Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojewódzki Sąd Administracyjny , rozprawa z Krk w tle - prośba.
#21
Bert04:
Cytat:b) zasadniczo we wszystkich wyrokach powtarza jedną i tę samą tezę z pierwszego wyroku (1,5 strony) o nadrzędności art 178 ust 1.
Dlatego chciałem, byś to ew. sformułował i obronił. Dla mnie, zwykłego szaraczka z puszczy, podobny tok rozumowania jest co najmniej mocno naciągany. Podnoszony przepis stanowi, że: "Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom." i to ma teoretycznie dowodzić tego, że sędziowie nie są zdolni, by pominąć przepisy ustawy przy orzekaniu. Moje pytanie jest następujące: a to są zdolni, by pominąć przepisy Konstytucji? W sytuacji, gdy dwa przepisy, konstytucyjny i ustawowy, są sprzeczne, sąd Musi (gdy nie istnieje żadna sensowna interpretacja je godząca) jeden uwzględnić i jeden pominąć. Z bliżej mi nieznanych przyczyn, to przepis ustawy powinien być, według niektórych autorów, traktowany uprzywilejowanie.

Przy powyższych rozważaniach należy zaznaczyć, że wysłanie pytania przez sąd do TK jest fakultatywne i pomocnicze, a nie obligatoryjne (czyli tak, jakby chciał TK).
Cytat:Istnieje więc pewna różnica zdań w tej kwestii między SN, NSA a TK.
Ba, różnica zdań występuje nawet wewnątrz SN i NSA. TK w tej kwestii jest bardziej stabilne, ale nie bez przyczyny, gdyż jest żywotnie zainteresowane rozszerzeniem swoich prerogatyw i wzmocnieniem pozycji. Inaczej rzecz mówiąc - jest stronnicze i to bardzo.
Doktryna ogólnie w tej kwestii zbyt zgodna nie jest.

Cytat:Najbardziej interesująca w Twoim zestawieniu była ostatnia opinia. Zgodnie z nią sądy powszechne najpierw są zobligowane do interpretacji przepisów w świetle konstytucji. Dopiero jak taka interpretacja jest w ogóle niemożliwa, stosują K. bez ograniczeń.
To raczej dość powszechne stanowisko (szczególnie jeśli chodzi o normy wspólnotowe) - najpierw interpretacja, a gdy niemożliwa, bezpośrednie stosowanie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#22
Roan Shiran napisał(a): Dlatego chciałem, byś to ew. sformułował i obronił. Dla mnie, zwykłego szaraczka z puszczy, podobny tok rozumowania jest co najmniej mocno naciągany. Podnoszony przepis stanowi, że: "Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom." i to ma teoretycznie dowodzić tego, że sędziowie nie są zdolni, by pominąć przepisy ustawy przy orzekaniu. Moje pytanie jest następujące: a to są zdolni, by pominąć przepisy Konstytucji?
Sprawę można rozpatrywać w dwóch aspektach

a) Trybunał strzeże swojego monopolu na wykładnię konstytucji i dlatego formułuje takie a nie inne orzeczenia

b) Wspomniany wyżej monopol ma poparcie w konstytucji, gdyż TYLKO sędziowie TK podlegają kostytucji (z "przemilczeniem" ustaw). Pisałem o tym w równoległym wątku o Trybunale.

Inaczej pisząc, jest różnica między Artykułami 178/1 (sądy powszechne), 183/2 (SN), 199/3 (TS), a artykułem 195/1 (TK) i pytanie jest, czy nadajemy temu rozróżnieniu głębszy sens, czy traktujemy to jako takie niezobowiązujące zalecenia...

Cytat:W sytuacji, gdy dwa przepisy, konstytucyjny i ustawowy, są sprzeczne, sąd Musi (gdy nie istnieje żadna sensowna interpretacja je godząca) jeden uwzględnić i jeden pominąć. Z bliżej mi nieznanych przyczyn, to przepis ustawy powinien być, według niektórych autorów, traktowany uprzywilejowanie.
Na czym ma polegać owo uprzywilejowanie,  według niektórych autorów? Przecież nikt nie twierdzi, że w razie wątpliwości należy pomijać konstytucję (co być może dzieje się, jeżeli sędzia nie zauważył sprzeczności, ale nie jest treścią ewentualnego uzasadnienia).

Cytat:Przy powyższych rozważaniach należy zaznaczyć, że wysłanie pytania przez sąd do TK jest fakultatywne i pomocnicze, a nie obligatoryjne (czyli tak, jakby chciał TK).
To jest tylko konsekwencją (z braku alternatyw) "monopolistycznej" pozycji TK. Jeżeli zabierzemy sądom powszechnym możliwość "kasacji" ustawy, to nic innego nie pozostaje.

Cytat:Ba, różnica zdań występuje nawet wewnątrz SN i NSA. TK w tej kwestii jest bardziej stabilne, ale nie bez przyczyny, gdyż jest żywotnie zainteresowane rozszerzeniem swoich prerogatyw i wzmocnieniem pozycji.
Widzę to trochę inaczej. TK broni swojego monopolu na wykładnię konstytucyjności; jednocześnie w tych samych wyrokach broni quasi-monopolu sądów powszechnych na wykładnię ustaw. Inaczej pisząc, jego postawa jest "My orzekamy, czy ustawa o mandatach dla rowerzystów jest zgodna z konstytucją, ale wy - jak wysoki mandat wlepić".

Oczywiście to teoria, bo w praktyce wyroki TK będą w stylu "Ustawa nie może być interpretowana w sposób X", co pośrednio wpływa na orzecznictwo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#23
Bert04:
Cytat:Inaczej pisząc, jest różnica między Artykułami 178/1 (sądy powszechne), 183/2 (SN), 199/3 (TS), a artykułem 195/1 (TK) i pytanie jest, czy nadajemy temu rozróżnieniu głębszy sens, czy traktujemy to jako takie niezobowiązujące zalecenia...
... których w Konstytucji jest wiele. I niestety nie, nie zadajemy sobie teraz takiego pytania, gdyż rozmawiamy o konkretnym pomyśle na "przydanie" tym artykułom "głębszego sensu".

Cytat:Na czym ma polegać owo uprzywilejowanie, według niektórych autorów? Przecież nikt nie twierdzi, że w razie wątpliwości należy pomijać konstytucję (co być może dzieje się, jeżeli sędzia nie zauważył sprzeczności, ale nie jest treścią ewentualnego uzasadnienia).
Z dwóch alternatyw, ta chyba jest odrobinę mniej głupia od tej drugiej, która dość konkretnie kłóci się z zapisami Konstytucji.

Cytat:To jest tylko konsekwencją (z braku alternatyw) "monopolistycznej" pozycji TK. Jeżeli zabierzemy sądom powszechnym możliwość "kasacji" ustawy, to nic innego nie pozostaje.
Pragnę przypomnieć, że normy konstytucyjne wywodzimy z całości Konstytucji, a nie tylko z pojedynczych przepisów. W związku z tym proponowana przez Ciebie interpretacja (a dokładniej - jej nieubłagane konsekwencje) omawianych przepisów stoi w sprzeczności z treścią art. 193 Konstytucji ("Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem."), który to jasno wskazuje na subsydiarną rolę TK w procesie orzekania sądów powszechnych. I być inaczej nie może.

Oczywiście sprzeczność z Konstytucją to nie jedyna cecha tej dość... ciekawej interpretacji. Ponadto oznacza ona m.in. to, że sądy nie mogą pominąć ustaw ze względu na Konstytucję, ale ze względu na prawo UE już tak...
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości