Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Wszechświat jest "Bogiem"?
#1
Zacznę od tego, dlaczego użyłem cudzysłowu. Nie chodzi, bowiem, o Boga w wydaniu teistów, ani nawet o tego deistycznego. Zastanawiam się nad tym, czy Wszechświat jest jakąś "siłą wyższą" w sensie wykraczającym poza znane nam prawa natury (fizyki). Czy jest jedynie stricte fizykalnym tworem rządzonym przez zespół stałych i niezmiennych zasad, czy może świadomą istotą?

Chyba od zawsze ludzie próbowali rozszyfrować, czym jest świadomość (umysł) i skąd się bierze. Większość z nas nie neguje jej istnienia, ale różnie ją tłumaczymy. Wierzący twierdzą, że pochodzi ona od Boga, jak wszystko inne zresztą. Według nich, jeżeli nawet nie jest samą duszą, to przynajmniej czymś, co jest efektem interakcji duszy z ciałem, a konkretnie z fizycznym oraganem - ludzkim mózgiem. Ja, osobiście, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zwierzęta też posiadają świadomość, więc zgodnie z powyższą definicją musiałyby również mieć duszę, ale te rozważania są odrębnym problemem nie związanym ściśle z tematem wątku.

Bardziej intereseują mnie poglądy naukowców - zatwardziałych materialistów, którzy wyjaśniają świadomość funkcjonowaniem neuronów i wykluczają udział Boga (duszy) w jej powstawaniu. Nie mam zamiaru opisywać różnych teorii z tym związanych, wspomnę jedynie, że nawet mechanika kwantowa maczała w tym problemie palce. Ograniczę się do wskazania podstawowego założenia, od którego wychodzą wszystkie te teorie. Brzmi ono, mniej więcej, w ten sposób, że główną przyczyną wytworzenia świadomości jest wysoki poziom złożoności układu, jakim jest mózg. Obiektom o prostszej budowie żaden poważny naukowiec świadomości nie przypisuje, chociaż niektórzy uważają, że odpowiednio bardzo skomplikowana maszyna (komputer) również byłaby świadoma. Nie sądzę, żeby człowiek był w stanie kiedykolwiek taką maszynę zdbudować, ale tylko dlatego, że uważam, iż nie osiągnie wystarczającego stopnia złożoności. Argumentem na to wskazującym jest internet, który stanowi olbrzymią, ogromnie skomplikowamą sieć, a jednak żadnej świadomości nie przejawia, przynajmniej na razie. Tak, czy inaczej, powiązanie świadomości z wysokim stopniem złożoności ludzkiego mózgu, jest teoretycznie możliwym i jedynym, jak dotąd, racjonalnym wytłumaczeniem jej źródła. Mimo, że współczesna nauka nie potrafi jeszcze tej teorii nijak zweryfikować, ani udowodnić (możliwe, że nigdy temu nie sprosta), to w zasadzie, żadne inne rozwiązanie nie wchodzi w rachubę. Trudno bowiem wymyślić lepsze, bardziej logiczne wyjaśnienie, po wykluczeniu Boga, duszy i innych metafizycznych przyczyn.

Powyższa konstatacja była dla mnie punktem wyjścia do tychże rozważań i powodem sformułowania pytań postawionych we wstępie. Patrząc na, najlepszy dotychczas, obraz Wszechświata...

[Obrazek: 2015-12-07-S-L.jpg]

[Obrazek: galseq_D_063.jpg]

[Obrazek: LasDamas_slice.png]

więcej obrazków - struktura wszechświata

...automatycznie przychodzi na myśl skojarzenie z budową mózgu - z jego neuronami i połączeniami (aksonami, dendrytami, synapsami).

[Obrazek: neuron-network.jpg?itok=lojhKp4t]

więcej obrazków - budowa mózgu

Obie struktury są uderzająco podobne, a przy odpowiedniej perspektywie wyglądają niemalże identycznie. Przyjmując teorię, że świadomość jest wytworem układów o odpowiednio wysokim stopniu złożoności, prostą logiczną konsekwencją musi być uznanie Wszechświata za świadomą "istotę". Jest on przecież obiektem o dużo bardziej skomplikowanej strukturze niż ludzki mózg. Ostrożne szacunki wskazują na ok. 100 - 200 mld galaktyk w widzialnym wszechświecie i prawie na pewno jest ich więcej. Ich rzeczywista ilość prawdopodobnie wielokrotnie przewyższa liczbę neuronów w mózgu, których jest ok. 100 mld. Jak widać na załączonych obrazkach galaktyki (grupy galaktyk) są również ze sobą połączone w podobny sposób, jak neurony, więc możliwy jest przepływ informacji między nimi. W zasadzie jest on w 100% pewny, czego dowodem jest chociażby światło, będące dla nas podstawowym nośnikiem informacji o Wszechświecie. Można by poszukać jeszcze innych sposobów, ale wystarczy wspomnieć np. o cząstkach splątanych i ich "upiornym oddziaływaniu na odległość". Poza tym, biorąc pod uwagę fakt, że wszystkie istniejące mózgi są mikroskopijnymi częściami wchodzącymi w skład struktury Wszechświata, jako całości, nie da się racjonalnie zaprzeczyć, że jest on dużo bardziej złożonym, skomplikowanym tworem.

Czy, w takim razie, Wszechświat jest świadomą istotą? Czy miał świadomość natychmiast po Wielkim Wybuchu, czy uzyskał ją dopiero po osiągnięciu odpowiednio wysokiego stopnia złożoności? Czy posiada umysł, "wolną wolę", możliwość wpływania na to, co dzieje się w jego wnętrzu? Czy Wszechświat jest "Bogiem"?
Odpowiedz
#2
Wszechświat jest gąbką
[Obrazek: 2_pop.jpg]
Bo przecież skoro obrazki są uderzająco podobne to wszystkie właściwości są identyczne prawda? Duży uśmiech

Poza tym co to za hipoteza że świadomość wynika wyłącznie ze stopnia złożoności systemu? Dowolny materiał, dowolna konfiguracja, dowolny rozmiar byle elementów było dużo i puf! mamy świadomość?
Już pomijam fakt że nie wiemy dokładnie czym jest świadomość, jeszcze sporo pracy przed nami żeby tą wiedzę uzyskać. No i nie jesteśmy w stanie zbadać wszechświata pod kątem posiadania świadomości.

Czyli nie wiemy dokładnie czym jest cecha A, nie możemy zbadać obiektu B ale pogadajmy po próżnicy że obiekt B posiada cechę A.
Odpowiedz
#3
magicvortex napisał(a): Poza tym co to za hipoteza że świadomość wynika wyłącznie ze stopnia złożoności systemu?

To nie moja hipoteza, ale jedyna racjonalna, jaką znam. I wcale nie twierdzę,"że świadomość wynika wyłącznie ze stopnia złożoności systemu", ale dopuszczam taką możliwość.

magicvortex napisał(a): Już pomijam fakt że nie wiemy dokładnie czym jest świadomość, jeszcze sporo pracy przed nami żeby tą wiedzę uzyskać. No i nie jesteśmy w stanie zbadać wszechświata pod kątem posiadania świadomości.

Czyli nie wiemy dokładnie czym jest cecha A, nie możemy zbadać obiektu B ale pogadajmy po próżnicy że obiekt B posiada cechę A.


Przyjmując takie warunki moglibyśmy gadać jedynie o faktach naukowych już udowodnionych i niepodważalnych, bo o większości pozostałych rzeczy i zjawisk nie wiemy, czym dokładnie są i wielu z nich zbadać nie możemy lub nie potrafimy. W 1900 roku Einstein nie miał pojęcia, czym dokładnie jest przestrzeń, czas, grawitacja... i cały wszechświat. Nie miał też specjalnych możliwości i narzędzi do badania tych "obiektów", poza umysłem, wyobraźnią i matematyką. A jednak "gadał" o nich ze sobą (i z innymi zapewne też), czego wynikiem była teoria względności i parę innych ciekawych spostrzeżeń.

A poza tym, nikogo do gadania nie zmuszam. "Wolna wola"... Oczko
Odpowiedz
#4
manager napisał(a): To nie moja hipoteza, ale jedyna racjonalna, jaką znam. I wcale nie twierdzę,"że świadomość wynika wyłącznie ze stopnia złożoności systemu", ale dopuszczam taką możliwość.

Jeśli upierasz się że wszechświat ma świadomość tylko dlatego ze jest złożony to tak twierdzisz bo to jedyny aktualnie dostępny scenariusz w którym wszechświat mógłby zyskiwać świadomość. Dodatkowo musisz też zdefiniować "złożoność" i pokazać że wszechświat jest złożony. Bo duża przestrzeń i duża liczba elementów jeszcze nie tworzy złożoności (a przynajmniej nie w kontekście umysłu i świadomości). Dla przykladu, mamy Ciebie a obok wysypisko śmieci o powierzchni wielu km^2. Wysypisko ma więcej elementów (atomów) usypanych w jednym miejscu niż Twój mózg. Czemu wysypisko nie ma świadomości w takim razie?

manager napisał(a): Przyjmując takie warunki moglibyśmy gadać jedynie o faktach naukowych już udowodnionych i niepodważalnych, bo o większości pozostałych rzeczy i zjawisk nie wiemy, czym dokładnie są i wielu z nich zbadać nie możemy lub nie potrafimy.

Bzdura, o wielu rzeczach wiemy wystarczająco dużo żeby być w stanie coś badać. Pomyliłeś chyba określenie "wiedzieć co czymś jest dokładnie" z "wiedzieć o czymś absolutnie wszystko". O świadomości wiemy za mało. Nie znamy jej dokładnych granic ani nie potrafimy jej wytworzyć, nie rozumiemy też sposobu jej działania. Nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić które zwierzęta mają / nie mają świadomości a co dopiero wszechświat.

manager napisał(a): W 1900 roku Einstein nie miał pojęcia, czym dokładnie jest przestrzeń, czas, grawitacja... i cały wszechświat. Nie miał też specjalnych możliwości i narzędzi do badania tych "obiektów", poza umysłem, wyobraźnią i matematyką. A jednak "gadał" o nich ze sobą (i z innymi zapewne też), czego wynikiem była teoria względności i parę innych ciekawych spostrzeżeń.

przestrzeń, czas czy grawitacja to koncepty dużo klarowniejsze niż mglista świadomość.

manager napisał(a): A poza tym, nikogo do gadania nie zmuszam. "Wolna wola"... Oczko

I co ten tekst miał wnieść? Krytykuję Cię i tyle.

Na początek określ czym dokładnie jest świadomość (pewnie nie uda się ale można spróbować) tak żeby dało się zaprojektować test jednoznacznie stwierdzający czy coś jest świadome czy nie. Prosta sprawa to porównanie człowieka do kamienia na przykład, nieco trudniejsza człowieka do robota albo chatbota. Jak wykryć czy to tylko cwany skrypt udający świadomość czy "prawdziwa" świadomość? Chodzi o świadomość-bycie-obudzonym? Śpiący człowiek nadal ma mózg ale nie ma świadomości.
Odpowiedz
#5
magicvortex napisał(a): Jeśli upierasz się że wszechświat ma świadomość tylko dlatego ze jest złożony to tak twierdzisz bo to jedyny aktualnie dostępny scenariusz w którym wszechświat mógłby zyskiwać świadomość.

Przy niczym się nie upieram - zadaję jedynie pytania. Ani trochę nie zależy mi na tym, żeby Wszechświat miał świadość. Rozpatruję tylko implikacje postawionej hipotezy.

magicvortex napisał(a): Dla przykladu, mamy Ciebie a obok wysypisko śmieci o powierzchni wielu km^2. Wysypisko ma więcej elementów (atomów) usypanych w jednym miejscu niż Twój mózg. Czemu wysypisko nie ma świadomości w takim razie?

Nie wiem, czy nie ma! Może ma? Wiem natomiast, że nie ma ono tak podobnej strukury do mojego mózgu, jaką ma Wszechświat. 

magicvortex napisał(a): Bzdura, o wielu rzeczach wiemy wystarczająco dużo żeby być w stanie coś badać. [...] O świadomości wiemy za mało. Nie znamy jej dokładnych granic ani nie potrafimy jej wytworzyć, nie rozumiemy też sposobu jej działania. [...]

przestrzeń, czas czy grawitacja to koncepty dużo klarowniejsze niż mglista świadomość.

Bzdura! O czasoprzestrzeni wiemy za mało. Nie znamy jej dokładnych granic ani nie potrafimy jej wytworzyć, nie rozumiemy też sposobu jej działania. (vide: ciemna materia, ciemna energia, tunele czasoprzestrzenne itp). Oczko

Sądzę, że dużo lepiej rozumiemy świadomość niż czasoprzestrzeń, a przecież w obu przypadkach nie znamy źródeł - Wielki Wybuch, to nadal nie zweryfikowana teoria. Działanie świadomości znamy bardzo dobrze, bo doświadczamy jej na co dzień. Natomiast trudno jest mówić o doświadczaniu czasoprzestrzeni, bo jej działania nie zauważamy w ogóle. Ktoś powie, że przecież widzimy planety krążące wokół gwiazd, albo jabłko spadające z drzewa, ale Newton mu odpowie, że to nie żadne zakrzywienie czasoprzestrzeni, tylko działanie siły grawitacji.

magicvortex napisał(a): I co ten tekst miał wnieść? Krytykuję Cię i tyle.

Takie Twoje zbójeckie prawo! A ja liczyłem na to, że może ktoś zna lepszą, bardziej racjonalną teorię wyjaśniającą źródła świadomości, bez odwoływania się do złożoności systemu i mi ją przytoczy. A tak w ogóle, żeby coś badać, konieczne jest uprzednie postawienie pytań. Jak już wspominałem, Einstein nie mając specjalnych możliwości badania "przedmiotów" jego dociekań, jednak pytania zadawał, rozważał problem i udzielał teoretycznych odpowiedzi. A badali to dopiero inni, w niektórych przypadkach wiele lat po jego śmierci...
Odpowiedz
#6
@manager

Dziękuję za poruszenie tematu.

Też mam podobne poglądy dotyczące Boga oraz Wszechświata. Postrzegam to jako bezosobową inteligencję, absolut. 

Niestety, ale tak to już bywa, zawsze znajdzie się osoba lub osoby, które potrafią tylko krytykować i nie zaoferować nic w zamian.

Pozdrawiam,

B.B.
Odpowiedz
#7
Wszechświat nie składa się (bądź nie wiemy, że się składa) z jakichś makroelementów które w określony i specyficzny sposób wpływałyby na siebie wzajemnie, tak jak robią to neurony. Jeśli chodzi o inteligencję kosmosu, to myślę, że czegoś takiego nie ma. Niemniej ciekawe jest to, że w pełni świadomą istotę możesz przemielić na pył składający się z dokładnie identycznych pierwiastków, a świadomości już nie będzie. I w drugą stronę, choć zajmie to więcej czasu Język

Koncept taki Lemowy trochę Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#8
manager napisał(a): Nie wiem, czy nie ma! Może ma?

przecież tak dużo wiesz o świadomości, jak możesz nie wiedzieć czy wysypisko jej nie ma? Duży uśmiech

manager napisał(a): Wiem natomiast, że nie ma ono tak podobnej strukury do mojego mózgu, jaką ma Wszechświat. 

A wszechświat ma strukturę podobną do Twojego mózgu? masz coś więcej niż kilka obrazków na których równie dobrze może być podobny do gąbki albo jakiegoś koralowca?

manager napisał(a): Bzdura! O czasoprzestrzeni wiemy za mało. Nie znamy jej dokładnych granic ani nie potrafimy jej wytworzyć, nie rozumiemy też sposobu jej działania. (vide: ciemna materia, ciemna energia, tunele czasoprzestrzenne itp). Oczko

O matko żeś palnął analogię z tylnej części cicała, wiemy za mało żeby co? wiemy wystarczająco dużo żeby być w stanie wyliczyć jaką coś ma objętość, wagę, długość w czasie, jakie są oddziaływania grawitacyjne, odległości między obiektami. Wiemy za mało żeby robić wormhole na zawołanie albo przenosić się w czasie. I co?

manager napisał(a): Sądzę, że dużo lepiej rozumiemy świadomość niż czasoprzestrzeń, a przecież w obu przypadkach nie znamy źródeł - Wielki Wybuch, to nadal nie zweryfikowana teoria. Działanie świadomości znamy bardzo dobrze, bo doświadczamy jej na co dzień.

Doświadczanie to nie rozumienie

manager napisał(a): Natomiast trudno jest mówić o doświadczaniu czasoprzestrzeni, bo jej działania nie zauważamy w ogóle.

Przesuń kubek na stole, właśnie doświadczyłeś czasoprzestrzeni, obiekt zmienił swoje położenie w czasie

manager napisał(a): Ktoś powie, że przecież widzimy planety krążące wokół gwiazd, albo jabłko spadające z drzewa, ale Newton mu odpowie, że to nie żadne zakrzywienie czasoprzestrzeni, tylko działanie siły grawitacji.

Czasoprzestrzeń a zakrzywienia czasoprzestrzeni to inne rzeczy, poza tym zdecyduj się czy je obserwujemy czy nie zauważamy

manager napisał(a): Takie Twoje zbójeckie prawo! A ja liczyłem na to, że może ktoś zna lepszą, bardziej racjonalną teorię wyjaśniającą źródła świadomości, bez odwoływania się do złożoności systemu i mi ją przytoczy. A tak w ogóle, żeby coś badać, konieczne jest uprzednie postawienie pytań. Jak już wspominałem, Einstein nie mając specjalnych możliwości badania "przedmiotów" jego dociekań, jednak pytania zadawał, rozważał problem i udzielał teoretycznych odpowiedzi. A badali to dopiero inni, w niektórych przypadkach wiele lat po jego śmierci...

Zadałem Ci parę pytań i nie raczyłeś odpowiedzieć. Zdefiniuj świadomość to zobaczymy czy "bardzo dobrze" świadomość znasz.

bartlomiej.blawacko napisał(a): Niestety, ale tak to już bywa, zawsze znajdzie się osoba lub osoby, które potrafią tylko krytykować i nie zaoferować nic w zamian.

co takiego miałbym zaoferować w zamian jeśli się nie zgadzam?

Dragula napisał(a): Wszechświat nie składa się (bądź nie wiemy, że się składa) z jakichś makroelementów które w określony i specyficzny sposób wpływałyby na siebie wzajemnie, tak jak robią to neurony. Jeśli chodzi o inteligencję kosmosu, to myślę, że czegoś takiego nie ma. Niemniej ciekawe jest to, że w pełni świadomą istotę możesz przemielić na pył składający się z dokładnie identycznych pierwiastków, a świadomości już nie będzie. I w drugą stronę, choć zajmie to więcej czasu Język

Otóż to, mamy za mało danych na temat wszechświata żeby być w stanie w ogóle zauważyć "proces myślowy" wszechświata, nawet zakładają że takowy istnieje bo zwykły "impuls nerwowy" może trwać milion lat. Nawet jeśli wszechświat może wytworzyć świadomość to może to być dopiero za kilkaset miliardów lat a teraz jest dopiero na etapie "prenatalnym". Za mało wiemy o świadomości żeby nawet pewność czy jak zbudujemy jakieś super AI to czy będzie tą świadomość miało czy tylko ją imitowało.
Odpowiedz
#9
bartlomiej.blawacko napisał(a): Dziękuję za poruszenie tematu.

Też mam podobne poglądy dotyczące Boga oraz Wszechświata. Postrzegam to jako bezosobową inteligencję, absolut.

Bardzo proszę Uśmiech , ale obawiam się, że nasze poglądy jednak nieco się różnią. Jedynym moim poglądem na temat Boga jest to, że Go nie ma i dlatego użyłem cudzysłowu w temacie wątku. Nic więcej o Bogu nie wiem, choć czasem się nad Nim zastanawiam. Nawet, jeżeli formułuję jakieś zdania o Nim, to dotyczą one istoty abstrakcyjnej - hipotetycznej. Są jedynie spekulacjami na temat, jaki Bóg mógłby być, czy nawet musiałby być, gdyby istniał. A piszę "Boga" z dużej litery, żeby było wiadomo o co chodzi i żeby teiści nie czuli się urażeni. Zresztą słowo to stanowi swego rodzaju nazwę własną...

Do postrzegania Wszechświata, jako bezosobowej inteligencji - absolutu też jest mi daleko. Sądzę, że inteligencją to on jednak nie grzeszy - sama struktura nie wystarczy. Człowiek (lub inny zwierz) może być inteligentny, bo posiada organ o odpowiedniej budowie w postaci mózgu, który wytworzenie inteligencji umożliwia. Uważam, że nie jest ona wrodzona, a powstaje dopiero w wyniku interakcji ze światem zewnętrznym, co według mnie jest warunkiem koniecznym. Mózg musi się najpierw nauczyć, żeby móc "wygenerować" inteligencję. Gdyby (teoretycznie) urodził się człowiek-mutant pozbawiony wszelkich zmysłów i utrzymalibyśmy go przy życiu nawet przez wiele lat, co jest technicznie możliwe, to wątpię, żeby mógł wykształcić jakąś inteligencję. Krótko mówiąc, poziom inteligencji jest wprost proporcjonalny do ilości zebranych informacji.

Co innego świadomość. Ta może być wrodzona i najprawdopodobniej zależy przede wszystkim od stopnia złożoności systemu. Ale, nawet jeżeli Wszechświat ją posiada, to z inteligencją nie będzie tak łatwo. Zakładając, że nie ma żadnego multiversum i nasz Wszechświat jest wszystkim, co istnieje, powstaje problem jego interakcji ze środowiskiem. Brakuje bowiem zewnętrznego świata, z którego mógłby czerpać informacje, żeby się uczyć. Nawet, jeżeli struktura Wszechświata wystarcza do tego, żeby był świadomy, to jednak inteligentny raczej być nie może. No chyba, że świadomość jest najwyższą i dominującą siłą we wszechświecie, wystarczającą do wytworzenia wszystkiego, łącznie z materią i inteligencją, ale to temat na odrębny wątek. Oczko

Dragula napisał(a): Wszechświat nie składa się (bądź nie wiemy, że się składa) z jakichś makroelementów które w określony i specyficzny sposób wpływałyby na siebie wzajemnie, tak jak robią to neurony.

A skąd wiemy, że robią to neurony? Czy nie stąd, że zaobserwowaliśmy w taki czy inny sposób, że się ze sobą "komunikują" przy użyciu chemicznych czy elektrycznych impulsów? Zaobserowaliśmy też światło we Wszechświecie generowane przez galaktyki, które co najmniej w ten"określony i specyficzny sposób wpływają na siebie wzajemnie", używając impulsów elektromagnetycznych. Drugim sposobem wzajemnego ich oddziaływania jest grawitacją, a parę innych na pewno jeszcze się znajdzie.

Dragula napisał(a): Jeśli chodzi o inteligencję kosmosu, to myślę, że czegoś takiego nie ma.

Też tak uważam.

Dragula napisał(a): Niemniej ciekawe jest to, że w pełni świadomą istotę możesz przemielić na pył składający się z dokładnie identycznych pierwiastków, a świadomości już nie będzie. I w drugą stronę, choć zajmie to więcej czasu Język

Co do odwrócenia tego procesu, to mam jednak poważne wątpliwości. Oczko

magicvortex napisał(a): A wszechświat ma strukturę podobną do Twojego mózgu? masz coś więcej niż kilka obrazków na których równie dobrze może być podobny do gąbki albo jakiegoś koralowca?

Jak wcześniej wspominałem, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zwierzęta też są świadome, więc podobieństwo"do gąbki albo jakiegoś koralowca" jest dla mnie kolejnym powodem, żeby nad świadomością Wszechświata się zastanawiać. Oczko

magicvortex napisał(a):
manager napisał(a): Bzdura! O (świadomości) czasoprzestrzeni wiemy za mało. Nie znamy jej dokładnych granic ani nie potrafimy jej wytworzyć, nie rozumiemy też sposobu jej działania. (vide: ciemna materia, ciemna energia, tunele czasoprzestrzenne itp). Oczko

O matko żeś palnął analogię z tylnej części cicała, wiemy za mało żeby co? [...]

To Twoje słowa z malutką podmianką. Są to podane przez Ciebie przyczyny, które wylkuczją możliwość badania świadomości. Ja jedynie wykazałem, że są one nietrafne, zamieniając "świadomość" z Twojej wypowiedzi na"czaoprzestrzeń" , która równie dobrze pasuje do reszty. Gdyby przyjąć Twoje wskazania ujęte w przytoczonym zdaniu i konsekwentnie je stosować, to wtedy właśnie nie moglibyśmy również badać czsoprzestrzeni. Ponieważ, wbrew Twoim przypuszczeniom, uważam, że możemy, a nawet powinniśmy ją badać, dlatego nie mogę się na takie argumenty zgodzić.

Może Ty rozumiesz działanie ciemnej materii i energii, które są niewątpliwie częścią czasoprzestrzeni? Naukowcy nie rozumieją i dlatego nazwali je "ciemnymi". Mądrzy fizycy mówią nie raz, że jeżeli ktoś twierdzi, iż rozumie mechanikę kwantową, to znaczy, że kłamie. Mimo tego, a nawet właśnie dlatego próbują te "zjawiska" badać.

magicvortex napisał(a): Czasoprzestrzeń a zakrzywienia czasoprzestrzeni to inne rzeczy...

O matko Że niby co? Chyba jednak nie rozumiesz... Zakrzywienia czasoprzestrzeni, to nic innego, jak przejaw jej działania. Taką właśnie, między innymi, ma ona właściwość, że zakrzywia się pod wpływem masy.

magicvortex napisał(a): Zadałem Ci parę pytań i nie raczyłeś odpowiedzieć. Zdefiniuj świadomość to zobaczymy czy "bardzo dobrze" świadomość znasz.

Definicję można sobie stworzyć, albo przeczytać kilka w internecie, ale sadzę, że na porzeby tej dyskusji nie jest to konieczne. Znam przejawy działania świadomości. Wszystko co myślę, czuję, robię do nich się zalicza. Zakładam, że dotyczy to także innych ludzi i wszelkich świadomych istot. A jak badamy pozostałe zjawiska, łącznie z czasoprzestrzenią, grawitacją, ewolucją i Wszechświatem? Ano, oberwujemy najpierw przejawy ich działania! Potem na tej podstawie wyciągamy wnioski i próbujemy je usystematyzować, formułując jakieś ogólniejsze prawa i zasady. Dlaczego świadomość mielibyśmy badać w inny sposób?

magicvortex napisał(a): Otóż to, mamy za mało danych na temat wszechświata...

To w końcu mamy ich za mało, czy wystarczająo dużo, żeby go badać? Oczko 100, 200 czy 10 000 lat temu mieliśmy ich o wiele mniej. Dlaczego teraz mamy ich więcej? Bo byli tacy, którzy nawet mimo braku narzędzi badawczych, stawiali pytania, rozważali problemy i szukali odpowiedzi. Arystarch nie posiadał wielkich możliwości, a jednak wygłówkował heliocentryczny model układu słonecznego. Zainspirował tym Kopernika, a ten kolejnych, w efekcie czego dzisiaj tyle wiemy o Wszechświecie.

Już w latach 50, "praojciec" współczesnych komputerów Alan Turing uważał, że inteligencję (świadomość) da się opisać matematycznie. Daleko nie zabrnął, bo rychło przeniósł się na tamten świat, ale wyprowadził kilka równań opisujących pewne sposoby samoorganizacji materii w biologii. Zaczął wydeptywać ścieżkę, którą podążyli inni. Żeby tego dokonać, musiał jednak wpaść najpierw na taki pomysł, według wielu ówczesnych (i dzisiejszych) naukowców niedorzeczny i niesprawdzalny.

Możliwe, że mój pomysł jest głupi. Nie jestem naukowcem i raczej dogłębnie badał go nie będę, ale może jakiegoś mózgowca zainspiruję. Oczko Po prostu, rzuciło mi się w oczy pewne podobieństwo struktur mózgu i Wszechświata, stąd skojarzenia i wynikające z nich rozważania. Jasne, że są to jedynie spekulacje, ale nie różną się zbytnio od całej masy naukowych dociekań.

Rzesze poważnych fizyków o światowej sławie, spekulują na co dzień o wielkości i kształcie Wszechświata. Kombinują, dedukują, obliczają... Czy jest sferą, dwunasto-, czy dwudziesto-ścianem, czy może "płaską" trójwymiarową membraną? Czy ma 30 mld lat świetlnych średnicy, czy 90, a może jeszcze więcej? Inni mnożą rozmaite teorie strun z 10-cioma wymiarami, wszechświatów równoległych, zderzających się membran, multiversum... itp. I w każdym z tych przypadków najpierw pojawia się jakaś mocno niedookreślona koncepcja, potem stawiają pytania, a dopiero później zabierają się do "konkretnej" roboty. A ta "konkretna" robota polega co najwyżej na, prowadzonych latami, skoplikowanych obliczeniach, bo nawet nie mają kompletnie żadnych pomysłów, w jaki sposób mogliby to zbadać. Podobnie ma się sprawa z neurologami i świadomością. Jedni wymyślają jakieś hipotetyczne "duchowe" psychony, żeby dowieść, że sam mózg nie wystarczy, drudzy przypisują mikrotubulom wchodzącym w skład aksonów jakieś stricte kwantowe właściwości itp.

No i po co oni to robią?! W jakim celu ci wybitni naukowcy takimi rozważaniami się zajmują? Przecież są to jedynie spekulacje, które niczego nie wnoszą, bo nie ma i najprawdopodobniej nigdy nie będzie możliwości, żeby to wszystko zweryfikować. Profesorom wolno, a zwykłemu śmiertelnikowi nie? Oczko
Odpowiedz
#10
Może nie do odwrócenia ale przeprowadzenia mozolnego procesu z przeciwnym skutkiem. Wiesz, trawa wyciąga mikroelementy z ziemi, wżera je krowa, facet je cielęcinę, z której powstają między innymi plemniki w jego jądrach, voila Język

Dobra, mamy galaktyki, których światło i oddziaływanie grawitacyjne się spotykają, ale w efekcie tego spotkania nie dochodzi do pracy, którą wykonywałby neuron, galaktyka A nie przesyła impulsu świetlnego galaktyce B, przez to, że dostała podobny od C Język gdyby wszystkie twoje neurony nieustannie wysyłałyby Impulsy na wszystkie strony równocześnie, jednoStajnie, to do myślenia mózg by raczej nie służył Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#11
manager napisał(a): Jak wcześniej wspominałem, nie mam najmniejszych wątpliwości, że zwierzęta też są świadome, więc podobieństwo"do gąbki albo jakiegoś koralowca" jest dla mnie kolejnym powodem, żeby nad świadomością Wszechświata się zastanawiać. Oczko

miałem na myśli gąbkę do mycia...

manager napisał(a): To Twoje słowa z malutką podmianką. Są to podane przez Ciebie przyczyny, które wylkuczją możliwość badania świadomości. Ja jedynie wykazałem, że są one nietrafne, zamieniając "świadomość" z Twojej wypowiedzi na"czaoprzestrzeń" , która równie dobrze pasuje do reszty. Gdyby przyjąć Twoje wskazania ujęte w przytoczonym zdaniu i konsekwentnie je stosować, to wtedy właśnie nie moglibyśmy również badać czsoprzestrzeni. Ponieważ, wbrew Twoim przypuszczeniom, uważam, że możemy, a nawet powinniśmy ją badać, dlatego nie mogę się na takie argumenty zgodzić.

właśnie tu robisz problem bo czasem podmiana jednego słowa rozwala sens i nie każda analogia pasuje do wszystkiego innego. Próbujesz stwierdzić czy wszechświat ma świadomość nie mając nawet narzędzia które pozwoliłoby stwierdzić czy ty masz świadomość. Nie zadajesz pytania czy X posiada czasoprzestrzeń, jak na razie wszystko co obserwujemy jest wewnątrz czasoprzestrzeni, to zupełnie inne zagadnienie i nie możesz sobie sypać analogiami do świadomości i być zadowolony że coś sensownego stwierdziłeś.

manager napisał(a): Może Ty rozumiesz działanie ciemnej materii i energii, które są niewątpliwie częścią czasoprzestrzeni? Naukowcy nie rozumieją i dlatego nazwali je "ciemnymi". Mądrzy fizycy mówią nie raz, że jeżeli ktoś twierdzi, iż rozumie mechanikę kwantową, to znaczy, że kłamie. Mimo tego, a nawet właśnie dlatego próbują te "zjawiska" badać.

a co? próbujemy też stwierdzić czy Y posiada ciemną materię i energię?

manager napisał(a): O matko Że niby co? Chyba jednak nie rozumiesz... Zakrzywienia czasoprzestrzeni, to nic innego, jak przejaw jej działania. Taką właśnie, między innymi, ma ona właściwość, że zakrzywia się pod wpływem masy.

a właściwością świadomości jest to że gaśnie po czołowym z samochodem. Ty się zdecyduj czy mówisz o obiekcie czy relacjach z obiektem.

manager napisał(a): Definicję można sobie stworzyć, albo przeczytać kilka w internecie, ale sadzę, że na porzeby tej dyskusji nie jest to konieczne.

Więc się mylisz bo jest to krytyczne dla tej dyskusji, bez definicji świadomości na której moglibyśmy operować nie masz w ogóle możliwości tej dyskusji skończyć. Świadomość to mgliste nieprecyzyjne pojęcie i każdy dyskutant będzie twierdził na jej temat co innego i w świetle swojej własnej interpretacji każdy będzie pewnie miał rację. Do niczego nie dojdziesz.

manager napisał(a):  Znam przejawy działania świadomości. Wszystko co myślę, czuję, robię do nich się zalicza. Zakładam, że dotyczy to także innych ludzi i wszelkich świadomych istot.

A teraz wdech i przeczytaj kilka razy swoje własne słowa. Podkreślam po pierwsze że zakładasz, a po drugie zakładanie że świadomość dotyczy świadomych istot to masło maślane.

manager napisał(a): A jak badamy pozostałe zjawiska, łącznie z czasoprzestrzenią, grawitacją, ewolucją i Wszechświatem? Ano, oberwujemy najpierw przejawy ich działania! Potem na tej podstawie wyciągamy wnioski i próbujemy je usystematyzować, formułując jakieś ogólniejsze prawa i zasady. Dlaczego świadomość mielibyśmy badać w inny sposób?

a tu wchodzi drugi problem, mianowicie nie masz jak obserwować takich przejawów w zachowaniu wszechświata. Nie masz do tego narzędzi, odległości są za duże, skala czasu jest za duża itp itd.

manager napisał(a):
magicvortex napisał(a): Otóż to, mamy za mało danych na temat wszechświata...

To w końcu mamy ich za mało, czy wystarczająo dużo, żeby go badać? Oczko

O matko na niektóre rzeczy wiemy wystarczająco dużo, na niektóre za mało... dzizas jak z dzieckiem

manager napisał(a): 100, 200 czy 10 000 lat temu mieliśmy ich o wiele mniej. Dlaczego teraz mamy ich więcej? Bo byli tacy, którzy nawet mimo braku narzędzi badawczych, stawiali pytania, rozważali problemy i szukali odpowiedzi. Arystarch nie posiadał wielkich możliwości, a jednak wygłówkował heliocentryczny model układu słonecznego. Zainspirował tym Kopernika, a ten kolejnych, w efekcie czego dzisiaj tyle wiemy o Wszechświecie.

Jak nie masz narzędzi badawczych to co najwyżej zgadujesz, kto wie, czasem może celnie. A jak masz narzędzia badawcze to badasz. W razie czego matematyka i wiedza to też narzędzia

manager napisał(a): Już w latach 50, "praojciec" współczesnych komputerów Alan Turing uważał, że inteligencję (świadomość) da się opisać matematycznie. Daleko nie zabrnął, bo rychło przeniósł się na tamten świat, ale wyprowadził kilka równań opisujących pewne sposoby samoorganizacji materii w biologii. Zaczął wydeptywać ścieżkę, którą podążyli inni. Żeby tego dokonać, musiał jednak wpaść najpierw na taki pomysł, według wielu ówczesnych (i dzisiejszych) naukowców niedorzeczny i niesprawdzalny.

i co? ktoś już opisał matematycznie świadomość? mamy świadome AI? nie mam nic przeciwko hipotezom, ale jeszcze trzeba je potwierdzić

manager napisał(a): Możliwe, że mój pomysł jest głupi. Nie jestem naukowcem i raczej dogłębnie badał go nie będę, ale może jakiegoś mózgowca zainspiruję. Oczko Po prostu, rzuciło mi się w oczy pewne podobieństwo struktur mózgu i Wszechświata, stąd skojarzenia i wynikające z nich rozważania. Jasne, że są to jedynie spekulacje, ale nie różną się zbytnio od całej masy naukowych dociekań.

no i nie mam z tym problemu, tylko że dalej niestety nie zajdziesz
po pierwsze potrzebujemy wystarczającego modelu świadomości według którego można by było ocenić czy coś jest zgodne z modelem lub nie
po drugie musielibyśmy ocenić czy wszechświat jest zgodny z tym modelem
bez powyższych możemy sobie pogdybać

manager napisał(a): Rzesze poważnych fizyków o światowej sławie, spekulują na co dzień o wielkości i kształcie Wszechświata. Kombinują, dedukują, obliczają... Czy jest sferą, dwunasto-, czy dwudziesto-ścianem, czy może "płaską" trójwymiarową membraną? Czy ma 30 mld lat świetlnych średnicy, czy 90, a może jeszcze więcej? Inni mnożą rozmaite teorie strun z 10-cioma wymiarami, wszechświatów równoległych, zderzających się membran, multiversum... itp. I w każdym z tych przypadków najpierw pojawia się jakaś mocno niedookreślona koncepcja, potem stawiają pytania, a dopiero później zabierają się do "konkretnej" roboty. A ta "konkretna" robota polega co najwyżej na, prowadzonych latami, skoplikowanych obliczeniach, bo nawet nie mają kompletnie żadnych pomysłów, w jaki sposób mogliby to zbadać. Podobnie ma się sprawa z neurologami i świadomością. Jedni wymyślają jakieś hipotetyczne "duchowe" psychony, żeby dowieść, że sam mózg nie wystarczy, drudzy przypisują mikrotubulom wchodzącym w skład aksonów jakieś stricte kwantowe właściwości itp.

ludzie gdybają i mają hipotezy, i co?

manager napisał(a): No i po co oni to robią?! W jakim celu ci wybitni naukowcy takimi rozważaniami się zajmują? Przecież są to jedynie spekulacje, które niczego nie wnoszą, bo nie ma i najprawdopodobniej nigdy nie będzie możliwości, żeby to wszystko zweryfikować. Profesorom wolno, a zwykłemu śmiertelnikowi nie? Oczko

Ależ miej sobie hipotezy, nikt ci nie broni, ale jak wrzucasz je na forum to licz się z tym że ktoś może jakiś pomysł skrytykować i wytknąć w nim dziury. Sam nawet stwierdziłeś że to może być głupi pomysł. Poza tym profesorom wolno sprawdzać wzajemną pracę i się krytykować a zwykłym śmiertelnikom już nie? O czym ty w ogóle ze mną rozmawiasz teraz? Bronisz swojego pomysłu czy mówisz mi że ludzie miewają pomysły więc i ty możesz i nie masz zamiaru go bronić?

Nie masz wszystkich klocków aby zbudować ten domek, najpierw zajmij się świadomością, potem zobacz czy jesteś w stanie to zastosować do wszechświata.
Odpowiedz
#12
magicvortex napisał(a): O czym ty w ogóle ze mną rozmawiasz teraz? Bronisz swojego pomysłu czy mówisz mi że ludzie miewają pomysły więc i ty możesz i nie masz zamiaru go bronić?

Właśnie wykazałeś, że moje działanie ma jednak sens. Konstruktywna krytyka, to bardzo przydatne narzędzie dla badaczy, a dobre rady i ciekawe spostrzeżenia zawsze się przydadzą. Jednakże mam wrażenie, że Ty od samego początku skupiłeś się na krytyce celowości wrzucenia tego tekstu, a nie samej koncepcji. Dlatego bronię nie tyle mojego pomysłu, ile mojego prawa do przedstawienia go na forum.

Nie słyszałem o istnieniu zasady, która nakazywałaby pracować nad swoimi pomysłami indywidualnie w zaciszu własnych gabinetów i zabraniałaby dzielenia się swoimi niedopracowanymi koncepcjami z innymi. Co dwie (i więcej) głowy to nie jedna, więc może znajdą się chętni, którzy coś ciekawego wniosą. Zainteresowani włączą się do dyskusji, a pozostali ją zignorują. Ty najwyraźniej zainteresowany nie jesteś, ale swoją krytykę koniecznie musiałeś zaprezentować. I byłaby ona wskazana, gdyby to był jakiś specjalistyczny portal, na którym można poddawać pod dyskusję jedynie kompletne, skończone teorie. Ale to jest forum towarzyskie i służy do tego żeby sobie pogadać. Ja przejawiam potrzebę przedstawiania swoich koncepcji, a Ty odczuwasz przemożne pragnienie krytykowania cudzych pomysłów. No i bardzo dobrze! Właśnie po to istnieją takie fora. Język
Odpowiedz
#13
Nie myl zainteresowania ze zgodą lub brakiem krytyki.
Odpowiedz
#14
Myślę, że powinieneś założyć bloga Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#15
magicvortex napisał(a): Nie myl zainteresowania ze zgodą lub brakiem krytyki.

Nie mylę. Po prostu, odniosłem takie wrażenie, że mój pomysł uznałeś za z gruntu głupi, a rozmowę na ten temat za pozbawioną sensu. A tego typu wątków na forum cała masa! Akurat czytałem ostatnio "Paradoks Fermiego". Czymże się różnią moje rozważania od spekulacji na temat hipotetycznych, kosmicznych cywilizacji? Mamy jakieś możliwości ich badania? Wiemy o nich coś więcej niż o świadomości i strukturze Wszechświata, co dawałoby nam punkt wyjścia do dyskusji? W tamtej jednak brałeś "merytoryczny" udział:
magicvortex napisał(a): Zawsze istnieje ryzyko że jesteśmy pierwszą cywilizacją z wielu.

Istnieje też szansa na to ze zaawansowane cywilizacje szyfrują swoje sygnały tak aby były nieodróżnialne od szumu tła (tzn pozornie nieodróżnialne bo posiadając odpowiedni szyfr odczytasz wiadomość). Ale oczywiście gdzieś jakieś niezaszyfrowane wiadomości i tak powinny się pojawiać (chyba ze każdy nadajnik fabrycznie już szyfruje sygnały).

Mamy też sporo założeń np życie jest powszechne. Nie znamy też rozmiarów całego wszechświata, może istnieje teraz 10 000 cywilizacji które istnieją w różnych galaktykach a akurat my mamy pecha i jesteśmy w pustej galaktyce. No nic, mnóstwo gdybania.

A jednak gdybałeś i nie potępiałeś w czambuł zasadności dyskusji na taki temat. Język

Dragula napisał(a): Myślę, że powinieneś założyć bloga Duży uśmiech

Może powinienem, ale potrzebuję czasem interakcji... Oczko
Odpowiedz
#16
manager napisał(a): Czymże się różnią moje rozważania od spekulacji na temat hipotetycznych, kosmicznych cywilizacji?
Tym że rozważania na temat hipotetycznych cywilizacji mają logiczne uzasadnienie, a nie opierają się wyłącznie na podobieństwie obrazków?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): Tym że rozważania na temat hipotetycznych cywilizacji mają logiczne uzasadnienie,

Jakie?

zefciu napisał(a): a nie opierają się wyłącznie na podobieństwie obrazków?

Nie obrazków tylko struktury!

A innych cywilizacji nawet na obrazkach nie widziałem. Język
Odpowiedz
#18
manager napisał(a): Jakie?
Takie, iż przy założeniu, że powstanie życia i cywilizacji na Ziemi było konsekwencją praw przyrody, wnioskujemy iż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo pojawienia się takowej na innych planetach. Fakt, że poznaliśmy spektrum elektromagnetyczne i zasadę oddziaływań między fizycznymi bytami prowadzi nas do wniosku, że jeśli w naszym "stożku świetlnym" jest cywilizacja naukowo-techniczna, to ją usłyszymy. Etc.
Cytat:Nie obrazków tylko struktury!
Nie struktury, tylko pozornego podobieństwa obrazków. Wszechświat nie ma odpowiedników aksonów, dentrytów, gleju etc. Poza tym na pewno widoczne na obrazku "włókna" nie przewodzą informacji (bo jak niby miałyby przyspieszać przewodzenie informacji?)
Cytat:A innych cywilizacji nawet na obrazkach nie widziałem. Język
No to słabo z Twoim oczytaniem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#19
zefciu napisał(a): Takie, iż przy założeniu, że powstanie życia i cywilizacji na Ziemi było konsekwencją praw przyrody, wnioskujemy iż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo pojawienia się takowej na innych planetach.

No właśnie! "Przy założeniu..."  Przy założeniu, że główną przyczyną wytworzenia świadomości jest wysoki poziom złożoności układu, "wnioskujemy iż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo", że Wszechświat jest świadomą "istotą".

Zgadzam się, że można znaleźć logicznie podstawy do zastanawiania się nad tym, czy istnieją jakieś inne rozwinięte technicznie cywilizacje. Ale jak nam wychodzi, że prawdopodobnie takich nie ma, na co wskazują obserwacje, paradoks Fermiego i obliczenia Pilastra, to spekulacjom na temat, jakie one są, co potrafią, a czego nie... itd., już brak jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia.

O Wszechświecie przynajmniej wiemy, że jest i, że ma jakąś strukturę. Istnienia świadomości też w większości nie negujemy. Według mnie, są to lepsze podstawy do rozważań niż postulowane (nieistniejące) cywilizacje, o których nie wiemy kompletnie nic.

zefciu napisał(a):
Cytat:A innych cywilizacji nawet na obrazkach nie widziałem. Język

No to słabo z Twoim oczytaniem.

Masz na myśli obrazki stworzone przez liczne grono wszelakich fantastów? Są też tacy, którzy elfy, somoki, syreny, wróżki... itp. stworzenia na obrazkach przedstawiają. A obrazki łatwiej oglądać niż czytać.
Odpowiedz
#20
manager napisał(a): No właśnie! "Przy założeniu..."  Przy założeniu, że główną przyczyną wytworzenia świadomości jest wysoki poziom złożoności układu, "wnioskujemy iż istnieje niezerowe prawdopodobieństwo", że Wszechświat jest świadomą "istotą".
Z tego założenia wynikałoby, że dwie istoty ludzkie są świadomą istotą. Ergo - założenie jest błędne. Dziękujemy, dobranoc.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości