu. W konsekwencji przez większość dziejów ludzkości, najwyżej rozwinięte i ośrodki ludzkiej cywilizacji znajdowały się na Wyspie Świata. Sytuacja dzisiejsza, w której centrum światowej gospodarki, nauki, techniki i kultury zasiedla Amerykę, jest zatem stosunkowo nowa i nietypowa.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Cytat:

Cytat:Jak widać mozolne wdrażanie kolejnych „etapów reformy”, zakończenie zwalczania sektora prywatnego, ostrożne wpuszczenie do Polski kapitału zagranicznego, oraz przeniesienie politycznego centrum decyzyjnego ze struktur partyjnych do państwowych, nie było tylko pozoracją, ale przyniosło jednak konkretne wyniki gospodarcze

Dodajmy do tego powolne zmiany państwa partyjnego w państwo prawa, nawet jeżeli na początku z okrojonymi fukcjami. Czyli tak znienawidzone przez obecną niemiłościwie panującą klikę TK, RPO. A praworządność jest jedną z podstaw funckjonowania tak państwa jak i gospodarki.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
bert04 napisał(a): Dodajmy do tego powolne zmiany państwa partyjnego w państwo prawa, nawet jeżeli na początku z okrojonymi fukcjami. Czyli tak znienawidzone przez obecną niemiłościwie panującą klikę TK, RPO. A praworządność jest jedną z podstaw funckjonowania tak państwa jak i gospodarki.

Właśnie za Jaruzelskiego, co bardzo dobrze pamiętam, powszechny szok i zdumienie wywołał fakt, że milicja zaczęła w kolegiach (takich ówczesnych minisądach) niektóre sprawy, co prawda kompletnie duperelne, ale zawsze ...przegrywać. Nieśmiały

Samo to, że milicjant może w jakiejś, choćby drobnej sprawie w sporze ze zwykłym obywatelem nie mieć racji godziła w same fundamenty PRLowskiego ustroju.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
pilaster napisał(a): Samo to, że milicjant może w jakiejś, choćby drobnej sprawie w sporze ze zwykłym obywatelem nie mieć racji godziła w same fundamenty PRLowskiego ustroju.

A równocześnie inni funkcjonariusze polowali na ludzi i dokonywali skrytobójstw.
Odpowiedz
#5
No właśnie. To jest taki jeden ważny zgrzyt. Komuchy mordowali przeciwników politycznych (najczęściej księży) aż do samiuśkiego końca, czyli do 89 roku.

Fajny temat do poczytania: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40360

A i chyba nawet po 89 roku jeszcze było trochę różnych dziwnych śmierci różnych ważnych ludzi w różnych decydujących dla jakichś kwestii momentach. Na pewno niektóre śmierci były autentyczne, ale co do niektórych można mieć wątpliwości.
Odpowiedz
#6
lumberjack napisał(a): No właśnie. To jest taki jeden ważny zgrzyt. Komuchy mordowali przeciwników politycznych (najczęściej księży) aż do samiuśkiego końca, czyli do 89 roku.

A konkretnie kogo za Jaruzelskiego zamordowano (nawet licząc z wątpliwymi przypadkami) i czy śmierć tych osób wzmacniała jego reżim, czy też przeciwnie - osłabiała?


Za Pinocheta zamordowano w Chile znacznie więcej przeciwników reżimu, (ok 3 tys) niż za Jaruzelskiego w Polsce (nie więcej niż kilkanaście osób w kraju kilkukrotnie od Chile większym)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
Skur... zapluty!
Komisja Rokity mówiła o setce przypadków, a nie o kilkunastu, obłudniku. Nie zdążyła się przy tym wieloma wcale zająć. Ludzie ginęli rozjeżdżani samochodami, topieni, czy bici i pozostawiani nadzy na mrozie.
Odpowiedz
#8
Elis napisał(a): Skur... zapluty!

A ja pilaster Cwaniak

Cytat:Komisja Rokity mówiła o setce przypadków,

Mówić to sobie mogła mówić i o milionie. Zresztą nadal to znacznie mniej niż w Chile.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a):
lumberjack napisał(a): No właśnie. To jest taki jeden ważny zgrzyt. Komuchy mordowali przeciwników politycznych (najczęściej księży) aż do samiuśkiego końca, czyli do 89 roku. D

A konkretnie kogo za Jaruzelskiego zamordowano (nawet licząc z wątpliwymi przypadkami) i czy śmierć tych osób wzmacniała jego reżim, czy też przeciwnie - osłabiała?


Za Pinocheta zamordowano w Chile znacznie więcej przeciwników reżimu, (ok 3 tys) niż za Jaruzelskiego w Polsce (nie więcej niż kilkanaście osób w kraju kilkukrotnie od Chile większym)

Nie no, jak na Polske to rzeczywiscie ludzi zginelo wtedy na bardzo mala skale. Ale i tak szkoda ze nie dalo sie tego uniknac. Ciekawe czy nie daloby sie wsadzic tych ludzi do pierdla zamiast zabijac... 

Podobny zgrzyt jest u Pilsudskiego. Mimo, ze go lubie, to ciagle pamietam, ze 300 osob stojacych po stronie prawa i sluzacych panstwu polskiemu zostalo zabitych, by Pilsudski mogl rzadzic. Za to ma wielkiego minusa.
Odpowiedz
#10
lumberjack napisał(a): Nie no, jak na Polske to rzeczywiscie ludzi zginelo wtedy na bardzo mala skale. Ale i tak szkoda ze nie dalo sie tego uniknac. Ciekawe czy nie daloby sie wsadzic tych ludzi do pierdla zamiast zabijac... 

A jak było w "Wujku" dałoby się wsadzić strajkujących do pierdla? Może by się i dało. Ale kiedy z jednej strony idą w ruch kilofy i łomy, a z druga strona ma broń palną, to rezultat jest łatwy do przewidzenia. Jednak trzeba przyznać Jaruzelskiemu również to, że liczbę ofiar starał się z sukcesem minimalizować. A nadgorliwi podwładni, jak w przypadku Popiełuszki, stawali przed sądem i ponosili konsekwencje.

Cytat:Podobny zgrzyt jest u Pilsudskiego. Mimo, ze go lubie, to ciagle pamietam, ze 300 osob stojacych po stronie prawa i sluzacych panstwu polskiemu zostalo zabitych, by Pilsudski mogl rzadzic. Za to ma wielkiego minusa.

Taka już uroda wojskowych zamachów stanu. Dlatego żadna rozsądna władza nie może sobie pozwolić na marginalizowanie i lekceważenie kogoś z taką charyzmą, talentem i popularnością jak Piłsudski.

Jednak dyktatorów nie rozlicza się, a przynajmniej nie powinno, z tego jak zdobyli władzę, tylko z tego, co z tą władzą zrobili. Dlatego Pinocheta, Piłsudskiego, Franco i ostatecznie również Jaruzelskiego należy oceniać pozytywnie, natomiast takiego Videlę, Lenina, Hitlera, czy choćby Gierka - zdecydowanie negatywnie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
pilaster napisał(a): A nadgorliwi podwładni, jak w przypadku Popiełuszki, stawali przed sądem i ponosili konsekwencje.
Nie przesadzaj, stawiali tych, co się dali złapać. Co dawało wojsku okazję utemperowania bezpieki, ale to na marginesie.

Nie wiem, czy pasuje w ten wątek, ale ostatnio powtarzano film "Towarzysz generał", o który ostatnio zefciu ściął się z kimś w innym temacie. Mimo całego jednostronnego przekazu znalazły się tam też takie teksty, że stan wojenny złamał kręgosłup partii i ukrócił władzę bezpieki. Wiedziałem, że wojskowi byli we władzach państwowych, słyszałem, że Kiszczak był "znajomym z wojska" Jaruzela, ale nowum dla mnie było, że nawet partyjnymi kadrami kierował jakiś pułkownik czy generał.

Cytat:Jednak dyktatorów nie rozlicza się, a przynajmniej nie powinno, z tego jak zdobyli władzę, tylko z tego, co z tą władzą zrobili. Dlatego Pinocheta, Piłsudskiego, Franco i ostatecznie również Jaruzelskiego należy oceniać pozytywnie, natomiast takiego Videlę, Lenina, Hitlera, czy choćby Gierka - zdecydowanie negatywnie.

Co należy a co nie, to kwestia względna; z drugiej strony zbrodnie popełniane przez dyktatorów to kwestia bezwzględna. Sorry, nie jestem skłonny uniewinniać wyżej wymienionych, bo wprawdzie ludzie ginęli pod ich rządami, ale przynajmniej gospodaaarka, panie, gospodaaarka.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
bert04 napisał(a): Nie wiem, czy pasuje w ten wątek, ale ostatnio powtarzano film "Towarzysz generał", o który ostatnio zefciu ściął się z kimś w innym temacie. Mimo całego jednostronnego przekazu znalazły się tam też takie teksty, że stan wojenny złamał kręgosłup partii i ukrócił władzę bezpieki. Wiedziałem, że wojskowi byli we władzach państwowych, słyszałem, że Kiszczak był "znajomym z wojska" Jaruzela, ale nowum dla mnie było, że nawet partyjnymi kadrami kierował jakiś pułkownik czy generał.

No przecież o tym pilaster pisał wielokrotnie. I o to właśnie, pozbawienie ich władzy twórcy filmu mają do Jaruzelskiego największe pretensje. A teraz, kiedy po prawie 40 latach znów dorwali się do władzy, starają się tę zmianę odwrócić.

Cytat: zbrodnie popełniane przez dyktatorów to kwestia bezwzględna. Sorry, nie jestem skłonny uniewinniać wyżej wymienionych, bo wprawdzie ludzie ginęli pod ich rządami, ale przynajmniej gospodaaarka, panie, gospodaaarka.
Oczywiście że gospodarka, bo to przecież podstawa dobrobytu i pomyślności kraju i jego mieszkańców. Ofiary są oczywiście ważne, ale nie najważniejsze, już nie mówiąc o tym kim są te ofiary (w przypadku Pinocheta np członkowie komunistycznych bojówek terroryzujący kraj)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#13
pilaster napisał(a): No przecież o tym pilaster pisał wielokrotnie. I o to właśnie, pozbawienie ich władzy twórcy filmu mają do Jaruzelskiego największe pretensje. A teraz, kiedy po prawie 40 latach znów dorwali się do władzy, starają się tę zmianę odwrócić.
Zwróciłem uwagę na jeden szczegół w filmie. Uderzyło mnie to, że bardzo niewiele było o wewnętrznych walkach w "przewodniej sile narodu" (poza wspomnianymi paroma uwagami, jak to cierpiała pod dyktatem generała), natomiast rozwlekała się nad rozłamem wewnątrz opozycji przy okazji okrągłego stołu i grubej kreski. Jakby nie było ani rozkładu ani rozłamu wewnątrz pezetpeeru.

http://dzieje.pl/aktualnosci/obrady-okraglego-stolu

Nie wiem, jak to interpretować, ale dla mnie to zastanawiające i charakterystyczne dla retoryki PiS-u.

Cytat:Oczywiście że gospodarka, bo to przecież podstawa dobrobytu i pomyślności kraju i jego mieszkańców.
Niby racja, a jednak nie-racja. Primo: dobrobyt kraju =/= dobrobyt (wszystkich) mieszkańców. Secundo: śmierć utrudnia dosyć skutecznie partycypację w przyszłym dobrobycie, więc nie, nie uważam, że można ją akceptować. Tertio: tortury też nie są najlepszą metodą na promowanie dobrobytu. Czy pomyślności. Być może mam trochę dziwne wyobrażenie, ale, parafrazując klasyka, trudno myśleć o świetlanej przyszłości z akumulatorem na jajcach.

Rozumując w ten sposób można by wystrzelać wszystkich biedaków, żeby poprawić PKB per capita. Wiem, ad absurdum, ale taką logiką się czasem kierujesz.

Cytat:Ofiary są oczywiście ważne, ale nie najważniejsze, już nie mówiąc o tym kim są te ofiary (w przypadku Pinocheta np członkowie komunistycznych bojówek terroryzujący kraj)
W kraju ok. 10 mln. mieszkańców było ok 30 tys. bojówkarzy? Ok 3 tys. terrorystów? Przypuszczam że nie sądzę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
bert04 napisał(a): dobrobyt kraju =/= dobrobyt (wszystkich) mieszkańców. 

Oczywiście. Ale oznacza to dobrobyt większości mieszkańców. Kraje, które są bogate przy ubóstwie mieszkańców (głównie przeróżne naftowe satrapie) nie potrafią tego bogactwa utrzymać na dłuższą metę. Wzrost w "warunkach instytucji wyzyskujących" (świetne określenie z pewnej ksiązki) po pierwsze nie może trwać długo, po drugie i tak nigdy nie osiągnie poziomu zbliżonego do poziomu uzyskanego przez "wzrost w warunkach instytucji włączających"

Trwały dobrobyt można uzyskać tylko przez przebudowę instytucji z wyzyskujących na włączające. Udało się to Pinochetowi, Franco, do pewnego stopnia również Jaruzelskiemu. Natomiast Videla, Lenin, czy Hitler działali w przeciwną stronę.



Cytat:Rozumując w ten sposób można by wystrzelać wszystkich biedaków, żeby poprawić PKB per capita. 


Nic by to nie dało, bo w kilka - kilkanaście lat rozkład dochodów w danym społeczeństwie wróciłby do poprzedniego stanu



Cytat:
Cytat:Ofiary są oczywiście ważne, ale nie najważniejsze, już nie mówiąc o tym kim są te ofiary (w przypadku Pinocheta np członkowie komunistycznych bojówek terroryzujący kraj)
W kraju ok. 10 mln. mieszkańców było ok 30 tys. bojówkarzy? Ok 3 tys. terrorystów? Przypuszczam że nie sądzę.

A kto powiedział, że oni wszyscy, czy nawet większość była z tego kraju? Allende ściągnął do Chile marksistowskich terrorystów z całego kontynentu.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
Pilastrze, czemu nie wspomniałeś o Kostaryce?
Odpowiedz
#16
Xeo95 napisał(a): Pilastrze, czemu nie wspomniałeś o Kostaryce?

A cóż pilaster miałby wspominać o Kostaryce? Tzn mógłby, ale to nie szczegółowa historia ekonomiczna Ameryki, tylko siła rzeczy skrócony esej. I o Kolumbii chciałoby się (pozytywnie) napisać. I O Boliwii (negatywnie), etc, etc..
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
Takie małe pobocze - dekada generałów trwa - ostatnie wydarzenia 'teczkowe' wskazują, że czasem martwy generał bywa niebezpieczniejszy niż żywy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
Sofeicz napisał(a):  dekada generałów trwa - ostatnie wydarzenia 'teczkowe' wskazują, że czasem martwy generał bywa niebezpieczniejszy niż żywy.

Eeech. To przecież oczywiste, że kreując jakieś "teczki" sprzed 40 lat i czyniąc wokół tego niesłychany rejwach, reżim usiłuje ukryć lub przeforsować coś zupełnie innego.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#19
pilaster napisał(a):
Sofeicz napisał(a):  dekada generałów trwa - ostatnie wydarzenia 'teczkowe' wskazują, że czasem martwy generał bywa niebezpieczniejszy niż żywy.

Eeech. To przecież oczywiste, że kreując jakieś "teczki" sprzed 40 lat i czyniąc wokół tego niesłychany rejwach, reżim usiłuje ukryć lub przeforsować coś zupełnie innego.  Smutny

Dokładnie. Niezależnie od tego jaka jest prawda, temat Bolka Wałęsy jest już męczący i nic nie wnosi do niczego ważnego. Zamiast na tym media powinny się skupić na działaniach rządu. Jeszcze rozumiem zachowanie państwowych mediów, ale prywatne też łyknęły sprawę jak młody pelikan. Wiadomo, że na takiej sensacji sobie zarobią, bo podskoczy i oglądalność i zysk z reklam ale powinny bardziej trzymać rękę na pulsie.
Odpowiedz
#20
I dać się uwalić? Przecież już nieco wcześniej wyciągnęli sprawy prywatyzacji. Już nawet sprawdzani ciechu i wielu innych zapowiedzieli. A właściciele telewizji z reguły są i właścicielami takich spółek. Zasadniczo jak się zastanowić to widać że to spektakl nie od wczoraj planowany. No i sto dni rządu przy okazji nie jest wcale na wierzchu i KOD się rozlazł i TK już nie jest ważny. A i jest pretekst żeby w konstytucji grzebać, bo w końcu lustracja się powinna w niej znaleźć... A że przy okazji wróg IV RP oberwie, to tym lepiej. Jeszcze go nikt nie skazał ani nic nie udowodnił, a już masy mówią tylko "był agentem". W końcu, tako rzekła telewizja.

Inna sprawa że takiego srania na swoich to nigdzie na świecie chyba nie praktykują. Niemcy swojego Grassa i jego Nobla nawet nie tykają, a z dobrowolnym przypisaniem się tamtego do opcji potępianej nie ma chyba większego problemu.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości