Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Polski najtrudniejszym językiem?
#21
http://francuski.crib.pl/czasy-jezyka-francuskiego.html

Czy te wszystkie czasy rowniez istnieja w jezyku polskim czy to tylko takie przetlumaczenie na polski tych licznych francuskich czasownikow ? (ostatnio spotkalem sie z punktem widzenia ze niby jest mniej czasow w jezyku polskim ale nie wiem na ile to prawdziwe...)
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#22
Polski nie ma tonów które występują np. w wietnamskim i chińskim.
Odpowiedz
#23
Elis napisał(a):pić, wypić, spić, dopić, upić, przepić, zapić, napić, wpić, opić, popić ...

I każdy z tych czasowników pomnożony przez trzy osoby, dwie liczby, trzy tryby, a niekiedy nawet przez rodzaje, o zgrozo: "on napiłby się", a "ona napiłaby się", no i ono "napiłoby się", poza tym: "oni napiliby się", a "one napiłyby się".
A imiesłowy...?

Dlaczego o zgrozo? "Przeczytałem" jest bardzo nośne komunikacyjne i oszczędne. wiemy: pierwsza osoba, liczba poj., r. męski, tryb orzekający, aspekt dokonany.

Czy jednym słowem da się to samo wyrazić po niemiecku czy angielsku?
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#24
CreatedMind napisał(a): Czy te wszystkie czasy rowniez istnieja w jezyku polskim czy to tylko takie przetlumaczenie na polski tych licznych francuskich czasownikow ? (ostatnio spotkalem sie z punktem widzenia ze niby jest mniej czasow w jezyku polskim ale nie wiem na ile to prawdziwe...)
Już pisałem. W językach słowiańskich występuje zjawisko aspektu gramatycznego. A to utrudnia policzenie czasów. Weźmy taki czasownik "zrobić". Ma on dwa czasy w trybie oznajmującym: przeszły "zrobiłem" i przyszły "zrobię". Natomiast czasownik "robić" ma trzy: przeszły "zrobiłem", teraźniejszy "robię" i przyszły "będę robił". Więc jeśli uznamy, że to dwa różne słowa, to polski ma trzy czasy. A jeśli uznamy, że to formy tego samego słowa - pięć. Tak więc licząc najszerzej jak się da mamy następujące formy:
  1. Robię
  2. Robiłbym
  3. Zrobię
  4. Zrobiłbym
  5. Robiłem
  6. Byłbym robił
  7. Robiłem byłem (już archaiczna, ale zachowana dla czasownika "powinienem był")
  8. Zrobiłem
  9. Byłbym zrobił
  10. Zrobiłem byłem (j.w.)
  11. Będę robił
  12. Zrób!
Wychodzi 12 z formami wychodzącymi z użycia.
Nonkonformista napisał(a): Dlaczego o zgrozo? "Przeczytałem" jest bardzo nośne komunikacyjne i oszczędne. wiemy: pierwsza osoba, liczba poj., r. męski, tryb orzekający, aspekt dokonany.

Czy jednym słowem da się to samo wyrazić po niemiecku czy angielsku?
No ale to akurat nie świadczy o łatwości. Ithkuil jest jeszcze bardziej "komunikatywny", a Esperanto o wiele mniej "komunikatywne". Tyle że Esperanto da się nauczyć w jeden dzień, a w Ithkuilu nie potrafi się komunikować biegle nawet jego twórca.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#25
System polskich czasowników jest dość specyficzny.
Niby występują nominalnie tylko trzy czasy podstawowe ale roi się of form czasownikowych, a same czasowniki mają wpisane cechy immanentne czytelne tylko dla natywnego użytkownika.
Miałem na studiach angielskojęzycznego kolegę z Kanady, który w ogóle tego bałaganu nie kumał - szczególnie nie był w stanie pojąć, co jest/było dokonane a co nie.
I wymyśliłem dla niego pojęcie 'gniazda czasownikowego'.

Otóż większość polskich czasowników przynależy do jednego z takich tworów.
W centrum 'gniazda' tkwi podstawowy czasownik immanentnie niedokonany.
Na przykład "robić, słuchać, słać, mówić, wołać itp.
Wokół tego rdzenia, za pomocą przedrostków np. za-, przy-, w-, od-, wy- u-, (razem udało mi się wyodrębnić chyba 9) tworzy się krąg czasowników wtórnych.
Czasowniki te różnią się od rdzenia tym, że immanentnie przypisana im jest cecha aspektu dokonanego.
Robiłem/zrobiłem, słuchałem/wysłuchałem, mówiłem/zamówiłem.
Ma to też konsekwencje gramatyczne w budowaniu czasu przyszłego - 'będę robić/zrobię, będę słuchać/wysłucham, będę mówił/zamówię'.

Szczerze mówiąc w żadnym podręczniku nie spotkałem się z takim wyjaśnieniem tej nieoczywistej zasady.
A szkoda, bo np. mój kolega bardzo na tym skorzystał - sam zaczął rozumieć, a jego polski znacznie się poprawił.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#26
Trochę dziwny ten temat...
Wiadomo, że dla użytkownika języka zachodniosłowiańskiego Polski będzie łatwy. Względnie łatwy powinien też być dla kogoś, kto posługuje się językiem indoeuropejskim. Z kolei dla Tamila, czy innego Węgra będzie językiem bardzo trudnym... i na odwrót!
Choć ponoć Polak, jako nieliczny , potrafi doskonale nauczyć się Chińskiego (zgaduję, że chodzi o Mandaryński).

A teraz ciekawostka po Irokezku.
Moni - iść
Moheni - idę
Przy czym "he" wymawia się nosem :>
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#27
ARHIZ napisał(a): Trochę dziwny ten temat...
Może i tak. Próbuję trochę na siłę nadać pewnemu bardzo popularnemu twierdzeniu sens i zweryfikować, czy da się nadać taki sens, przy którym będzie ono prawdziwe.
Cytat:Wiadomo, że dla użytkownika języka zachodniosłowiańskiego Polski będzie łatwy. Względnie łatwy powinien też być dla kogoś, kto posługuje się językiem indoeuropejskim. Z kolei dla Tamila, czy innego Węgra będzie językiem bardzo trudnym... i na odwrót!
Też dlatego szukam jakiegoś kryterium w miarę obiektywnego.
Cytat:Choć ponoć Polak, jako nieliczny , potrafi doskonale nauczyć się Chińskiego (zgaduję, że chodzi o Mandaryński).
Hmmm. Ciekawe, na ile ta plotka jest prawdziwa. Bo brzmi chwytliwie, ale jakie są podobieństwa między tymi językami (poza retrofleksami)?
Cytat:A teraz ciekawostka po Irokezku.
Moni - iść
Moheni - idę
Przy czym "he" wymawia się nosem :>
Czy to "he" to infix, czy np. "mo" to jakiś prefix kierunkowy? To jest język aglutynacyjny?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
zefciu napisał(a): Może i tak. Próbuję trochę na siłę nadać pewnemu bardzo popularnemu twierdzeniu sens i zweryfikować, czy da się nadać taki sens, przy którym będzie ono prawdziwe.
Przede wszystkim należałoby zadać sobie pytanie: od czego zależy trudność języka? Co to znaczy, że język jest trudny? Liczba końcówek fleksyjnych? Liczba słów? Liczba przypadków/głosek? Nie kojarzę, by język polski był w którejkolwiek w tej kategorii liderem, szukałbym go raczej gdzieś w środku.

Cytat:Też dlatego szukam jakiegoś kryterium w miarę obiektywnego.
Jedyne obiektywne kryterium, jakie przychodzi mi do głowy, to sytuacja, w której nieznająca żadnego(!) języka osoba (najlepiej dorosła) uczy się ich kilku nastu (najlepiej w jednym czasie) i na tej podstawie ocenia, który jest łatwy a który trudny do nauki. Oczko

Cytat:Choć ponoć Polak, jako nieliczny , potrafi doskonale nauczyć się Chińskiego (zgaduję, że chodzi o Mandaryński).
Hmmm. Ciekawe, na ile ta plotka jest prawdziwa. Bo brzmi chwytliwie, ale jakie są podobieństwa między tymi językami (poza retrofleksami)?
Cytat:A teraz ciekawostka po Irokezku.
Moni - iść
Moheni - idę
Przy czym "he" wymawia się nosem :>
Czy to "he" to infix, czy np. "mo" to jakiś prefix kierunkowy? To jest język aglutynacyjny?
[/quote]
Z tego co zrozumiałem, "he" to infix. I nie wiem o ile jest to język aglutynacyjny, ale tam się dość wyraźnie rozdziela wyrazy, a nawet sylaby.
W każdym razie dla mnie takie wstawki w środku wyrazu są bardzo trudne.

Podobnie charakterystyczne dla języków semickich wędrówki samogłosek, w przypadku, kiedy trzonem wyrazów jest kilka spółgłosek. Np. bdg, i w zależności od użycia wyrazu (czasownik, rzeczownik, te sprawy), samogłoski dość poważnie przesuwają się, tworząc twory typu badag, abdag, badga itp. I wciąż mamy do czynienia z jednym rdzeniem - dla mnie hardcore.

Z kolei mój autorski język, Anaosdī, cechują takie kwiatki jak bezosobowy zaimek osobowy (ahidat'hiyā idat'hī), można tworzyć niewykonalne w języku polskim konstrukcje zdaniowe, typu wydawać rozkazy w trybie dokonanym, w czasie przeszłym. O zasadzie ruchomości zaimka on/ona/ono nie wspominając - i uważam, że mój język jest mimo wszystko prosty jak budowa łopaty (głównie przez wzgląd na to, że jestem leń i nie chce mi się tworzyć niczego super złożonego).

I teraz ustaw mnie u boku Araba (Semity) i Irokeza. Który język z trzech przytoczonych jest najtrudniejszy?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#29
Opowiedz trochę o tym swoim języku. Bo się nie chwaliłeś.

Wydaje mi się, że nie trzeba, aby jedna osoba uczyła się kilkunastu języków. Wystarczy porównać, ile statystycznie czasu zajmuje nauczenie się danego języka. Najłatwiej stworzyć kryterium relatywne - z perspektywy jakiegoś języka X. Dla kryterium obiektywnego należałoby poszukać jakiegoś ograniczenia - np. wybierać tylko te języki, które nie należą do rodziny języka ojczystego.

Natomiast co do polskiego, to zgadzam się z opinią, że wychodzi on "średnio" jeśli weźmiemy większość kryteriów, o jakich możemy pomyśleć.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
Zefciu - oczywiście. Jeżeli patrzymy z perspektywy języka X, to faktycznie można sobie porobić kryteria i nawet ustawić te wszystkie języki od najłatwiejszego do najtrudniejszego.

Natomiast kryterium obiektywne w tym przypadku nie istnieje. Nawet jeśli języki nie należą do rodziny, to zawsze masz większe grupy. Okaże się, że tylko aborygeni mogą oceniać angielski, ale tamilskiego już nie mogą, bo pokrewny. Oczko A żeby było ciekawiej, a takim arabskim zdanie buduje się podobnie jak w mowie królowej Elżbiety, pomimo, że jest to język z zupełnie innej gałęzi.

A teraz wyobraźmy sobie rasę kosmicznych kiełży, które porozumiewają się telepatycznie. Myślę, że w tym przypadku stworzenie obiektywnej listy miałoby jakieś podstawy. Oczko




Trudno mi mówić o moim języku, ponieważ nie za bardzo wiem, co Cię interesuje. Jest to mowa sztuczna, stworzona z myślą o syntezie czegoś w miarę niezależnego, czyli na zasadzie: po jakiemu mówiliby insektoidzi z drugiego końca galaktyki, gdyby mieli prawie taki sam aparat mowy jak my i akurat zechciałoby im się komunikować słowami.

Pierwotna forma języka powstała już parę lat temu, obecnie pracuję nad dużą "reformą", która ma go uplastycznić i sprawić wrażenie naturalnego. Sporym wyzwaniem jest też pozbycie się zapożyczeń.

Gramatyka opisana jest zwięźle, na kilku stronach. Mam też słowniki polsko-anańskie i anańsko-polskie. Zabieram się powoli do pisania tekstu wzorowanego na starożytnych eposach, tam będą "po mojemu" całe inwokacje na początku rozdziałów (z tłumaczeniem poniżej oczywiście).




http://arhiiz.deviantart.com/art/Inscrip...-467251531

Tutaj mam hymn De'iksany, jednego z państw należącego do cywilizacji, w której akurat języka anańskiego się używa. W tej inskrypcji mamy niestety do czynienia ze starą, toporną formą. Bardzo sztuczną i w dodatku z funkcjonalnym czasownikiem "być", co jest echem języków indoeuropejskich (obecnie jego funkcję pełnią zaimki). Zapis fonetyczny też stary, obecnie opracowałem coś lepszego i bardziej intuicyjnego.

Hymn spisano tradycyjnym pismem kapłańskim, którego w późniejszych czasach używano głównie do uroczystych inskrypcji, tytułów itp.

Obecnie pracuję nad trybami i czasami, a konkretnie, nad wchłonięciem tych pierwszych, przez ostatnie.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#31
Polski czy jest najdurniejszy to nie wiem ale na pewno jest dość głupim językiem jaki ma pełno błędów logicznych w mowie że zdania można interpretować na wiele sposobów o tej samej składni i kontekście. Dlatego często w prawie posługuje się francuskim czy łaciną bo tam nie ma dwuznaczności jak w mowie Polskiej.
Serwis InfoMiasto to artykuły i firmy tematyczne
Odpowiedz
#32
Co ty nie powiesz!
Durność języka zależy wprost proporcjonalnie od durności wypowiadającego się.
Ja nie mam kłopotów w interpretacji tekstów pisanych czy mówionych przez ludzi, którzy mają poukładane w głowie.
Sama gramatyka czy morfologia języka nie ma tu nic do rzeczy.
Można bełkotać po łacinie i być precyzyjnym do bólu po mongolsku.

PS. Poza tym, sądząc po twoich wpisach, którymi zasypałeś forum, sam musisz popracować nad składnią i ortografią, bo na razie - słabizna
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#33
Chiński jest tak trudny że żaden pojedynczy Chińczyk nie jest w stanie zapamiętać wszystkich tych "krzaczków" :-P
Odpowiedz
#34
Raczej chińskie pismo - w mowie nie mają żadnych trudności.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#35
No nie wiem, nauka tonów jest jednak sporym wzywaniem dla Europejczyków Oczko

A z ~50 tysięcy znaków wystarczy znać jakieś 3000-4000 żeby płynnie posługiwać się językiem, większość pozostałych i tak wyszła już z użycia.
"- Chciałem powiedzieć - wyjaśnił z goryczą Ipslore - że na tym świecie jest chyba coś, dla czego warto żyć.
Śmierć zastanowił się przez chwilę.
KOTY, stwierdził w końcu. KOTY SĄ MIŁE."
Odpowiedz
#36
Ann napisał(a): No nie wiem, nauka tonów jest jednak sporym wzywaniem dla Europejczyków Oczko

Podobnie jak w szwedzkim.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#37
Nie no, bez przesady. To jak powiedzieć że odmiana czasownika przez osoby w polskim jest tak samo trudna jak w angielskim, bo w angielskim w czasie teraźniejszym w 3 osobie liczby pojedynczej dodaje się "s".

Szwedzki ma jedynie akcent tonalny, co oznacza, że istnieją pary słów rozróżniane układem tonów wypowiadanych sylab. Chodzi tu jedynie o całe słowa, które mogą wystąpić w jednej z dwóch wersji (w szwedzkim, w innych językach z akcentem tonalnym może chyba zdarzyć się więcej). Dla porównania, w mandaryńskim każda sylaba może wystąpić w jednym z 4 (lub 5, zależnie jak liczyć) tonów, a w kantońskim opcji dla każdej sylaby jest 6. Przy słowach wielosylabowych liczba możliwych wariantów rozróżnianych jedynie tonami rośnie wykładniczo.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#38
Zgoda. Ja tylko zwróciłem uwagę, że aspekt tonalny to nie tylko domena języka chińskiego.
Bez dobrego ucha i pilnowania akcentów tonalnych można wprowadzić Szweda w maliny
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#39
Aspekt tonalny mamy w pewnym stopniu i w polskim - "tak?" i "tak!" brzmią mniej więcej jak mandaryńskie tony nr 2 i 4 Oczko Aczkolwiek to oczywiście nie ta skala.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#40
W kwestii trudnych języków, czytanie tybetańskiego nie jest zbyt proste, ten sam układ sylab, w zależności od wyrazu, może być czytany na wiele sposobów, przydech raz jest raz go nie ma, do samo spółgłoski typu k i bodajże p (albo t, głowy nie dam).

A tony, na moje, nie są wcale takie złe.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości