Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg racjonalny
#1
Trochę już tu pisałem o racjonalnym podejściu do kwestii Boga. Wszystko to jak zwykle na forum jest w kawałkach, więc mało kto miał szansę przeczytać całość i poznać moje przypuszczenia. Zebrałem więc niektóre wypowiedzi w większy tekst i udostępniam jako pdf po linkiem. Wyszła z tego krótka książeczka, tytułem polemizująca ze znanym tekstem o podobnym tytule.

https://1drv.ms/b/s!AoCbuPSr1j03d0o1EXV-2fUzY5M
Odpowiedz
#2
kacpi123 napisał(a): Wiele aspektów poruszonych w tej pracy popieram, można racjonalnie do tego jakoś podejść dalej wiedząc i czująć że nie ma niczego takiego jak "boski byt".

Wiedzieć coś w tej kwestii to raczej trudno, ale jakieś przeczucia mieć można. Są natomiast rzeczy tak widoczne, że aż rażą po oczach, o ile nie odwróci się głowy w przeciwną stronę. Bieda aż piszczy - tak się kiedyś mówiło. Barbarzyństwa i okrucieństwa dziejące się na świecie. Sprawy podstawowe dla każdego, a mało kto sobie nimi głowę zawraca. Jasne że w pojedynkę niewielki ma się wpływ na przebieg wypadków, ale można chociaż we właściwych proporcjach to ocenić.
Mamy ONZ, ale ona nie dysponuje siłami zdolnymi zaprowadzić porządek w tym bałaganie. USA chętnie wysyła wojska na cały świat, ale głównie w obronie własnych interesów. Gdyby Stany i inne mocarstwa militarne oddały swoje siły po to, by rzeczywiście zjednoczyć/pogodzić narody, wynik tych działań byłby niemal natychmiastowy. Oczywiście, osiągnięty nie samą siłą, ale poprzez likwidację "klapek" w umysłach i samo to, że niewielu zdobyłoby się na bezpośrednią konfrontację.
Problem biedy to coś, co ma źródło w instynkcie przetrwania. Tu trudniej podać receptę na wyjście z błędnego koła. A błędne koło bierze się z uproszczonego myślenia. Brak odpowiednich mechanizmów finansowych, a główny cel każdego to maksymalizacja zysków. Mamy podatki, które idą na wspólne cele, ubezpieczenia, dające gwarancję "solidarności finansowej" w kłopotliwej sytuacji. Ale to za mało. Pieniądze i dobra przepływają od biednych do bogatych coraz szybciej. Bogaci są coraz bogatsi - odsyłam do informacji, ile procent ludzi było w posiadaniu światowych bogactw 20 lat temu, a ile teraz. Biednych przybywa, choćby przez to, że populacja Ziemi rośnie. Kraje zachodnie niby stawiają na demokrację, ale stery władzy de facto są w rękach niewielu. To cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym. Problem to maksymalizacja zysków. Przy okazji mamy degradację środowiska w krajach najuboższych oraz nieludzkie warunki pracy i życia tamże. Tu przydałoby się systemowe rozwiązanie. Jakiś pułap, po przekroczeniu którego zyski kierowane byłyby do najbardziej potrzebujących: na edukację, rozwój gospodarczy itp. Po co? Po co się tym zajmować, skoro u nas w Polsce nie jest najgorzej? Piszę tu o globalnym systemie współistnienia ludzi. To działa w obie strony. Pomaga się innym i inni pomagają nam. Do tego trzeba dojrzeć, tak jak do podatków i ubezpieczeń. Ale czemu by nie teraz?
Odpowiedz
#3
Takie historie zdarzają się w filmach, a nasze życie jest szare i trywialne. To nieprawdopodobne - pomyśli ktoś. Moim zdaniem tylko niesamowite, ale prawdopodobne.

Ciekawe jest to, jak różne punkty widzenia, pozornie różne, mogą się okazać jednakowe. Wyznawca judaizmu, słysząc o Synu Bożym, kręci głową i mówi: Jaki syn? Bóg jest jeden... A tu nagle okazuje się, że można to wszystko racjonalnie wytłumaczyć i nie ma sprzeczności między chrześcijaństwem a judaizmem. Oczywiście na poziomie interpretacji, obrzędowości nastąpił rozłam, ale źródło jest jedno.
Podobnie dwie strony sporu - teiści i ateiści - stoją w istocie po jednej stronie. Bóg będący częścią rzeczywistości jest równie realny jak świat, który nas otacza. Można by powiedzieć, że jest to Bóg techniczny, jeśli Jego moce są w pełni wytłumaczalne prawami fizyki, nieznanymi, ale jednak naukowymi. Zwrócę jednak uwagi na to, że techniczność jest aspektem dalszego planu. Cuda mają przekonać największych niedowiarków, nauka Jezusa jest zaś nauką moralną o relacjach międzyludzkich. To jest dla nas istotne.
A inne religie, gdzie są w tej układance? - zapyta ktoś. I tu nie ma sprzeczności. Potrafimy zrozumieć źródła religijności, ten ludzki pęd, by objaśnić niewyjaśnione. A także by uregulować relacje społeczne, oddzielić to co dobre od tego co złe. Można powiedzieć, że religie ewoluowały równolegle do prawodawstwa. Oczywiście, ich zainteresowanie powstaniem świata, tłumaczeniem sił przyrody lub śmierci wykraczają poza prawodawstwo. Religie, które cenią pokój i promują dobro, nie kłócą się z Bogiem racjonalnym. Powiem więcej, działają w tej samej sprawie.

To, aby współdziałać i żyć w pokoju, to nie tylko idealna wizja, ale również coś co ma wytłumaczalne podstawy. Ludzi łączy pokrewieństwo, co zostało naukowo udowodnione. Niemal wszyscy ludzie na Ziemi (a może wszyscy) mają wspólnych przodków. W przeszłości grupa ok. 300 osób opuściła Afrykę i przez stulecia zasiedliła cały świat. Jeżeli trudno w to uwierzyć, to wystarczy pomyśleć, ilu mamy rodziców, dziadków, pradziadków, prapradziadków itd. Z każdym pokoleniem ta liczba się podwaja. Ilu mieliśmy krewnych żyjących 100 lat temu, zakładając, że pokolenia następują po sobie w odstępach ok. 20 lat? W 100 latach mieści się 5 pokoleń. A więc krewnych było 2*2*2*2*2. To już spora liczba - 32 krewnych. Nie jesteśmy jedynym potomkiem tej grupy ludzi. Są jeszcze nasi wójkowie, ciocie, kuzyni i kuzynki. A ilu mieliśmy krewnych żyjących 1000 lat temu? W takim czasie mieści się już 50 pokoleń. Dwa należy wymnożyć 50 razy. 2^50 to dużo więcej niż miliard. Tylu ludzi nie żyło 1000 lat temu na całej Ziemi. A nawet gdyby żyło, to odległości między częściami świata są zbyt duże, aby mogli się kontaktować ze sobą i tworzyć związki. Ale w każdej części świata na pewno mogli i na przestrzeni czasu również mogli. Na co to wskazuje? Z całą pewnością przodkiem każdego z nas była ogromna rzesza ludzi, po której odziedziczyliśmy geny. I w drugą stronę - potomkami tej rzeszy jest każdy z nas. Tworzymy po prostu ogromną rodzinę.

Tu przypomina mi się fragment Ewangelii tak opisany przez Marka:
31 Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.
32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.
33 Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi?
34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
Odpowiedz
#4
Przegladnelem Twoj tekst i przepraszam, ale uwazam go za kompletny belkot. W pierwszej czesci opisujesz pare naukowych ciekawostek, cytujesz Dawkinsa, a opozniej zajmujesz sie rozszyfrowywaniem wybranej symboliki biblijnej. Co ma piernik do wiatraka? Czym to ma sie roznic od setek innych natchnionych interpretacji przeroznych "swietych ksiag", a takze innych nietrywialnych wytworow kultury, ktore proboja cos przekazac nie wprost? Domyslam sie, ze jedynym celem owego "naukowego" wstepu i chwytyliwej nazwy "Bog racjonalny" jest tani chwyt reklamowy.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#5
Tgc napisał(a): Przegladnelem Twoj tekst i przepraszam, ale uwazam go za kompletny belkot. W pierwszej czesci opisujesz pare naukowych ciekawostek, cytujesz Dawkinsa, a opozniej zajmujesz sie rozszyfrowywaniem wybranej symboliki biblijnej. Co ma piernik do wiatraka? Czym to ma sie roznic od setek innych natchnionych interpretacji przeroznych "swietych ksiag", a takze innych nietrywialnych wytworow kultury, ktore proboja cos przekazac nie wprost?  Domyslam sie, ze jedynym celem owego "naukowego" wstepu i chwytyliwej nazwy "Bog racjonalny" jest  tani chwyt reklamowy.

Dziękuję za zainteresowanie. Jeżeli nie ma w tym co piszę choćby ziarna prawdy, to oczywiście jest to kompletny bełkot. Ty masz widocznie takie przekonania i tak to odbierasz. Naukowe ciekawostki - jak je nazwałeś - są zamieszczone w związku z tym, co piszę dalej. Zdaję sobie sprawę, że można ten związek odbierać jako "abstrakcyjny", śmiały, szalony, albo dodać jakiś inny epitetUśmiech Co do chwytu reklamowego nie będę całkiem zaprzeczał. W końcu gdy coś piszę, chciałbym to uczynić w miarę przystępnym i jakoś zaciekawić odbiorców. Nie jest jednak reklama komercyjna, bo ten tekst - w przeciwieństwie np. do Dawkinsa - oddaje za darmo.
Pytasz jeszcze, co w przedstawionej interpretacji jest szczególnego. Nie stawiam sobie za cel spisanie czegoś wyjątkowego, ani konkurowanie z innymi interpretacjami. Jeżeli nie ma w tym ziarna prawdy, to szkoda czyjegokolwiek zachodu.
Odpowiedz
#6
Wczoraj obejrzałem ciekawy program na temat genów, a w zasadzie o biologach, którzy od lat 70 ubiegłego wieku zajmują się tym tematem. Zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć. Chodzi o tzw. geny mitochondrialne. Gene te znajdują się w organellum zwanym mitochondrium we wnętrzu komórek. Badacze wykorzystali je m.in. do badania drzewa genealogicznego ludzkości. Geny tego typu w linii żeńskiej są dziedziczone bez zmian, co sprawia że idealnie nadają się do tego zastosowania. Pomijając kwestie techniczne, powiem że zbadano te geny dla 147 kobiet reprezentujących różne rasy ludzkie z całego świata. Okazuje się, że geny w każdym przypadku były identyczne, co oznacza, że w przeszłości przodkiem tych kobiet była jedna kobieta. Badacze ustalili, gdzie żyła (na terenie Afryki) i kiedy (ok. 150 tys. lat temu). Później prowadzono zapewne dalsze badania, każdy może sobie wyszukać, jednak podstawowy wniosek wysnuty z tych pierwszych jest fascynujący: każdy człowiek żyjący na Ziemi wywodzi się od jednej kobiety.
Odpowiedz
#7
Prawda ale nie do końca. Geny nie są identyczne, noszą ślady mutacji. Wedlug tych śladów można ustalić, że "wariacja" czarna jest oryginałem, a "wariacje" białe, żółte i inne - kopiami. Na podstawie tych zmiam można też oszacować wiek pierwszej wspólnej pra-matki.

Więcej może objaśni ktoś mocniejszy w temacie, ja podawalem z pamięci bez guglowania. Jeszcze ciekawsze jest to, że podobne badania można prowadzić na chromosomie Y i na tej podstawie ustalić pierwszego wspólnego pra-ojca.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
Jak to niby jest możliwe? Z tego wynikałoby, że homo erectus lub homo sapiens był w pewnym momencie na totalnym skraju wyginięcia, gdzie populacja liczyła dosłownie kilka sztuk

To znaczy takich pramatek wszystkich bądź znacznej większości ludzi powinno być mnóstwo, czy mi się wydaje? Oczywiście obecnie żyjących ludzi

Bert pisząc "pierwsza pramatka" masz na myśli najmłodszą czy najstarszą? Chodzi po prostu o ostatniego wspólnego przodka?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#9
Pisałem bez guglowania, powinien być "ostatnia". Co do reszty, od czego jest wikipedia, nawet na polskiej są podstawowe informacje.

 https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mitochondrialna_Ewa

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomalny_Adam

Teorii wyjaśniejących i interpretujacych jest multum. Najprostsza to poprostu wymarcie konkurencyjnych linii. Wystarczy, że "mitochondrialna Lilith" miała samych synów i jej mitochondrialny genotyp idzie w ...zdu. Jej chromosom X (a raczej, jakieś jego "resztka") istnieje nadal.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
Czasem zapominam o googlach i próbuję się wymóżdżyć sam Język nie wiem czy jest potrzebne wyginięcie konkurencji, wszystkie drzewa genealogiczne się przenikają siłą rzeczy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#11
bert04 napisał(a): Pisałem bez guglowania, powinien być "ostatnia". Co do reszty, od czego jest wikipedia, nawet na polskiej są podstawowe informacje.

 https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mitochondrialna_Ewa

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomalny_Adam

Teorii wyjaśniejących i interpretujacych jest multum. Najprostsza to poprostu wymarcie konkurencyjnych linii. Wystarczy, że "mitochondrialna Lilith" miała samych synów i jej mitochondrialny genotyp idzie w ...zdu. Jej chromosom X (a raczej, jakieś jego "resztka") istnieje nadal.

Dzięki, Bert, za te informacje. Niektórych fragmentów pod pierwszym linkiem przy pierwszym czytaniu nie zrozumiałem, ale zerknę na nie jeszcze o wcześniejszej porze Uśmiech
Odpowiedz
#12
Odpowiednia miara rzeczy

Jak znaleźć właściwe podejście do wiary? Co w ogóle oznacza tak często używana w mowie "wiara"? Czy "wiara" to coś szczególnego? W ogólności, nie. To pojęcie jakich wiele. Nie ma w nim nic szczególnego, co stawiałoby go nad innymi.

Wiara pojawia się tam, gdzie nie ma pewności. Chrześcijanin nie wie, czy Bóg istnieje. Nie potrafi tego udowodnić.

Czy ateista wie, że Bóg nie istnieje? Również nie. Ateista uważa, że Bóg nie istnieje.

A agnostyk? Nie wie, czy Bóg istnieje. Można powiedzieć inaczej: nie wie, czy Bóg nie istnieje. W każdym razie uważa, że może istnieć albo może nie istnieć.

Każda z tych osób nie wie, czy Bóg istnieje...

Często zapomina się o tym. Są chrześcijanie, którzy z wielką pewnością twierdzą, że Bóg jest - tak jakby to było udowodnione. Są też ateiści, którzy niezachwianie twierdzą, że go nie ma.

Tak naprawdę nikt tego nie wie.

Są tylko różnice w przekonaniach: jedni uważają że istnieje, drudzy że nie istnieje, a trzeci są niezdecydowani lub rozważają każdą ewentualność.

A co z dowodem?

Gdyby był dowód, szybko wszyscy by go poznali i przekonania zastąpiłaby pewność.

Pisałem do tej pory, że dany człowiek "uważa" coś za prawdę. To samo można wyrazić pisząc "wierzy" w coś. Wierzy w coś - nie wierzy w coś. Uważa coś za prawdę - nie uważa. Nie ma w tym słowie nic szczególnego, a gdybym się chwilę zastanowił, to zastąpiłbym je jeszcze jednym albo dwoma innymi.

Można śmiało podać inne przykłady wiary lub niewiary z świata nauki lub z życia codziennego. Uczeń może wierzyć, że jeżeli się będzie pilnie uczył języka obcego, to zostanie tłumaczem. Owszem, jeżeli się nie będzie uczył, to ciężko byłoby zrealizować taki plan. Ale też ta pilna nauka nie gwarantuje mu tego. Wierzy w to, ale nie ma pewności, czy tak się stanie. Na drodze może pojawić się wiele przeszkód, plany życiowe mogą mu się zmienić wiele razy.

W matematyce istnieją problemy nierozstrzygnięte. Chyba najsłynniejszym jest Hipoteza Riemanna. Mówi ona, że miejsca zerowe funkcji dzeta (których jest nieskończenie wiele) mają cześć rzeczywistą równą 1/2. Jest to jeden z najtrudniejszych problemów, który już od przeszło 100 lat nie doczekał się rozstrzygnięcia, mimo wysiłku wielu naukowców. Przebadano funkcję dzeta "tam i z powrotem" i stwierdzono że miliony miejsc zerowych leży na prostej 1/2. Nikt tego jednak nie udowodnił w ogólności. Matematycy dzielą się dziś na dwa obozy, z których jeden (zapewne liczniejszy) wierzy, że hipoteza Riemanna jest prawdziwa, i na drugi o przeciwnym przekonaniu.

Prostszy przykład: dziś rano, jadąc do pracy, wybrałem tramwaj, o konkretnym numerze. Poszedłem na przystanek, poczekałem chwilkę i wsiadłem do niego jak zwykle. Dlaczego akurat do tego? Cóż, miałem przekonanie, że ten tramwaj najszybciej zawiezie mnie do pracy. Po prostu tak uważałem. Ale mogłem przecież wybrać inny tramwaj, podjechać kawałek, przesiąść się i też dotrzeć do celu. W końcu ten, który rano wybrałem, mógł stanąć w korku, mógł się popsuć, zmienić trasę i wywieźć mnie na przysłowiowe manowce. No dobrze, ale miałem przekonanie. Tak, wierzyłem, że swoim zwykłym dojadę najszybciej. Ale to nie koniec: mogłem jeszcze jechać autobusem, tuż obok jest przystanek, ale nie wybrałem tej możliwości. Mogłem wsiąść w samochód, pójść pieszo, pojechać rowerem - tak wiele jest możliwości. Moja leniwa cząstka natury podpowiada mi: "Mogłeś zostać w domu i trochę sobie odpocząć"Uśmiech Jasne! Możliwości jest bez liku, ale wybrałem, co wybrałem - tak jak uważałem. Czy dojechałem najprędzej? Nie wiem.

No, to takie różne przykłady "uważania".

Mamy różne poglądy. Czy można ocenić, które są słuszne, jeśli brak dowodu?

Powie zaraz ktoś (ktoś się na pewno znajdzie): "Obowiązek udowodnienia, że coś nie istnieje, spoczywa na..." - zaraz, jak to ująć w ogólności? - "... na, powiedzmy, wymyślaczu." Powiem szczerze: nie słyszałem, aby taka zasada funkcjonowała w nauce. Oczywiście, jeżeli się czegoś szuka (nowego cud-materiału / cząstek, których nie widać / gatunku ptaka w dżungli amazońskiej) to oczywiście - ciężar dowodu spoczywa na poszukiwaczu. Jeżeli komuś zależy, to sam się musi pofatygować.

Ale mówmy ciężar, a nie obowiązek. Oto dlaczego:

Można wierzyć, wcale nie podając dowodu. Jak to?

A czy muszę podawać dowód, wybierając tramwaj do pracy? Wybierając, co położę na kanapce? Albo dlaczego włożyłem pasiaste skarpetki? Czy wierzę albo nie w hipotezę Riemmana? Nie tylko nie muszę, ale i nie mogę.

Ale w ten sposób można wierzyć w Potwora Spagetti, w każdą bzdurę...

Kto chce, niech wierzy w Potwora Spagetti. Użyteczność takich przekonań nie jest zbyt wielka, ale czy można komuś tego zabronić? Niech sobie wierzy i zostawiam ten wątek.

Przekonania, działanie w sposób utarty lub intuicyjny, podejmowanie decyzji na podstawie doświadczenia... To wszystko to nasza codzienność.

A więc wiara w Boga - co to jest? Po prostu ktoś uważa, że Bóg istnieje. Przekonały go różne drobne wskazówki, może nawet te same, które ktoś inny uznał za nieistotne. I ten drugi stał się ateistą - to znaczy, że uważa, iż Boga nie ma.

Obaj tego nie wiedzą - powtórzę. DobranocUśmiech
Odpowiedz
#13
Co to jest 100 lat Riemana? Wielkie twierdzenie Fermata ponad 300 lat czekało na swój dowód. A i dziś naukowcy myślą, że Fermat miał inny dowód w zanadrzu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#14
@ Jaques

Ależ wiara wynika z wiedzy.Istotne jest więc to, czy wiedza ma pokrycie w faktach, czy też nie.Wiara dotyczy teraźniejszości, w odróżnieniu od nadziei, która odnosi się do przyszłości.Biblijna wiara jest nerozerwalnie związana ze Synem Bożym (Odwiecznym Słowem), który jest zarówno Stworzycielem, jak i Zbawicielem.Aby zatem posiąść wiarę która jest pewnością, konieczne jest spotkanie z Nim (fakt).Niestety, nie da się przekazać tej wiary dalej.Każdy musi spotkać się z Chrystusem osobiście.Bez tego, można jedynie polegać na twierdzeniach teologów, księdza proboszcza, czy też freemana.Tylko czy można im zaufać?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#15
Słowa, dopóki nie są doprecyzowane, mogą mieć wiele znaczeń. Spośród tych wariantów jedna osoba wybiera jeden, a druga inny. Tak jest w naszym przypadku. Zauważ, że wiedza, o której piszę, to ta udowodniona. Ty zaś piszesz o wiedzy, którą osobiście posiadasz, ale nie możesz przekazać (zapewne również udowodnić).

Podobnie ze słowem "fakt". Dla Ciebie faktem jest Twoje osobiste doświadczenie duchowe. Ja rozumiem to słowo inaczej: faktem jest to, co jest zaobserwowane niezależnie przez różne osoby. Nawet wiele doświadczeń różnych osób nie podlega pod tę definicję, ponieważ nie można sprawdzić, że każda z nich doświadcza tego samego.

Wreszcie sformułowanie, którego używasz: "osobiste spotkanie z Chrystusem". Ateista będzie tu myślał o takim spotkaniu jak z kolegą czy przechodniem na ulicy. Ja domyślam się, że chodzi o coś innego. Ale jak Ty to rozumiesz - musisz sam wyjaśnić. Czy chodzi o to, że przeczytałeś Pismo Święte? Czy coś więcej?

To na czym mi zależało w poprzednim wpisie, to wyrażenie zwykłym językiem, czym jest wiara. Ludzie przez stulecia poszukują Boga i to z czasem doprowadziło do zniekształcenia różnych pojęć. Słowo "wiara" nabrało w naszej mowie odrębnego, moim zdaniem sztucznego znaczenia. Ty właśnie tak go używasz, pisząc: "posiąść wiarę która jest pewnością". Oczywiście, nie "pewnością", ale "przekonaniem". Może i bardzo silnym przekonaniem, ale wiedzy tak rozumianej jak opisałem w pierwszym akapicie nie posiadamy.

Zapytasz, po co to wszystko. Otóż język naturalny (który preferuję) jest najbardziej powszechnym sposobem komunikacji. Jeżeli chcę coś wyjaśnić, to właśnie w ten sposób - aby wszyscy mieli szansę zrozumieć, co piszę. Gdybym użył języka charakterystycznego dla podgrupy ludzi, to pozostali nic by nie zrozumieli, albo wręcz doprowadziłoby to do nieporozumień. Mówisz: "Spotkałem Chrystusa", a w tym momencie wielu forumowiczów puka się w czoło, bo Cię nie rozumie Zdezorientowany
Odpowiedz
#16
Nie ma chyba bardziej pustego logicznie i znaczeniowo zdania niż "poszukiwanie Boga".
Czysta wydmuszka gramatyczna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Tylko że nikt tu nie pisze o żadnym "poszukiwaniu Boga".Nie ma czegoś takiego, jak sposób na znalezienie Boga.Wszelkie ludzkie metody są bezużyteczne.Bóg staje na drodze człowieka kiedy chce i w sposób jaki uzna za stosowny.


@Jaques

Wiedza (ta naukowa) nie moze dać nam absolutnej pewności, gdyż jest...niewystarczająca.Aby mieć pewność, trzeba mieć dowód, którego nie da się podważyć.W kwestii istnienia Boga i wszelkiej duchowej rzeczywistości, takim niepodważalnym dowodem jest (zgodnie z biblijną definicją) wiara.Taka  wiara jest nieosiągalna dla człowieka, gdyż nie jest  on w stanie "wyprodukować" dowodu, który dałby mu pewność.Tylko Bóg jest w stanie zrodzić wiarę w człowieku.Należy jednak pamiętać o tym, że Bóg patrzy na serce.Trudno więc oczekiwać tego,  że wzbudzi  On wiarę w kimś, kto nie chce mieć pewności co do jego istnienia, albo zakłada, że i tak nie chciałby Go poznać osobiście.
Tak więc wiara (w sensie biblijnym) jest zarówno dowodem istnienia Boga, jak i osobistego spotkania z NIm.
Jako że jest to dowód dający 100% pewność, nie da się go zweryfikować "niepewnymi" metodami.Zresztą nie ma w ogóle takiej potrzeby.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#18
Sofeicz, mylisz się. Nawet przy Twoich zapatrywaniach, że Boga nie ma, to nie wydmuszka. Ja np. uważam, że jeti nie istnieje, co nie zmienia faktu, że są ludzie, którzy organizowali wyprawy poszukiwawcze.

freeman, zgadzam się, że wiedza naukowa to nie wszystko. Po prostu życie jest bogatsze i nauka nie daje wszystkich odpowiedzi. Dziękuje za pozostałe wyjaśnienia. Na pewno będę miał je na uwadze i próbował zrozumieć w obrębie pojęć, którymi się posługuję.

----------

Krótko chciałbym poruszyć temat dobra i zła - racjonalnie. Niektórzy mówią, że istnieje zło na świecie. Teiści widzą to zło jako coś namacalnego, niby jakiś byt. Oczywiście dla osoby niewierzącej to nie do przyjęcia. Ciężko przyjąć istnienie złego ducha, gdy nie wierzy się w żadne duchy.

A gdyby tak wyjść od pojęcia ducha zła, ale rozumieć to jako postawę? Co kieruje kimś chciwym? Dlaczego ludzie wyrządzają zło? Czyż nie dlatego, że ich sposób myślenia dopuszcza zło?

Ktoś wpisuje obraźliwy komentarz w internecie. Jak nazwać to co nim kieruje? To nie jest jakieś namacalne zło, to raczej z jego myśli rodzi się coś złego.

Ktoś tworzy wirusa komputerowego. Po co? Po co chce komuś zaszkodzić? W zasadzie nie wie, komu zaszkodzi, więc ta postawa jest postawą wrogą wobec wszystkich ludzi. Co to za siła, która skłania go do tego?

Wydaje mi się, że tę siłę można właśnie nazwać złym duchem, albo żeby było zręczniej: jest to działanie w złym duchu.

Przeciwieństwem jest działanie dla dobra ludzi.

Na jednym z filmów o maklerach pada zdanie: "Chciwość jest dobra!" To mnie skłoniło do zastanowienia, co rozumiemy przez dobro i jak przeciwstawne definicje można podać.

Coś jest dobre dla mnie - coś jest dobre dla innych. Dobro osobiste - dobro innych.

To co dobre dla mnie, nie musi być dobre dla innych.

To co dla mnie niekorzystne, może być dobre dla innych.

Na przykład daję komuś parę złotych na zupę. Samemu tracę, ale człowiek ma obiad. Jeżeli nie dam, niby jest to dla mnie dobre, bo mam więcej pieniędzy w kieszeni, ale z drugiej strony jakiś biedak mdleje z głodu.

Nie wiem, która definicja dobra jest bardziej rozpowszechniona. Chciałbym wierzyć, że ta promująca dobro wspólne. W zasadzie prawie wszyscy ludzie, z którymi się spotykam, wybierają taką definicję. Czy to wierzący, czy ateiści. Chyba powinienem być optymistą i byłbym, gdyby nie to co dzieje się na świecie.

Może ludzie, gdy przyjrzeć się im pojedynczo, wybrali taką definicję, a za całe zło odpowiada "system", w którym żyjemy?

Z tym, co napisałem, wiąże się jeszcze jedno pojęcie - grzechu. Rozumiejąc czym jest dobro, można je krótko wyjaśnić. Grzechem jest to, co szkodzi innym. To po prostu przeciwieństwo dobra. (Grzech to inaczej zło.)

Jeszcze krótka ilustracja, jak to działa w praktyce na bardzo ważkim temacie aborcji.

Dlaczego zwolennicy pro life mają rację? Otóż nie chcą oni szkodzić nienarodzonemu dziecku. Nie chcą by ludzie popełniali grzech (w myśl definicji podanej powyżej). Stają po stronie dziecka.

Dlaczego feministki mają rację? Jeżeli przepis prawa zabrania czegoś, bez względu na okoliczności, to nie zawsze jest sprawiedliwy. Taki przepis może szkodzić niektórym kobietom. Stają po stronie kobiet.

Na przykład, w ciąże zachodzi licealistka z małej miejscowości. Czy przepis wpisany do kodeksu "wie", w jakiej sytuacji znajduje się ta dziewczyna? Czy przewidziane są konsekwencje zakazu aborcji w tym przypadku? A jeżeli na szali oceny, co można, a czego nie, znajduje się życie zarówno dziecka jak i dziewczyny?

To jasne, że ani przepis dopuszczający, ani zakazujący nie będzie sprawiedliwy. To, co nazywane bywa "kompromisem", w wielu przypadkach jest sprawiedliwe. Ale nie zawsze i nie wszystkie przypadki są przewidziane. I nie mogą być przewidziane, bo każdy przypadek jest inny.

Jak zatem pisać prawo korzystne dla wszystkich? Moim zdaniem, nie można wszystkich wrzucać do przysłowiowego "jednego worka". Dlatego nie jestem ani zwolennikiem zaostrzania przepisów, ani ich osłabiania. Oczekiwałbym raczej zmiany w taki sposób, aby sprawy rozpatrywane były jednostkowo przez tych, którzy je rozumieją i których dotyczą. W takim duchu, aby ani nie szkodzić zaczynającemu się dopiero życiu, ani żeby nie szkodzić matce, którą być może los doświadcza.

To tylko koncepcja i do ostatecznego rozwiązania (gdyby miało kiedyś powstać) droga daleka. Ale chciałem pokazać, że z pozoru sprzeczne poglądy, mają u podłoża to samo założenie. "Nie szkodzić innym". Różne jest tylko rozwiązanie, znalezione przez jednych i drugich, w których wagę położono inaczej: raz po stronie dziecka, a raz matki. Ale oba są niedoskonałe, bo abstrahują od realnego problemu. Tu potrzebne jest inne rozwiązanie, które jednakże będzie w zgodzie z definicją:

Dobre jest to, co jest dobre dla innych.
Odpowiedz
#19
Jaques napisał(a): Mówisz: "Spotkałem Chrystusa", a w tym momencie wielu forumowiczów puka się w czoło, bo Cię nie rozumie Zdezorientowany

Jasne! A ja spotkałem Lorda Vadera z Gwiezdnych Wojen. Czynił cuda, prawił bardzo mądre nauki i twierdził, że jest bożym synem. Wierzysz mi na Słowo i zaczniesz go poszukiwać, czy potrzebujesz jakichś "dowodów"? Czy, jak napiszę o tym książkę i nazwę ją "Świętą Księgą" przez Boga natchnioną, to uwierzysz?
Odpowiedz
#20
bert04 napisał(a): A i dziś naukowcy myślą, że Fermat miał inny dowód w zanadrzu.
Z pewnością był to inny dowód. Z tym jednak zastrzeżeniem, że rozumowanie Fermata mogło być błędne. W "opowieściach matematycznych" Szurek sugeruje propozycję takiego błędnego dowodu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości