Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biblia - starożytny reportaż
#1
Genezą otwarcia tego wątku są problemy ze zrozumieniem i poprawną interpretacją tekstu pisanego. Nie chciałem dłużej "zaśmiecać" dyskusji  prowadzonej w wątku "Pytania do teistów", więc otworzyłem nowy, bo tamten przewidziany jest dla innych treści. Ponieważ "teiści" non stop wyczytywali w moich postach coś, czego tam nie było, zacząłem się zastanawiać dlaczego tak jest. Całkiem możliwe, że jedynym powodem jest brak umiejętności zwięzłego i klarownego formułowania myśli przez autora tekstu, czyli w tym przypadku przeze mnie. Jednakże, dotychczas nie spotkałem się nigdy z taką sytuacją, żeby ktoś miał aż takie problemy ze zrozumieniem moich pism. Dlaczego tak trudno poprawnie zinterpretować tekst pisany i jakie ma to przeniesienie na wnioski wyciągane przez wierzących z tekstu pisanego Biblii oraz innych "świętych ksiąg"? Spróbuję to rozszyfrować...

Żeby dalsza część była zrozumiała muszę przytoczyć swój ostatni post z wątku "Pytania do teistów" i otrzymaną na niego odpowiedź. Chodzi o to, jak ErgoProxy zinterpretował napisany przeze mnie tekst i jakie wyciągnął z niego wnioski.


manager napisał(a): ...
Nie uważam, że "jakiś autor kiedyś usiadł i całkowicie od czapy napisał za jednym zamachem Biblię". Wiem dokładnie, że w historii ludzkości były rzesze literatów piszących bajki i powieści fantastyczne... i nadal tacy istnieją. Wiem też, że paru biskupów z Konstantynem na czele wybrało arbitralnie kilka tych opowiadań i kazało ciemnocie wierzyć, że te akurat są "świętą prawdą". Ciemnota UWIERZYŁA "na słowo", no bo jakżeby nie uwierzyć Cesarzowi i biskupom.

Zastanawiało mnie tylko, jak wierzący odsiewają ziarna od plew. Jakiej metody używają do sprawdzenia, że w ich Piśmie jest sama prawda, a w "świętych księgach" innych wyznań są same bajki? (No, może nie same, bo Stary Testament uznawany jest przez kilka religii, ale dużo więcej jest takich, dla których jest on zwykłym mitem.) Zefciu udzielił mi odpowiedzi, że prawdziwość jego "świętych ksiąg" potwierdzona jest "wielowiekową tradycją, weryfikowaną przez pokolenia świętych". Bert04 dorzucił argument: "z tych paru facetów większość zginęła za to, co napisali i co głosili w męczarniach tyle okrutnych, co wyszukanych".

Biorąc za podstawę wskazane przez nich sposoby weryfikacji uznać musimy, że wszystkie treści zawarte w Torze, Koranie, Wedach, Brahmanach, Upaniszadach, Daodejing, Awescie itp., są równie prawdziwe, co treści zawarte w Biblii. Nikt chyba nie ma najmniejszych wątpliwości, że wymienione księgi mają za sobą "wielowiekową tradycję, weryfikowaną przez pokolenia świętych" i za "prawdy" w nich zawarte zginęło więcej niż paru facetów. A już na pewno nie zakwestionują tego zefciu i bert04, bo przecież są WYBITNYMI ZNAWCAMI historii ludzkości, więc muszą o tm wiedzieć.

Czy, zatem, nasi wierzący uznają te wszyskie księgi za Święte i uważają, że zawierają one samą niepodważalną prawdę? Jeżeli tak, to nie ma sprawy. Jeżeli nie, to muszą się postarać o lepsze argumenty...

ErgoProxy napisał(a): Jak ja kocham to zerojedynkowe myślenie. Niech mowa wasza będzie tak, tak - nie, nie; a co więcej jest, od Złego jest. Manager, przecież ty się takiemu myśleniu kłaniasz i pokłony przed świętym Pawłem bijesz, twarzą mu dywan zamiatasz.

Wbij sobie do tej głowy swojej nieszczęsnej, w której dużo miejsca pustką dzwoni, że Ewangelie jest coś na kształt reportażu obrośniętego legendą, plus glosy przepisywaczy manuskryptów, i że jest to ciekawe zajęcie, przymierzanie nowoczesnych metod badawczych do Biblii celem wydobycia treści owego reportażu spod legendarnych nawarstwień i ustalenia, co tak naprawdę się działo w tej cholernej Palestynie dwa tysiące lat temu. Podobnie jak ciekawe jest też dociekanie, czego naprawdę nauczał Budda, bo o tym, że sporo nauk Buddzie przypisano grubo po jego śmierci, ćwierkają już wróble na wszystkich jesionach.

Takoż wbij sobie, że ciemnota to byli wieśniacy, czyli kto? Poganie, bo taki jest źródłosłów łaciński. Chrześcijaństwo szerzyło się wśród ellity, wyuczonej na wszystkie możliwe sposoby myśli wszystkich możliwych filozofów, którzy do Boga Jedynego, do Pierwszego Poruszyciela, doszli na własną rękę, droga intelektualnej spekulacji. Że w efekcie Kościół stanowił przez grubo ponad tysiąc lat źródło mądrości, awangardę postepu i opokę racjonalnego myślenia, stanowi już wniosek prosty i logiczny. Ale dla ciemnoty menedżerskiej może za trudny... bo ciemnota menedżerska myśli ahistorycznie.

To, że Galileusz z kolegami przełamali w końcu kościelny monopol na działalność poznawczą, na poszukiwanie prawdy o świecie, to już bonus od losu.

Taki właśnie wygląda efekt interpretacji tekstu pisanego. Interpretator, w tym przypadku ErgoProxy, najpierw stawia sobie jakieś tezy, które chce udowodnić. Potem rzuca mi garść informacji, które według niego są istotne, bo bezpodstawnie sobie ubzdurał, że ja nie miałem o nich zielonego pojęcia. Do argumentacji swoich wniosków wyciągniętych z napisanego przeze mnie tekstu, szczególnie ochoczo używa koniecznych określeń w postaci "zerojedynkowe myślenie", "głowy swojej nieszczęsnej, w której dużo miejsca pustką dzwoni" , "ciemnota menedżerska" . Z resztą jest to jedyna argumentacja - żadnej innej nie ma. Interpretator nie wyjaśnia jednak, jakim sposobem do takich wniosków doszedł. Po prostu, tak mu pasowało - taki efekt chciał osiągnąć i metoda jest dla niego zupełnie nie istotna.

Ponieważ w tym przypadku ja jestem autorem tekstu, więc wiem, że wskutek błędnej interpretacji ErgoProxy wyciągnął fałszywe wnioski. Przyczyny tego mogą być różne: brak elokwencji autora tekstu, niski IQ czytelnika lub założony z góry cel interpretacji, albo wszystkie razem. Dokładnie to samo dotyczy interpretacji wszelkich "świętych ksiąg", więc "prawdy" z nich wywiedzione mają wątpliwą wartość. Zdaje się, że ich głosiciele ten pogląd podzielają i dlatego przez wieki, bez przerwy muszą koniecznie nam te teksty "tłumaczyć", żebyśmy przypadkiem nie zrozumieli ich inaczej, niż by oni chcieli. Gdyby te "prawdy" miały rzeczywiście wartość Prawdy, to żadni "interpretatorzy", w postaci różnej maści księży, rabinów, imamów... itp, nie byliby do niczego potrzebni. Wystarczyłyby same Pisma! Ale oni nigdy się na to nie zgodzą! Bo przecież ich celem nie jest nasza wiara w Boga i wynikające z niej konsekwencje, tylko wiara w NICH. I żeby ten cel osiągnąć, podczas interpretacji tekstu, sprytnie przemycają zawoalowane treści dla siebie wygodne.

Podobną metodę zastosował również ErgoProxy przedstawiając swoje wnioski wyciągnięte z mojego tekstu, chytrze wkomponowując w swój oratorski wywód tezę "...że Ewangelie to coś na kształt reportażu". I wydaje mu się, że jak ją "obuduje" warstwą prawdziwych informacji, to jego ewidentne kłamstwo automatycznie stanie się prawdą. Żeby osiągnąć jeszcze lepszy efekt gromi mnie co parę zdań "zerojedynkowym myśleniem", "głową  nieszczęsną, w której dużo miejsca pustką dzwoni" , "ciemnotą menedżerską"  w celu wykazania swojej wyższości i pozycji nieomylnego mentora. Wypisz, wymaluj - ksiądz na ambonie! I jak już mu się wydaje, że mnie zahukał, wcześniej postawioną tezę traktuje dalej, jak pewnik. Nie ma już mowy o "czymś na kształt", tylko o "treści owego reportażu".

Jakiego reportażu??? Reportaż to opis rzeczywistych zdarzeń, a jedynym "dowodem" na to, że którakolwiek księga z Biblii jest "reportażem", są zapewnienia jej autora. Żadne inne nie istnieją! Pomijam to, że trudno kilkadziesiąt lat po fakcie, napisać rzetelny reportaż z wydarzeń, których nie było się świadkiem, co dotyczy przynajmniej trzech ewangelistów. Dotychczas nikt nie znalazł namacalnych, historycznych dowodów nawet na istnienie Chrystusa, a już na pewno nie ma niczego takiego, co mogło by potwierdzić jego nadprzyrodzone moce i domniemane "czary". Słyszałem coś, o jakimś ossuarium z wyrytym tekstem „Jakub syn Józefa, brat Jezusa”, ale okazało się podróbą. A gdyby nawet było autentyczne, to dowodziło by jedynie, że żył w I wieku jakiś Jezus syn Józefa, brat Jakuba i niczego więcej. To były bardzo popularne imiona na tamtych terenach, więc na pewno było takich Jezusów wielu. Podobnie jest z dowodami potwierdzającymi wydarzenia opisane w Starym Testamencie...

Jasne, że znajdziemy w Biblii sporo prawdy na temat tamtych czasów, bo przecież żaden z jej współtwórców nie żył w próżni. Z resztą, najlepszą metodą na uwiarygodnienie opowiadanej historii jest umiejętne wplecenie jej w istniejące realia. Im bardziej prawdziwa jest większość tekstu, tym łatwiej uwiarygodnić wprowadzoną przez autora fikcję. Większość literatury światowej (oprócz bajek, science-fiction, fantasy itp.) jest tak skonstruowana. W każdej beletrystycznej powieści osadzonej w isniejącym miejscu i czasie, opis otaczającej rzeczywistości jest z reguły zgodny z prawdą, a niekiedy nawet bardzo szczegółowy i dokładny. Tyle tylko, że historie tam opowiadane są najczęściej zmyślone.

Na jakiej podstawie mielibyśmy sądzić, że starożytni pisarze (w tym autorzy różnych "świętych ksiąg") postępowali inaczej? Nic nas nie upoważnia do takiego wniosku, tym bardziej, jak poczytamy sobie Homera, Sofoklesa, Eurypidesa, Ajschylosa i innych. I nikt nie próbuje nam wmawiać, że w ich dziełach opisane są autentyczne zdarzenia. Mimo tego, że znalazło się paru natchnionych półgłówków poszukujących opisywanej przez Platona Atlantydy, bo uwierzyli, to jednak powszechnie obowiązuje konsensus, że historie opowiadane przez wyżej wymienionych autorów są literacką fikcją.

I żaden współczesny ErgoProxy nie nazywa tych dzieł reportażami i nie poszukuje w nich Prawdy za pomocą "...nowoczesnych metod badawczych [...] celem wydobycia treści owego reportażu spod legendarnych nawarstwień i ustalenia, co tak naprawdę się działo w tej cholernej..."  Grecji ponad "...dwa tysiące lat temu". Natomiast Biblia... Oooooch! To zupełnie co innego! Ta się rządzi specjalnymi prawami ustanowionymi przez jej nieomylnych wyznawców. I zabronione jest, pod groźbą ekskomuniki, przykładanie do niej tej samej miary, co do innych starożytnych dzieł. Nie wolno i już! To przecież Święta Księga wypełniona od pierwszej do ostatniej strony samą Prawdą i tylko Prawdą. Krótko mówiąc, starożytny REPORTAŻ! Tako rzecze wielki erudyta ErgoProxy i jego współwyznawcy...
Odpowiedz
#2
manager napisał(a): Potem rzuca mi garść informacji, które według niego są istotne, bo bezpodstawnie sobie ubzdurał, że ja nie miałem o nich zielonego pojęcia.
Jeżeli ktoś pisze takie bzdury, jak to, że skład Biblii ustalał Konstantyn Wielki, albo że "za NT nie stała żadna tradycja", albo nie wie nawet, że Tora jest częścią Biblii, to teza iż nie ma zielonego pojęcia o tym, o czym mówi jest jak najbardziej "podstawna".
Cytat:Do argumentacji swoich wniosków wyciągniętych z napisanego przeze mnie tekstu, szczególnie ochoczo używa koniecznych określeń w postaci "zerojedynkowe myślenie", "głowy swojej nieszczęsnej, w której dużo miejsca pustką dzwoni" , "ciemnota menedżerska" . Z resztą jest to jedyna argumentacja - żadnej innej nie ma. Interpretator nie wyjaśnia jednak, jakim sposobem do takich wniosków doszedł. Po prostu, tak mu pasowało - taki efekt chciał osiągnąć i metoda jest dla niego zupełnie nie istotna.
Jak się widzi taką przewrażliwioną na swoim punkcie panienkę, która reaguje na każdą krytykę płacząc i tupiąc, to można czuć się sprowokowanym do takich akcji.
Cytat:Ponieważ w tym przypadku ja jestem autorem tekstu, więc wiem, że wskutek błędnej interpretacji ErgoProxy wyciągnął fałszywe wnioski.
Ależ oczywiście. Interpretacja EP jest błędna, a wnioski fałszywe. Jaka jednak jest właściwa interpretacja poezji przez Ciebie pisanej, tego się nie dowiemy.
Cytat:Zdaje się, że ich głosiciele ten pogląd podzielają i dlatego przez wieki, bez przerwy muszą koniecznie nam te teksty "tłumaczyć", żebyśmy przypadkiem nie zrozumieli ich inaczej, niż by oni chcieli.
Jak na razie żaden wierzący nie tłumaczył Ci żadnej świętej księgi.
Cytat:Żeby osiągnąć jeszcze lepszy efekt gromi mnie co parę zdań "zerojedynkowym myśleniem", "głową  nieszczęsną, w której dużo miejsca pustką dzwoni" , "ciemnotą menedżerską"
Jeszcze trzeci raz w tym poście powinieneś się rozpłakać nad straszną obrazą, jakiej doznałeś z ust wstrętnego ErboProxy
Cytat:I żaden współczesny ErgoProxy nie nazywa tych dzieł reportażami i nie poszukuje w nich Prawdy za pomocą "...nowoczesnych metod badawczych [...] celem wydobycia treści owego reportażu spod legendarnych nawarstwień i ustalenia, co tak naprawdę się działo w tej cholernej..."  Grecji ponad "...dwa tysiące lat temu".
Ależ nie. Żadne naukowe badania nad literaturą antyczną nie są w ogóle prowadzone. Tako objawił manager.
Cytat:I zabronione jest, pod groźbą ekskomuniki
Jakiej znowu ekskomuniki? Dyskutujesz z trzeba osobami, wśród których nie ma dwóch mających interkomunię.
Cytat:ErgoProxy i jego współwyznawcy...
Że w sensie dyskordianie tak głoszą? Czego to się człowiek nie dowie od managera.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#3
Dyskordianie, sataniści, szintoiści, rodzimowiercy... ja tu w ogóle mam niezły misz-masz pod czapką. W każdym razie katolickie Opowiadania o nadziei ks. Malińskiego lubię i cenię.

No ale po kolei.

Posty nie pisma, to po pierwsze. Jest to pomyłka tak rozpaczliwie śmieszna, że chyba rzucona na przynętę. Lubimy pędzlować przynęty.

Druga sprawa, to to, że tekst żyje sobie niezależnie od autora i myśli jego, i żeby to zrozumieć, nie potrzeba Derridy, bo wystarczy rzeczony ksiądz Maliński i jego pierwsze opowiadanie. Którego manager pewnie na oczy nie widział. Ktoś widział?

Trzecia rzecz, to radosna ekwiwokacja naszej kadry menedżerskiej, która miesza prawdę historyczną z prawdą, nazwijmy ją roboczo, w sensie Jezusa. Stanowi osobny problem, ciekawy poznawczo, jak rozumieć słowa włożone w usta Jezusowi, że jest On prawdą. Różnie można ten bełkot - bo dla mnie jest to bełkot; nie wiem, może dla żydów wciąż nie jest, może oni zachowali ciągłość kulturową w tym zakresie - interpretować. Mnie jednak interesuje prawda jako pewna własność opisu zdarzeń, że jest on zgodny (albo i nie) z tym, co się faktycznie odbyło, Czy na przykład na krzyżu padły słowa Eli, Eli, a nie, jak chce jeden z apokryfów, mocy moja, bo to jest cenna wskazówka do ustalenia, za kogo właściwie Jezus się uważał. Kadrę menedżerską natomiast interesuje bełkot.

Po czwarte, podkreślmy przenikliwość managera, co sensu oracji upatruje w oracji, a Buddę spuszcza z prądem. Budda, proszę managera, jest poświadczony gorzej od Jezusa, a czarów wokół niego działo się, że hoho. Czy w związku z tym Budda nie istniał? A jak poświadczony jest Mieszko Pierwszy? Jako sądzę jednak, że byli to Sardyńczycy. A czy legendzie rodowej Piastów przekazanej przez Galla w celu laudacji władcy z tego rodu i podbudowania jego autorytetu można ufać, że nie została wzięta z chmur?

Po piąte, pojęcie Q jest dla managera (chyba) rzeczą nieznaną. Mimo to oznajmia on z przytupem, że Ewangelie spisano kilkadziesiąt lat po fakcie. No, można i tak.

I gwóźdź ostatni do trumny, z której zapewne dobiegnie za czaś jakiś pocieszne stukanie: otóż Homer jest klasycznym przykładem tego, o czym mówimy. Bo Schliemann odkrył Troję wyłącznie dzięki topograficznym opisom Homera. Ważną wskazówką był dla niego np. fakt, że ścigany przez Achillesa Hektor mógł obiec mury Troi aż trzy razy. Nie wiem natomiast, co Schliemann sądził o opisach objawień bogów olimpijskich; przypuszczam, że nie przejmował się nimi za bardzo, wyciągając spod legendarnych nawarstwień i środków stylistycznych informacje użyteczne w jego poszukiwaniach. Skąd to wiem? A z takiej monografii popularnonaukowej o Atlantydzie, w której nawet o okultystach pisali. Idźże wasze w cholerę, bo masz zadatki na okultystę właśnie. Ale nie na uczciwego badacza.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#4
ErgoProxy napisał(a): Dyskordianie, sataniści, szintoiści, rodzimowiercy... ja tu w ogóle mam niezły misz-masz pod czapką.
Żeby nadać jakiś sens wypowiedzi managera o Twoich współwyznawcach, którzy ekskomunikują, musiałem Cię jakoś zaszufladkować. Wybacz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#5
Ponieważ kolega przeniósł wątek, i ja swój szkic tutaj przeniosłem. Odnosi się do tego postu:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=95...#pid645830

manager napisał(a): Trzeba być totalnym ignorantem (sorry, że rozumiem), no może wystarczy tylko być głęboko wierzącym w każdą wymyśloną przez siebie bzdurę, żeby sądzić, że wszyscy ludzie na świecie słyszeli o Waszym Bogu.
Nikt tak nie stwierdził, choć w dzisiejszych czasach, nawet buszmeni, papuasi i aborygenia przynajmniej słyszeli o tym że za wieką wodą ludzie wierzą w Jednego Boga. Choć jakiegoś wyjątku wykluczyć nie można. Tylko co z tego wynika?

Cytat:Wystarczy, że jest jeden taki człowiek, który o Nim nie słyszał i można o kant dupy potłuc Wasze przepełnione erudycją komentarze.
Co zmienia fakt, że być może na jakiejś zapomnianej wyspie żyje sobie jakiś zapmniany odludek, który nigdy nie słyszał o "Naszym Bogu"?

Pijesz do tego, że ten człowiek nigdy nie przejmie chrześcijaństwa? Dwa ostatnie tysiąclecia pokazują, że jest odwrotnie. Chrześcijaństwo jest obecne na terenach, gdzie wcześniej wierzono w Buddę, Wisznu, Manitou, a także w abstrakcyjne pojęcia Tao i Tian.

Pytałeś się niedawno, czy "ktoś, kto nigdy w życiu o Waszym Bogu nie słyszał, pochodzący np. z innego kręgu kulturowego, mógłby w te wszystkie brednie uwierzyć tylko dlatego, że paru facetów kiedyś tak napisało?". Odpowiedź jest: Ależ oczywiście!
Cytat:Wiem też, że paru biskupów z Konstantynem na czele wybrało arbitralnie kilka tych opowiadań i kazało ciemnocie wierzyć, że te akurat są "świętą prawdą". Ciemnota UWIERZYŁA "na słowo", no bo jakżeby nie uwierzyć Cesarzowi i biskupom.
Chwalisz się wiedzą na poziomie "Aniołów i Demonów", a to nie jest na serio powód do dumy. Konstantyn nie miał NIC wspólnego z ustalaniem kanonów, ten wybór dokonał się długo przed nim (pisma chrześcijańskie z I/II wieku). Były pewne spory co do paru listów czy Apokalipsy, ale i te najpóźniej w III wieku były ustalone. Konstantyn to dopiero wiek IV.

Bajeczka o "Konstantynie ustalającym kanony" wynika z faktu, że istotnie ca czasów Konstantyna kłócono się w Kościele o różne sprawy, głównie o kwestię trynitaryzmu. Jednakże tak trynitarianie, arianie jak i inni posługiwali się tymi samymi księgami.

Co śmieszniejsze, Konstantyn (jak i wielu cesarzy po nim) dosyć otwarcie sympatyzował z arianami. Zwycięstwo trynitarian nie dokonało się przez niego, ale pomimo.

Cytat:Zastanawiało mnie tylko, jak wierzący odsiewają ziarna od plew.
Zastanawiałem się nad taki sformułowaniem, czy "wierzący" w połączeniu z "odsiewają ziarna od plew" to nie oksymoron...

Zasadniczo trochę tak a trochę nie. "Odsiewanie" to czynność dla wątpiących, poszukujących, ludzi na drodze do wiary, lub na drodze w kierunku przeciwnym. Z drugiej strony, to nie jest tak, że człowiek silnie wierzący nie czyta nic innego oprócz Biblii, nie zna, nie orientuje się, nigdy nie słyszał.

Różnica jest jednak taka, że człowiek wierzący ocenia "inne święte księgi" zasadniczo w świetle swojej wiary. Czasem wychodzi mu na to, że i w tych innych księgach są jakieś treści kompatybilne lub podobne. Kiedy indziej - że są to treści sprzeczne. I tak może wyjść na to, że Mahomet jest zapowiadanym fałszywym prorokiem, a w taoizmie odnajdziemy jakieś ślady wiary w Logos. To jest chyba zasadnicza różnica. Można powiedzeć, że dla wierzącego sitem jest jego własna wiara.

I to jest chyba kluczowa kwestia. Odsiewamy przez jakieś sito. Dla "wierzącego" - patrz wyżej. Dla "wątpiącego" jest podobnie, tyle że "sito" jest dziurawe, dopuszcza też treści niezgodne z dotychczasowym ideolo. "Poszukujący" będzie być może szukał jakichś wspólnych elementów, w tym wypadku "sitem" będzie składanie podobnego do podobnego. A żaden z wyżej wymienionych nie uniknie wpływu własnych uczuć czy przekonań na przepuszczane i odsiewane treści.

Co jest natomiast sitem dla ultra-raconalistów w typie kolegi managera?

Chyba tylko garnek.
Cytat:Jakiej metody używają do sprawdzenia, że w ich Piśmie jest sama prawda, a w "świętych księgach" innych wyznań są same bajki?
Zmieniasz kolejność, mój drogi. Wiara stoi przed, nazwijmy to, lekturą. Człowiek najpierw uwierzy w Boga, a później konfrontuje tę wiarę ze "szczegółami opisu" w świętych księgach.  Katechizacja odbywa się najpierw przez naukę podstaw wiary, modlitw, praktyk; a Biblia  jest używana przy jakichś wątpliwościach szczegółowych lub niuansach.

Taka kolejność była też zawsze. Najpierw - Objawienie. Potem - uwierzenie. Potem - głoszenie. Potem - spisanie. Dopiero w następujących latach (dekadach, wiekach, mileniach) księga zastępuje pierwotne źródła objawienia.

Z drobnymi zmianami ten schemat dotyczy wszystkich religii. Może tylko w wypadku Islamu "objawienie" i spisanie szło nieomal równolegle, więc w wypadku tej religii mamy do czynienia z "religią księgi" w formie najbardziej zbliżona do Twojego wyobrażenia. Wszędzie indziej wiara istniała na krótszy lub dłuższy czas przed jej "skodyfikowaniem".

Cytat:Zefciu udzielił mi odpowiedzi, że prawdziwość jego "świętych ksiąg" potwierdzona jest "wielowiekową tradycją, weryfikowaną przez pokolenia świętych".

Bert04 dorzucił argument: "z tych paru facetów większość zginęła za to, co napisali i co głosili w męczarniach tyle okrutnych, co wyszukanych".

Argumenty dotyczyły kontrastu między Biblią a Twoim "oświadczeniem". Przy konfrontacji z innymi religiami argumentacja będzie bardziej rozbudowana. Każda religia składa się z pewnych elementów i na tej podstawie można porównywać:
- na ile pisma wiary są wiarygodne
- na ile treści wiary są moralnie właściwe
- na ile praktyki wiary są użyteczne
- na ile wpływ wiary jest pozytywny
- na ile system wiary jest wewnętrznie spójny
- jak system wiary odnosi się do świata zewnętrznego
.
.
.

i tak dalej, lista zapewne niekompletna. Kwestia Pisma... jedna z wielu.

Cytat:Biorąc za podstawę wskazane przez nich sposoby weryfikacji uznać musimy, że wszystkie treści zawarte w Torze, Koranie, Wedach, Brahmanach, Upaniszadach, Daodejing, Awescie itp., są równie prawdziwe, co treści zawarte w Biblii. Nikt chyba nie ma najmniejszych wątpliwości, że wymienione księgi mają za sobą "wielowiekową tradycję, weryfikowaną przez pokolenia świętych" i za "prawdy" w nich zawarte zginęło więcej niż paru facetów. A już na pewno nie zakwestionują tego zefciu i bert04, bo przecież są WYBITNYMI ZNAWCAMI historii ludzkości, więc muszą o tm wiedzieć.

Po takim dumnym określeniu czekam na coś w rodzaju "tabeli porównawczej". No bo przecież jak twierdzisz, że "uznać musimy", masz na tę tezę jakieś argumenty, co nie?

Chyba że oczekujesz, że ktoś za Ciebie odwali czarną robotę. No ale wtedy... możesz długo czekać.

Cytat:Czy, zatem, nasi wierzący uznają te wszyskie księgi za Święte i uważają, że zawierają one samą niepodważalną prawdę? Jeżeli tak, to nie ma sprawy. Jeżeli nie, to muszą się postarać o lepsze argumenty...

Przede wszystkim w obu kwestiach mówimy o porównywaniu religii, wiary. "Swięte księgi" to zaledwie jeden element, ważny, jednak nie jedyny decydujący.

Wierzący uznają swoją religię za prawdziwą (to chyba nie jest zaskoczenie). Robią to z innych powodów, niż "2000 lat temu ktoś napisał". Jeżeli dotrze do Ciebie ta prosta prawda, może zaczniesz zadawać właściwe pytania. Choć nie mam dużej nadziei, że ten moment nastanie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
Mimo, że zefciu przyznał mi kolejnego minusa za, według niego, "Nieuzasadnione zaśmiecanie forum nowymi wątkami", to jednak było warto. Przynajmniej bert04 w miarę rzetelnie odniósł się do treści zawartych w moim poście i parę rzeczy mi wyjaśnił. Dzięki Bert, Uśmiech  co nie znaczy, że się ze wszystkim zgadzam, ale o tym kiedy indziej. Dwaj pozostali ograniczyli się, w zasadzie, jedynie do wytykania mi braku wiedzy, czyli dowodzenia, jaki to za mnie ciemniak. O! Znalazłem błąd! O! Pomylił pojęcia! O! Ekwiwokacja. Itp. Przywalić, pognębić, zmieszać z błotem, wyśmiać, dokopać... itd. Taki sposób zaklinania rzeczywistości. Wydaje im się, że jak znajdą kilka pozamerytorycznych błędów, to obalają tym samym całe rozumowanie w tekście zawarte. Panowie! Powoli... Spokojnie... Gdyby tak miało być, to przez stałą kosmologiczną trzeba by wyrzucić do śmieci ogólną teorię względności Einsteina. (Zapewne wyciągną to ostatnie zdanie z kontekstu i będą mi imputować manię wielkości, bo stwierdzą, że się porównuję do geniusza.) Oczko

Zefciu jest oczywiście mistrzem w tej dziedinie, poza wszelką konkurencją. Jak nie może znaleźć żadnych błędów, to je umiejętnie kreuje, wyciągając z kontekstu pasujące mu do tego celu zdania. Swoją drogą, zastanawiające jest to, że czuje on jakiś wewnętrzny imperatyw, zmuszający go do obdarzania mnie kolejnymi minusami, a następnie się tym upaja. To zapewne przejaw chrześcijańskiej miłości bliźniego i wypływającego z niej miłosierdzia. Zefciu, wal śmiało minusik za każdy mój post, a nawet 2,3,5... ile ci się żywnie podoba. Nie ograniczaj się, nie hamuj, jeżeli sprawia Ci to taką niewysłowioną radość. Tylko wbij sobie do główki, że naprawdę mam to gdzieś. (A może jednak nie, bo odbierze Ci to całą przyjemność.) Gdyby wystawiane przez Ciebie oceny uwierały mnie w jakikolwiek sposób, co sobie ubzdurałeś, to nic prostszego, jak odpłacić pięknym za nadobne. A, ile minusów dostałeś ode mnie? No ile?

ErgoProxy coś tam ciekawego napisał, tyle tylko, że ma to bardzo luźny związek z poruszonym przeze mnie tematem. Kwiecistym językiem, punkt po punkcie udowadnia... No właśnie, czego on chce dowieść? Ano tylko tego, że menedżer jest głupi. Używa, w zasadzie, jedynie argumentów służących do wyśmiewania interlokutora. Tych na poparcie jego racji jest, jak na lekarstwo. Przypomnę tezę, która była genezą otwarcia tego wątku: "...Ewangelie to coś na kształt reportażu". Na jej poparcie ErgoProxy stawia takie oto argumenty:

1. "radosna ekwiwokacja naszej kadry menedżerskiej, która miesza prawdę historyczną z prawdą"
2. "Kadrę menedżerską natomiast interesuje bełkot."
3. "Budda, proszę managera, jest poświadczony gorzej od Jezusa"
4. "pojęcie Q jest dla managera (chyba) rzeczą nieznaną. Mimo to oznajmia on z przytupem, że Ewangelie spisano kilkadziesiąt lat po fakcie. No, można i tak."
5. "I gwóźdź ostatni do trumny... Schliemann odkrył Troję wyłącznie dzięki topograficznym opisom Homera."

Dwoma pierwszymi nie będę się zajmował, bo one co najwyżej wykazują moją ignorancję, ale nijak się mają do dowodzonej tezy. Kolejny, też niczego nie wnosi. Co ma piernik do wiatraka? Fakt, że Budda jest poświadczony gorzej, w żaden sposób nie wskazuje na reporterską wartośc Ewangelii i ani trochę nie uprawdopodabnia istnienia Jezusa. Z resztą, ja nigdzie nie twierdziłem, że Budda jest historyczną postacią, ani w ogóle się na jego temat nie wypowiadałem. Yeti też jest gorzej poświadczony niż doniesienia o UFO. Czy to znaczy, że zielone ludziki naprawdę nas odwiedzają, a filmy, zdjęcia i opisy domniemanych świadków tych zdarzeń są autentyczne? Czy relacje tych "świadków" (niejednokrotnie spisane, tak jak Ewangelie) też są reportażem w mniemaniu ErgoProxy?

Następny "dowód", na pierwszy rzut oka, wydaje się trafniejszy, ale tylko na pozór. Nieistniejące źródło Q jest jedynie hipotezą i według badaczy zostało spisane nie wcześniej niż w latach 50. Natomiast, najstarszą księgą Nowego Testamentu jest według biblistów Pierwszy list do Tesaloniczan napisay prawdopodobnie w 52 roku. Ewangelie powstały później, czyli co najmniej 20 lat po "fakcie" tj. śmierci hipotetycznego Jezusa. Ponieważ 2 to kilka, więc 20 (lub więcej) to kilkadziesiąt, czyli "przytup"  był całkowicie uzasadniony. A najciekawszy w tej kwestii jest fakt, że badacze uznają za najpóźniejszą Ewangelię Jana, którą niektórzy datują nawet na rok 120. Nie pozostaje nic innego, jak tylko pozazdrościć Janowi tak długiego życia i weny twórczej na starośc. Oczko

"I gwóźdź ostatni do (mojej) trumny"  wbity przez ErgoProxy (casus Ziobry), to odkrycie Troi przez Schliemanna dzięki topograficznym opisom Homera. Niestety fakt, że Troja rzeczywiście istniała, a Homer ją dobrze umiejscowił, wcale nie znaczy, że historia opisana w Iliadzie jest relacją autentycznych wydarzeń. To bardzo prawdopodobne, a wręcz nawet pewne, że Troja prowadziła jakieś wojny. Możliwe nawet, że niektórzy bohaterowie eposu, to realne historyczne postacie. Ale, czy dotyczy to też Hery, Zeusa, Afrodyty... itp., których Homer również umieścił w swoim dziele? ErgoProxy pisze, że Schliemann się nimi nie przejmował, ale własnego zadania na ten temat nie ujawnia. Czy według jego wskazań, Iliadę tak, jak Biblię należy uznać za "coś na kształt reportażu", a greckich bogów za realne byty tak samo, jak Jezusa? W konsekwencji, nie pozostaje nic innego, jak przyjąć wiarę starożytnych greków! Oczywiście, nie obejdzie się bez dokooptowania do panteonu olimpisjkich bogów również Jezusa. A niech tam! Jeden w tą, jeden w tamtą... Oczko

Ani razu nie twierdziłem, że Judea, Galilea, czy Jerozolima przedstawione w Biblii nie istniały. Nie negowałem nawet życia osób w niej występujących. Twierdzę jedynie, że w realnym miejscu i czasie można usytuować każdą zmyśloną historię, na wskroś fikcyjną. Jest na to miliony przykładów w postaci niezliczonych powieści i opowiadań. I nie ma najmniejszych powodów sądzić, że "święte księgi" różnią się od nich pod tym względem. Na przykład Dan Brown zamieszcza w swoich książkach bardzo dokładne, szczegółowe opisy różnych miejsc i budowli w Rzymie, Paryżu czy Londynie. Miasta te są jak najbadziej realne, budynki, rzeźby i obrazy też, a większość opisanych okoliczności dotyczących współczesnego świata także jest zgodna z rzeczywistością. Znajdziemy w tych powieściach również całkiem sporo historycznych faktów. Czy znaczy to, że Iluminaci naprawdę chcieli wysadzić Watykan antymaterią ukradzioną z CERN-u, a Maria Magdalena urodziła dziecko Jezusa i jego potomkowie żyją do dzisiaj? Pewnie, za 2 tys. lat znajdą się i tacy, którzy będą tak twierdzić! Będą się przy tym upierać, bo sobie wymyślą, że powieści Browna to reportaże. I ich argumentacja na poparcie swoich tez, będzie tyle samo warta, co "dowody" przedstawione przez ErgoProxy.


P.S.
Jak znam życie, teiści oczywiście znajdą jakiś rzeczywisty błąd w moim tekście, czy inną ekwiwokację. A jak nie, to wyciągną z kontekstu kilka zdań, nazmyślają, że wyczytali z nich coś, czego tam nie ma, skrytykują w niewybredny sposób, po czym ogłoszą wszem i wobec, że to same bzdury. Nigdy nie pretendowałem do miana badacza, co imputuje mi ErgoProxy. Nie jestem też żadnym erudytą - moja wiedza jest faktycznie bardzo skromna. Co prawda, jej brak ogranicza w dużym stopniu procesy myślowe, ale ich nie wyłącza. Może niewiele wiem, ale całkiem sporo rozumiem. Jednakże, pojąć nie mogę, skąd pomysł, że mam zadatki na okultystę. Nawet horoskopów nie czytam...
Odpowiedz
#7
manager napisał:
Cytat:Może niewiele wiem, ale całkiem sporo rozumiem.

Jeśli tak faktycznie jest, to jest to lepsze od "dużo wiem, ale niewiele rozumiem". Tylko skąd wiesz, że rozumiesz? (bez urazy)
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#8
manager napisał(a): Zastanawiało mnie tylko, jak wierzący odsiewają ziarna od plew.

Witam.
Najczęściej nie mamy wpływu na swe przekonania religijne. Wszak narzuca się je nam  od dzieciństwa, poddaje obrzędom, indoktrynuje nie pytając wcale o zdanie.  Jesteśmy "ofiarami" poglądów swych rodziców i cywilizacji w której przyszło nam się urodzić. Trudno zresztą mówić o odsiewaniu ziaren od plew w przypadku wiary, gdyż nikt nie przedstawił jak dotąd  żadnych dowodów empirycznych potwierdzających istnienie jakichkolwiek bóstw.
Odpowiedz
#9
A nie mówiłem, że będzie stukał...

Proszę managera, manager zwyczajnie nie jest poważnym rozmówca. Jakby był poważny, toby podjął rzeczową dyskusję z tym teistą, który według niego dobrze rokuje, a nie smażył posta wyłącznie w celu wyrażenia, jak bardzo dupa go boli. Dlatego będziemy się dalej bawić kosztem managera w sposób, na jaki wobec np. marlowa nie pozwolilibyśmy sobie nigdy.

Po pierwsze, stała kosmologiczna. Stałą kosmologiczną, jak manager wie, dodał Einstein, żeby mu się Wszechświat zamykał w takim kształcie, jaki się Einsteinowi zamarzył. Kiedy obserwacje pokazały co innego, Einstein odbił od ściany do ściany, twierdząc, że się bardzo, ale to bardzo pomylił. Wic w tym, że obserwacje i rachunki pokazały w końcu, że jakaś stała kosmologiczna jednak jest potrzebna, tylko z inną wartością liczbową, niż jej Einstein nadał. Dlaczego to piszę? Bo manager odnosi się do meritum swojego wątku właśnie na sposób Einsteina. Do managera nie dociera, że jakiś Jezus był i żył, i coś tam w tej Palestynie robił, choć może niekoniecznie chodził po wodzie.

Nawiasem mówiąc, chodzenie po wodzie ma głębokie znaczenie symboliczne, bo wodę, o ile się nie mylę, Izraelici uważali za coś w rodzaju pramaterii, nad którą wszelako Bóg słowem Swoim panował i jeśli chciał, to mógł jej kazać, żeby twarda była. Ale cóż ten Bóg robi, on użycza swojej mocy jakiemuś rybakowi, szeregowemu śmiertelnikowi! To jest właśnie clue Ewangelii, zmasakrowane niestety w Apokalipsie: że Bóg chce traktować ludzi po bratersku. Myśl rewolucyjna i zupełnie wywrotowa, która zmieniła bieg dziejów w naszej okolicy: że można być panem, a nie być despotą, wbrew porządkowi, jaki podówczas panował w świecie tzw. cywilizowanym.

Manager spuszcza to przesłanie z prądem, bo dupa go boli, że nie wystarczy afiliować się pod sztandarem mundrości, żeby być postrzeganym jako jej krynica; nie, trzeba zmądrzeć na własną ręke, co wymaga wykonania pewnej pracy, a praca boli.

Po drugie, Budda. No więc nie od wczoraj wiadomo, że ludzie Orientu rozpoznają w Jezusie człowieka oświeconego. To wskazuje, że źródło chrześcijaństwa może bić na wschodzie, gdzie w swoim czasie panował niejaki Aśoka, cesarz taki, co rozesłał buddyjskich misjonarzy w cztery świata strony. To, że nie jesteśmy buddystami, nie znaczy jeszcze, że jacyś misjonarze do nas nie dotarli i nie zainspirowali swoim nauczaniem np. niektórych wyznawców Jahwego, z czego mogła się urodzić wspólnota damasceńska. Manager jest zagubiony? Pewnie jest, o Qumran w końcu słyszał, ale o tym, że miejsce to nazywano w antyku Damaszkiem, już niekoniecznie. O tym wszelako, że Jezusowi Ewangeliści włożyli w usta między innymi nauczanie esseńskie, chyba już gdzieś doczytał. No doczytał, czy nie?

Po trzecie, Q. Odnotujmy pocieszne zagubienie naszej kadry mendżerskiej, według której nieistniejące znaczy to samo, co hipotetyczne. Skoro jednak jest poszlaka, że synpotycy z jakiegoś źródła zrzynali, to może i to źródło było zerżnięte z innego, które również było zerżnięte skądinąd... i tak dalej, aż do źródła współczesnego Jezusowi. Proste aż oczy szczypią, ale dla kadry menedżerskiej za trudne. Bo kadra menedżerska uważa, że skoro czegoś nie odkryto do tej pory, to na pewno się już tego nie odkryje. Ot, taka absolutyzacja chwilowego stanu wiedzy ludzkości: skoro na Marsa nie zalecieli, to nigdy nie zalecą i kropka.

Po czwarte, UFO. Manager góglnie sobie nazwisko Alan Hynek, żeby się dowiedzieć, że UFO badano naukowo. Ba, badano nawet, w swoim czasie, ektoplazmę, co ją okultystyczne media wydzielały. Nauka, proszę managera, bada wszystko, a co dobre, zachowuje. Brzmi znajomo? No właśnie, jak prześledzić nasze współczesne myślenie do korzenia, wyskakuje ten cholerny Jezus, jak diabełek z pudełka. Jeśli nie Jezus, to przynajmniej święty Paweł. Manager chce nam wykorzenić cywilizację, choć lepszej alternatywy dla nas nie ma; manager szkodnikiem jest, ot co.

Po piąte, cóż tam jeszcze było - a, dwadzieścia lat. Otchłań czasów, proszę państwa, w której wszelkie ślady opisywanych wydarzeń ulegają zatarciu i nie pozostaje nic innego, jak zmyślać. No daje wiarę manager Gallowi, że nie zmyślał, czy nie daje? Gall opowiadał o ludziach żyjących dwieście lat przed jego urodzeniem. Był ten Mieszko, czy go nie było? Wprawdzie o jakimś Mesco opowiadał jeszcze Ibrahim ibn Jakub, ale kto by tam żydowi dawał wiarę - on wyznawał Jahwego, więc na pewno płodził fikcję, a nie reportaże.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#10
Szanowny ErgoProxy...

Nie ma sensu dłużej ciągnąć tej dykusji, bo zmierza ona donikąd. Problem polega na tym, że mimo, iż zamieszczasz w swoich postach sporo rzetelnych informacji, to dla mnie nic z nich nie wynika, bo nie mam pojęcia, czego niby one mają dowodzić. Jedynym trafnym argumentem, jaki podajesz na poparcie swojej tezy jest... powtórzenie tej tezy, tylko innymi słowami: "... jakiś Jezus był i żył, i coś tam w tej Palestynie robił, choć może niekoniecznie chodził po wodzie." Cała reszta choć ciekawa, to jednak wiedza, której większość posiadłem już wcześniej. Tyle tylko, że dla mnie żadne z tych faktów nie wskazują na historyczność Jezusa. Może jestem za głupi i nie potrafię wnioskować?

Według mnie krążysz wokół tematu, ale nie znam Twoich intencji, więc nie wiem, czy robisz to specjalnie, czy po prostu nie masz nic konkretnego do powiedzenia. Ja chcę się tylko dowiedzieć, czy (i jakie) są bardzej "namacalne" dowody potwierdzające istnienie Jezusa. Oczywiście, mam na myśli wszelkie pozostałe poza Ewangeliami i innymi pismami starożytnych chrześcijan.  Ale, jeżeli nie chcesz lub nie możesz udzielić mi na ten temat informacji, to trudno. Może będziesz choć na tyle uprzejmy i odpowiesz mi wprost na jedno pytanie. Czy Ty próbowałeś mi dowieść, że:

a) naprawdę istniał człowiek zwany Jezusem, który wywarł przemożny wpływ na dzieje ludzkości, ale był tylko człowiekiem?

b) naprawdę istniał człowiek zwany Jezusem, który był Synem Bożym (Bogiem) i czynił cuda opisane w Nowym Testamencie?
Odpowiedz
#11
manager napisał(a): Ja chcę się tylko dowiedzieć, czy (i jakie) są bardzej "namacalne" dowody potwierdzające istnienie Jezusa.
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12634 - Mit o Jezusie
https://ateista.pl/showthread.php?tid=7147 - Garść pytań dot. Jezusa
https://ateista.pl/showthread.php?tid=9353 - Prawda o Jezusie
https://ateista.pl/showthread.php?tid=1282 - Jezus: Mity i fakty
https://ateista.pl/showthread.php?tid=6352 - Oblicze chrześcijaństwa I wieku (wydzielony)
https://ateista.pl/showthread.php?tid=1496 - Kim naprawdę był Jezus Chrystus?
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11876 - Jezus to nie Bóg
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12405 - Wyrzuty sumienia po odejściu od wiary
https://ateista.pl/showthread.php?tid=10622 - Obraza uczuć religijnych - postać w książce
https://ateista.pl/showthread.php?tid=852 - Dlaczego Biblia miałaby kłamać?
https://ateista.pl/showthread.php?tid=7719 - Święty Piotr i jego znaczenie ewangeliczne
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)

The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)
Odpowiedz
#12
Wybieram bramkę a). Bramki b) nie skreślam całkowicie, bo mnie tam wtedy, w tej Palestynie, nie było, ale uważam za dalece mniej prawdopodobne, że znajdzie się w niej nagroda, a nie Zonk.

Owszem, mógłbym praktykować kult Zbawiciela obłudnie. Zresztą polecam to przeciętnemu człowiekowi urodzonemu w naszej cywilizacji, boć na takiej, a nie innej Umowie Fundacyjnej ta cywilizacja stoi. Niestety, ja jestem nieprzeciętny; ja jestem idealista-prawdziwek i mnie chrześcijaństwo szkodzi.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#13
Uprzejmie dziękuję obu Panom. Uśmiech
Odpowiedz
#14
manager napisał(a): Taki właśnie wygląda efekt interpretacji tekstu pisanego. Interpretator, w tym przypadku ErgoProxy,
(...)
Ciach

Drogi managerze, jedną z plag tzw. internetowych polemik jest kwestia, na ile uwagi replika poświęca osobie adwersarza. Już nawet nie chodzi o wątpliwą jakość uwag ad-personam, czy o rzucanie obelgami, mniej lub bardziej wyrafinowanymi. Chodzi o ILOSC tekstu. Wielokrotnie obserwowałem, jak autor przez trzy strony ekranowe wysławiał się, jaki jego adwersarz jest głupi i niekompetentny, żeby pod koniec krótko omówić jeden-dwa punkty merytoryczne. Kończąc tekstem w stylu "Niech te jeden-dwa punkty będą wystarczającym dowodem na to, że mój adwersarz jest głupi i niekompetentny".

Proponuję jednak dyskusję na argumenty, a ocenę, który z adwersarzy jest głupi i/lub niekompetentny, zostaw czytelnikom.

Cytat:Pomijam to, że trudno kilkadziesiąt lat po fakcie, napisać rzetelny reportaż z wydarzeń, których nie było się świadkiem, co dotyczy przynajmniej trzech ewangelistów.
Co to znaczy "przynajmniej trzech"? Może trzech, a może czterech? Może nawet pięciu?

Zresztą, podałem Ci porównanie do postaci takiego Sokratesa. Słynna "Apologia" Platona, nasze główne źródło wiedzy, jest datowana na lata 380-te, czyli niecałe 20 lat po śmierci filozofa. Konkurencyjna Apologia Xenophona ma tę wadę, że jej autor z pewnością nie był świadkiem procesu (opuścił Ateny dwa lata przedtem). To nasze główne źródła wiedzy o tym człowieku, reszta to rozproszone wzmianki lub cytaty / komentarze do niezachowanych dzieł innych uczniów.

Cytat:Z resztą, najlepszą metodą na uwiarygodnienie opowiadanej historii jest umiejętne wplecenie jej w istniejące realia.
Nawet taki dyslektyk, jak ja, pisze "Zresztą" łącznie.

A ad-remowo, to opisywanie realiów świadczy jednak o tym, czy dana osoba była obecna w danym miejscu, czy nie. Przykładowo, znany przypadek donatacji konstantyńskiej został obalony przez fałszywą nazwę miasta. Co do Ewangelistów to większość ich opisów została znakomicie potwierdzona. Pewne wątpliwości dotyczą Łukasza, który sam przyznaje, że nie był bezpośrednim świadkiem, i u którego niektóre nazewnictwa świadczą o późniejszej redakcji tekstu. Ale i tu zdania są podzielone, wiele powątpiewanych nazewnictw Łukasza zostało potwierdzone po latach poszukiwań.

Cytat:Na jakiej podstawie mielibyśmy sądzić, że starożytni pisarze (w tym autorzy różnych "świętych ksiąg") postępowali inaczej?
Dlatego, że opisywali dzieje znacznie bliższe, niż "konkurencja". Sw. Paweł powołuje się na konkretnych świadków zmartwychwstania, wymieniając wielu z imienia. U Platona czy Homera nie mamy niczego podobnego.

Cytat:ErgoProxy i jego współwyznawcy...
Podejrzewam, że ErgoProxy jest swoim jedynym współwyznawcą. Choć może się mylę, dawno nie podpytywałem kolegi.



manager napisał(a): Mimo, że zefciu
(...)
ErgoProxy coś tam ciekawego napisał,
Kolejny post i kolejny raz na wstępie około 50% tekstu poświęconego ocenie adwersarzy. Nie wiem, jak inni, ale ja po takich wstępach tym mniej poważnie traktuję część ad-remową.

Cytat:Fakt, że Budda jest poświadczony gorzej, w żaden sposób nie wskazuje na reporterską wartośc Ewangelii i ani trochę nie uprawdopodabnia istnienia Jezusa.
Budda to przyład tak samo dobry, jak każdy inny. Widziałem już wiele zestawień udokumentowania postaci, co do których historyczności nauka nie ma wątpliwości. Niektórych znamy z jakiegoś pojedynczego zdania wykutego na kamiennej tablicy, innego z legendy spisanej dwa wieki później. I w przypadku Buddy nikt nie wysuwa argumentu, że jego istnienie znamy tylko ze źródeł wierzących w jego istnienie.

Charakterystyczne jest jendak to, że przez 2000 lat nikt nie twierdził, że Jezus nie istniał. Nawet w czasach tworzenia się chrześcijaństwa, polemik tak z pogańskimi jak i żydowskimi adwersarzami. Ba, wspominałeś o "pismach odrzucanych", ale zapomniałeś przy tym, że i w tych pismach mowa jest o Jezusie, apostołach wymienianych imiennie, a nawet "postaciach tła" jak matka Maria i Maria Magdalena.

Cytat:Następny "dowód", na pierwszy rzut oka, wydaje się trafniejszy, ale tylko na pozór. Nieistniejące źródło Q jest jedynie hipotezą i według badaczy zostało spisane nie wcześniej niż w latach 50.
Jest to o tyle ciekawe, że św. Paweł w I Liście do Koryntian cytuje z ewangelii św. Łukasza. Nie jest to duży fragment, ale wystarczający, żeby przynajmniej spisanie części tej ewangelii datować przed rokiem 57.

Cytat:Natomiast, najstarszą księgą Nowego Testamentu jest według biblistów Pierwszy list do Tesaloniczan napisay prawdopodobnie w 52 roku.
... ale nie wspomnisz już, że ten list zawiera cały kerygmat na temat śmierci i Zmartwychwstania, co nie?

Cytat:Ewangelie powstały później, czyli co najmniej 20 lat po "fakcie" tj. śmierci hipotetycznego Jezusa.
Ale rozróżniasz słowa "powstały" i "zostały spisane"?

Inna kwestia to sprawa datowania. Zwolennicy wczesnego datowania przesuwają ewangelię św. Marka na lata 50 a i Mateusza na 60. Swiadczyć mają o tym m.in. silne jeszcze nawiązania do judaizmu, który po pierwszym powstaniu żydowskim (66-73) traci na znaczeniu.

Cytat:Ponieważ 2 to kilka, więc 20 (lub więcej) to kilkadziesiąt, czyli "przytup"  był całkowicie uzasadniony.
Niedawno oglądałem film na kanale historycznym o drugiej wojnie światowej. Połączony z relacjami naocznych świadków. Ile to już lat do tyłu? Dobre kilkadziesiąt. Więc jak, wszystkie te relacje wyrzucamy do kosza?

Dodajmy też, że przynajmniej część ewangelii świętych Marka i Mateusza zawiera... tłumaczenia z aramejskiego. Analiza tekstów, składni zdań, gramatyki prowadzi do konkluzji, że przed spisaniem greckich (znanych nam) manuskryptów istniały teksty aramejskie zawierające wypowiedzi Jezusa, z których oboje korzystali.

Cytat:A najciekawszy w tej kwestii jest fakt, że badacze uznają za najpóźniejszą Ewangelię Jana, którą niektórzy datują nawet na rok 120.
"Niektórzy" nie wiedzą, że rok 120 to potwierdzona kopia, znaleziona daleko od miejsca powstania ewangelii. Współgra to z tradycyjnym "wczesnym" datowaniem oryginału na rok około 90-ty.


PS: Tak, wiem, że "wczesne" datowanie ewangelii (lata 50-90 n.e) jest sporne. Niemniej "późne" datowanie ewangelii na lata 130-160 zostało zasadniczo obalone a w świecie nauki powszechnie przyjmuje się lata 70-110. Niemniej pewne poszlaki na korzyść wczesnego datowania nie pozwalają jego wykluczyć ostatecznie.

Cytat:Ani razu nie twierdziłem, że Judea, Galilea, czy Jerozolima przedstawione w Biblii nie istniały. Nie negowałem nawet życia osób w niej występujących. Twierdzę jedynie, że w realnym miejscu i czasie można usytuować każdą zmyśloną historię, na wskroś fikcyjną. Jest na to miliony przykładów w postaci niezliczonych powieści i opowiadań.  I nie ma najmniejszych powodów sądzić, że "święte księgi" różnią się od nich pod tym względem.
Owszem, są różnice. 20 lat to nie 200 ani 2000. 20 lat po wydarzeniach ewangelicznych niejaki Paweł opisuje w swoim pierwszym liście wiarę w śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa, zmartwychwstanie wiernych, sąd ostateczny. Niewiele późniejszy 1 Kor zawiera opis Ostatniej Wieczerzy i listę świadków zmartwychwstania. Co ważne, oba listy nie dają jakichś nowinek, a powołują się na uprzednie głoszenie i fakty znane już czytelnikom. W tym czasie większość świadków ówczesnych wydarzeń żyje - to jeszcze przed pierwszymi prześladowaniami Nerona czy powstaniami żydowskimi. Palestyna jest otwarta na ludzi, adresaci mogą mieć tam krewnych lub znajomych.

Inaczej niż przy twierdzeniach o śladach Yeti w dalekich Himalajach, w każdej chwili historie Pawła można sprawdzić. A wtedy Zonk...

Cytat:Czy znaczy to, że Iluminaci naprawdę chcieli wysadzić Watykan antymaterią ukradzioną z CERN-u, a Maria Magdalena urodziła dziecko Jezusa i jego potomkowie żyją do dzisiaj? Pewnie, za 2 tys. lat znajdą się i tacy, którzy będą tak twierdzić!
Pewnie tak będzie, przykładowo z fikcji literackiej o papieżycy Joannie wyprodukowano już książkę i film, a w niejednej popularno-naukowej pozycji (i pewnie w paru historycznych) ta bzdura jest powtarzana jako fakt. Niemniej analiza historyczna pozwala tak stwierdzić późny wiek tej legendy, jak i jej sprzeczność z ówczesnymi faktami.

Kwestia Iluminatów czy Marii Magdaleny nie została wymyślona przez Dana Browna, ale opiera się na właśnie takich historiach, wielokrotnie przeinaczonych i powielanych. Ba, ludzie wprawdzie wiedzą, że Robert Langdon to postać fikcyjna, ale resztę treści łykają bez trudu.

I właśnie przez analizę tekstów, porównywanie źródeł i tak dalej większość takich historii można odrzucić. Nie dlatego, że zawierają jakieś cuda-niewida (tak papieżyca, małżeństwo Marii Magdaleny czy tajny związek anty-kościelny są od strony racjonalnaj jak najbardziej możliwe), ale dlatego, że ich geneza jest późna w porównaniu do wydarzeń, sprzeczna z opisami uznanymi czy w inny sposób nie ma poparcia w faktach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#15
bert04 napisał(a): Zresztą, podałem Ci porównanie do postaci takiego Sokratesa. Słynna "Apologia" Platona, nasze główne źródło wiedzy, jest datowana na lata 380-te, czyli niecałe 20 lat po śmierci filozofa. Konkurencyjna Apologia Xenophona ma tę wadę, że jej autor z pewnością nie był świadkiem procesu (opuścił Ateny dwa lata przedtem). To nasze główne źródła wiedzy o tym człowieku, reszta to rozproszone wzmianki lub cytaty / komentarze do niezachowanych dzieł innych uczniów.

Skupię się na jednym zagadnieniu, bo cała reszta, to dyskusja o dyskusji. Nie ma dla mnie większego znaczenia, czy taki człowiek w ogóle istniał. Istotna jest idea, a nie to, kto był jej twórcą. Czy były to przemyślenia Sokratesa, czy Platona, jest sprawą drugorzędną. To samo dotyczy przypadku Jezusa - dla mnie nie ważne jest, czy był on postacią realną. Wartością, samą w sobie, są nauki mu przypisywane. Uznaję te idee za mądre i słuszne, ale niespecjalnie przejmuję się tym, kiedy żył ich twórca, kim był i czy miał na imię Jezus, Jan, Łukasz, Mateusz, Marek, czy jakkolwiek inaczej. Dlatego dowody na historyczne istnienie danego człowieka nie są dla mnie aż tak bardzo istotne, więc mogę się na nie zgodzić. Ale, jeżeli ktoś twierdzi, że ten człowiek był Bogiem i czynił cuda... Na to dowód ze "świadków" nie wystarczy, nawet jeżeli "widzieli" to na własne oczy.

Ludzie "widzą" różne rzeczy! 13 października 1917 tysiące Portugalczyków zebranych w Cova da Iria koło Fatimy "widziało" dziwne ruchy słońca na niebie. Podobne cuda zgłoszone zostały w innych maryjnych miejscach - Lubbock w Teksasie (1989), Sanktuarium Matki Cabrini blisko Denver (1992), Conyers w Georgii we wczesnych latach 90. W Conyers, gdy pielgrzymi byli "świadkami" cudu słońca "grupa Sceptyków z Georgii przygotowała teleskop wyposażony w mylarowy ochronny filtr słoneczny" po czym "ponad dwieście osób obserwowało słońce przez jeden z filtrów słonecznych i ani jedna z tych osób nie zauważyła niczego szczególnego". Jaka, zatem, jest prawda? Ano taka, że czyjeś świadectwo nie jest żadnym dowodem. Pozostaje jedynie wiara...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości