Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg racjonalny
exeter napisał(a): Potrzebujesz jeszcze dodatkowych dowodów?

Dowodów na to, że jeżeli ktoś bardzo chce  coś widzieć, to z pewnością to zobaczy? Bynajmniej.

magicvortex napisał(a): Oczywiście osobniki z przewagą mogą zginąć gdzieś po drodze i nie przekazać genów dalej. Ale na szczęście ewolucja ma więcej niż jedną próbę.

Chcesz powiedzieć, że w określonych warunkach, w danej populacji, musi powtórzyć się  dokładnie taka sama mutacja?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Cytat:Jedynie tego , że może istnieć organizm łączący w sobie cechy gadzie i ptasie.Nie jest to jednak żaden dowód na to, że nastąpiło przejście od gadów do ptaków.
No i to jest właśnie ten idiotyzm, który w pełnej krasie prezentujesz. Wiadomo, że chodziły po ziemi gady, które wykształciły skrzydła, upierzenie, dzioby i były stałocieplne - wszystko czym różnią się ptaki od gadów. Wiemy także, że te zmiany zaszły zanim pojawiły się ptaki jakie znamy. W tym momencie każdy zdrowy, dorosły człowiek doda dwa dwóch. Ale przyjdzie freeman, który obwieści wszem i wobec, że gad posiadający wszystkie cechy ptasie jest niewystarczający do tego, aby dać początek ptakom, bo to może zrobić tylko Duch Święty machnięciem magicznej różdżki. Nie wiadomo dlaczego akurat on, nie wiadomo czy w ogóle taki twór istnieje, w końcu nikt go nie widział, nie zmierzył, nie doświadczył. Ale mamy go uznać, bo postać z bajki jest dla freemana bardziej rzeczywista, niż kości zwierzęcia, które możesz zobaczyć w muzeum

Cytat:Takim dowodem mogłoby być odkrycie licznych form pomiędzy typowym gadem a A., jak również pomiędzy A. a typowym ptakiem.
Na tej samej zasadzie, jeżeli skremujesz kiedyś szczątki swojego ojca, obwieszczę światu, że narodziłeś się z dziewicy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
freeman napisał(a): Chcesz powiedzieć, że w określonych warunkach, w danej populacji, musi powtórzyć się  dokładnie taka sama mutacja?

Nie musi, ale może a to już w zupełności wystarcza. A jak dasz wystarczająco dużo czasu to pewnie wielokrotnie się powtórzy. A jeśli taka mutacja jest korzystna to za którymś razem w końcu zaskoczy i zdobędzie przewagę. Jeśli niekorzystna to najprawdopodobniej sukcesu nie odniesie nawet jeśli będzie przekazana na kilka pokoleń.

Eksperyment i wizualizacja jednocześnie. Bakterie które mutują w taki sposób że zyskują odporność na antybiotyk zyskują tym samym dostęp do nowego terytorium. Jak widać punktów wejścia jest wiele. Oraz należy też pamiętać że cykl reprodukcyjny jest dużo szybszy niż taki u ludzi na przykład. Tu podobne mutacje występują wręcz symultanicznie.
Odpowiedz
Teista napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
Teista napisał(a): Powstania gatunku nikt nie zaobserwował. Są podane okoliczności powstania gatunku, jednak zaobserwować tego się nie da. To na zawsze pozostanie w sferze hipotez. Jedyna możliwość udowodnienia to zmiana genomu w lab. tak aby nowy organizm spełniał warunki definicji gatunku.

Następny tytan nauki nam się objawił. Nawet nie mam siły tego komentować.
Coś ci się ściemniło, że walnąłeś taką głupotę?

W tym przypadku ostro poszedłem w SF, nie wiem nawet jak taki eksperyment mógłby wyglądać. Powinienem był to dopisać, dzięki za uwagę.

Nie jestem zbytnio zaawansowany w tej dziedzinie, więc nie bardzo wiem, czy w przypadku bakterii można użyć określenia "gatunek". W każdym razie, oglądałem niedawno film, w którym jakiś profesorek opowiadał o swoim eksperymencie. Bodajże od 28 lat hoduje bakterie na szalkach Petriego, przekłada na kolejne i tak w koło macieju. Nazbierał tego całkiem pokaźny magazyn i mówił, że najnowsze pokolenie różni się diametralnie od formy wyjściowej. Nie chcę skłamać, ale na którymś etapie eksperymentu, jednej z parti nie dał żadnej pożywki. Był pewien, że bakterie wymrą, ale jakież było jego zdziwienie, kiedy się okazało, że żyją i mają się całkiem dobrze. Okazało się, że przestawiły się na całkiem inne pożywienie - zaczęły rozkładać tworzywo sztuczne, z którego zbudowana była szalka. Przypuszczam, że pod względem genetycznym, najnowsze pokolenie tych bakterii różni się od pierwszego bardziej, niż człowiek od homo erectusa.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): (1)Wiadomo, że chodziły po ziemi gady, które wykształciły skrzydła, upierzenie, dzioby i były stałocieplne - wszystko czym różnią się ptaki od gadów.(2) Wiemy także, że te zmiany zaszły zanim pojawiły się ptaki. ........   ..(3)gad posiadający wszystkie cechy ptasie ...

(1) Nie tylko, że nie jest to oczywiste, ale na dodatek brzmi dość baśniowo.
(2)To również nie jest oczywiste ze względu na niepewne datowanie.
(3)...byłby ptakiem o nazwie 'gad'. Oczko
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
(1) mamy ich kości, ale masz rację, nie jest oczywiste, że takie stworzenia żyły, bo przecież szczątki mógł podłożyć dioboł
(2)Wskaż więc błędy w datowaniu. Jak na człowieka, który nigdy niczego nie odkrył, nie zbadał, żadnego datowania nie przeprowadzi pewnie położysz świat nauki na kolana.
(3) czyli dochodzimy do tego, że jednak gad może stać się ptakiem?

Super, ale wiem co będzie dalej. Wszystkie inne kręgowce, rozdzielnopłciowość, wielokomórkowość?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
(1) Nie chodzi o to, że nie żyły, ale że 'wykształciły' cechy ptasie.Zapis kopalny pokazuje, że pojawiły się skokowo.Można powiedzieć, że był to mega-skok wymagający chyba jakiejś mega-mutacji.No chyba że dioboł, tak dla hecy, wykradł wszystkie skamieliny, które mogłyby świadczyć o powolnym wykształceniu się cech ptasich.W końcu Pismo nazywa go złodziejem i chyba jest mu wszystko jedno kogo okrada Oczko
(2)Gdyby było tak, że wynik datowania metodami radiometrycznymi próbek o znanym wieku był zgodny z rzeczywistością, to nie byłoby się do czego przyczepić.Jest jednak inaczej.I nie chodzi o błąd rzędu paru procent, ale o skalę wielkości liczoną w tysiącach.Przypuszczalnie chodzi o przyjecie błędnych założeń startowych, a może jeszcze o coś?Należy więc poczekać na usprawnienie tych metod i zobaczymy co z tego wyniknie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): (1) Nie chodzi o to, że nie żyły, ale że 'wykształciły' cechy ptasie.Zapis kopalny pokazuje, że pojawiły się skokowo.Można powiedzieć, że był to mega-skok wymagający chyba jakiejś mega-mutacji.No chyba że dioboł, tak dla hecy, wykradł wszystkie skamieliny, które mogłyby świadczyć o powolnym wykształceniu się cech ptasich.W końcu Pismo nazywa go złodziejem i chyba jest mu wszystko jedno kogo okrada Oczko

W razie czego wiesz że nie wszystkie szczątki się zachowują? Jak rozumiem spodziewasz się regularnych skamielin co x pokoleń?

freeman napisał(a): (2)Gdyby było tak, że wynik datowania metodami radiometrycznymi próbek o znanym wieku był zgodny z rzeczywistością, to nie byłoby się do czego przyczepić.Jest jednak inaczej.I nie chodzi o błąd rzędu paru procent, ale o skalę wielkości liczoną w tysiącach.Przypuszczalnie chodzi o przyjecie błędnych założeń startowych, a może jeszcze o coś?Należy więc poczekać na usprawnienie tych metod i zobaczymy co z tego wyniknie.

To nie jest wskazanie błędów.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a):  
W razie czego wiesz że nie wszystkie szczątki się zachowują? Jak rozumiem spodziewasz się regularnych skamielin co x pokoleń?

To już się staje nudne - ciągłe przypominanie freemanowi o punktualizmie, gradualizmie, stazie, Stephenie Gouldzie etc.
Ile razy można zbijać te kreacjonistyczne rzekome nieścisłości i luki w zapisie kopalnym?
Aż dziwne, że nie usłyszeliśmy dotąd o Prawie Dollo.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
A jeszcze do genetyki nie doszliśmy, która to temat "brakujących ogniw" zamyka jako kwestię zupełnie nieistotną niezależnie od jej prawdziwości
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
freeman napisał(a): (2)Gdyby było tak, że wynik datowania metodami radiometrycznymi próbek o znanym wieku był zgodny z rzeczywistością, to nie byłoby się do czego przyczepić.Jest jednak inaczej.I nie chodzi o błąd rzędu paru procent, ale o skalę wielkości liczoną w tysiącach.Przypuszczalnie chodzi o przyjecie błędnych założeń startowych, a może jeszcze o coś?Należy więc poczekać na usprawnienie tych metod i zobaczymy co z tego wyniknie.

To nie jest wskazanie błędów.

OK.No to trochę szerzej.Radiodatowanie skał opiera się na następujących założeniach:
(1) Ilość produktu wyjściowego oraz produktu rozpadu zmienia się wyłącznie na skutek procesu rozpadu (skała tworzy system zamknięty przed ingerencją w ilość branych pod uwagę pierwiastków)
(2)Ilość produktu rozpadu izotopu na początku procesu jest nam znana
(3)Mierzone tempo rozpadu jest stałe podczas całego procesu.
Pomimo tego, że mierzenie tempa rozpadu połowicznego oraz ilości izotopów można dokonać z dużą dokładnością, to wnioski z tych pomiarów opierają się na trzech każdorazowo niesprawdzalnych założeniach.
A ponieważ istnieją przesłanki do tego, że założenia mogły nie zostać spełnione, to wątpliwe jest aby wyniki ostateczne datowania były prawidłowe.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): OK.No to trochę szerzej.Radiodatowanie skał opiera się na następujących założeniach:
(1) Ilość produktu wyjściowego oraz produktu rozpadu zmienia się wyłącznie na skutek procesu rozpadu (skała tworzy system zamknięty przed ingerencją w ilość branych pod uwagę pierwiastków)
(2)Ilość produktu rozpadu izotopu na początku procesu jest nam znana
(3)Mierzone tempo rozpadu jest stałe podczas całego procesu.
Pomimo tego, że mierzenie tempa rozpadu połowicznego oraz ilości izotopów można dokonać z dużą dokładnością, to wnioski z tych pomiarów opierają się na trzech każdorazowo niesprawdzalnych założeniach.
A ponieważ istnieją przesłanki do tego, że założenia mogły nie zostać spełnione, to wątpliwe jest aby wyniki ostateczne datowania były prawidłowe.

Jakie przesłanki? Poza tym masz tylko podejrzenia czy jakieś twarde dowody? Czas połowicznego rozpadu jest zmienny? Inne czynniki wpływają na proces rozpadu?

To nadal nie jest wykazanie błędów tylko co najwyżej wątpliwości.
Odpowiedz
Przesłanki Duży uśmiech czyje? Jakiegoś "naukowca" z doktoratem z biblistyki wydanym na katolickim uniwersytecie? Jakiej treści?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
freeman napisał(a): OK.No to trochę szerzej.Radiodatowanie skał opiera się na następujących założeniach:
(1) Ilość produktu wyjściowego oraz produktu rozpadu zmienia się wyłącznie na skutek procesu rozpadu (skała tworzy system zamknięty przed ingerencją w ilość branych pod uwagę pierwiastków)
(2)Ilość produktu rozpadu izotopu na początku procesu jest nam znana
(3)Mierzone tempo rozpadu jest stałe podczas całego procesu.
Pomimo tego, że mierzenie tempa rozpadu połowicznego oraz ilości izotopów można dokonać z dużą dokładnością, to wnioski z tych pomiarów opierają się na trzech każdorazowo niesprawdzalnych założeniach.
A ponieważ istnieją przesłanki do tego, że założenia mogły nie zostać spełnione, to wątpliwe jest aby wyniki ostateczne datowania były prawidłowe.

Jakie przesłanki? Poza tym masz tylko podejrzenia czy jakieś twarde dowody? Czas połowicznego rozpadu jest zmienny? Inne czynniki wpływają na proces rozpadu?

To nadal nie jest wykazanie błędów tylko co najwyżej wątpliwości.

W nauce trudno mówić o twardych dowodach, gdyż dziś coś może być uznawane za dowód a jutro już nie.Poza tym dla jednego coś stanowi takowy a dla drugiego już nie bardzo.Tylko dla porządku odniosę się więc raz jeszcze do założeń w datowaniu.
(1) W przypadku rozpadu U do Pb jednym z produktów jest radon, gaz szlachetny bardzo lotny, jego utrata prowadzi do błędów w datowaniu.Uran i niektóre produkty rozpadu są w różnym stopniu Rozpuszczalne w wodzie. Jeśli jeden z izotopów z łańcucha rozpadu (uran lub tor) został wypłukany do wód gruntowych, to wywnioskowany na podstawie tego procesu wiek skały byłby większy niż jej wiek realny.Otwarte zachowanie się systemu jest dobrze znane i udokumentowane.
(2) Jeśli niektóre z produktów rozpadu istniałyby w czasie zero (tj. w czasie powstawania skały), wtedy wiek skały będzie wydawał się większy ni rzeczywiście jest.Nawet skały powstałe przed chwilą a jednocześnie posiadajce w sobie produkty rozpadu uranu wyglądałyby na stare.
(3) W ekstremalnych warunkach wysokiej temperatury, promieniowania lub ciśnIenia tempo połowicznego rozpadu może ulec zmianie.Dowody przyspieszonego rozpadu promieniotwórczego znaleziono w radioaureolach.R. krótkotrwałego polonu były znajdowane w skałach pierwotnych (prekambryjskie granity)
W cyrkonach prekambryjskich znajduje się zbyt wiele helu, gdzie miliardy lat temu rzekomo rozłożył się uran (powinien był się już ulotnić).Co ciekawe, naukowcy byli zdolni regulować poziom rozkładu w doświadczeniach laboratoryjnych, ale większość nie wierzy by działo się tak w naturze.Jednak, jeśli miliardy lat rozkładu uranu rzeczywiście miało miejsce tak szybko, że wytworzony hel nie miałby zbyt wiele czasu by ulotnić się z cyrkonów, to może stać się mocnym dowodem na to, że poziomy rozkładu radioaktywnego były bardzo mocno przyśpieszone w nieobserwowalnej przeszłości.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Jacques, jeśli to nie jest zbyt osobiste, to chciałbym Cię zapytać: czy jesteś katolikiem? "Należysz" do jakiegoś wyznania? Czy też jesteś może samotnym strzelcem? Oczywiście jeśli z jakichś powodów wolisz zachować odpowiedź dla siebie, to też w porządku.

Ciekawie piszesz o chrześcijaństwie. Cytowałeś także Ewangelię Tomasza. Pisałeś o świadomości. 
Przeszukałem pobieżnie Twoje posty na forum, ale nie znalazłem odpowiedzi. Zadaję to pytanie więc w temacie, w którym - jak rozumiem - przedstawiasz swoje podejście do tematu Boga.
Odpowiedz
nerwica napisał(a): Jacques, jeśli to nie jest zbyt osobiste, to chciałbym Cię zapytać: czy jesteś katolikiem? "Należysz" do jakiegoś wyznania? Czy też jesteś może samotnym strzelcem? Oczywiście jeśli z jakichś powodów wolisz zachować odpowiedź dla siebie, to też w porządku.

Ciekawie piszesz o chrześcijaństwie. Cytowałeś także Ewangelię Tomasza. Pisałeś o świadomości. 
Przeszukałem pobieżnie Twoje posty na forum, ale nie znalazłem odpowiedzi. Zadaję to pytanie więc w temacie, w którym - jak rozumiem - przedstawiasz swoje podejście do tematu Boga.

To mało ważne, kim jestem. Pokazuję pewien punkt widzenia promujący dobro. Wierzę, że dobro może wyjść od każdego człowieka. Nie stawiam granic między różnymi wyznaniami, religiami czy wątpiącymi. Szukam wspólnych wartości wynikających z uczuć: współczucia wobec pokrzywdzonych, przyjaźni czy miłości wobec każdego człowieka.

Jeżeli zastanawiasz się, czy takie poglądy są całkowicie zgodne z katolicyzmem, to powiem, że nie wiem. Co do Ewangelii Tomasza to zdaje się katolicyzm ma do niej neutralny stosunek. Ta Ewangelia jest bardzo stara i zawiera wiele wypowiedzi Jezusa znanych z kanonu, co przekonało mnie, że i pozostałe wypowiedzi najprawdopodobniej są Jezusa.
Odpowiedz
Mnie na temat Boga bardzo bliskie są przemyślenia tej pani -  https://www.youtube.com/watch?v=rQ1S1np2pSc

Dla mnie Bóg nie jest Bogiem jednej Religi ale raczej kimś kto był z ludźmi od zawsze i objawiał się we wszystkich kulturach które kiedykolwiek istniały na naszej planecie
Odpowiedz
Bóg nie jest 'własnością' żadnej religii.Jest kim jest i zawsze pozostaje sobą.No i oczywiscie jest z człowiekiem od początku.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Bóg nie jest 'własnością' żadnej religii.Jest kim jest i zawsze pozostaje sobą.No i oczywiscie jest z człowiekiem od początku.

Fajnie że się zgadzamy.
Odpowiedz
Szukając racjonalnych odpowiedzi:

Czy należy brać pod uwagę, że za wiarą w świat nadprzyrodzony stoją realne przeżycia ludzi? Powiedzmy, że w stanie zaburzenia funkcjonowania organizmu mózg zaczyna płatać figle i ludzie doznają wizji (np. innych światów lub postaci spoza rzeczywistości). Takie przeżycia dałoby się wytłumaczyć naukowo, ale wiele osób nie wie o takiej możliwości. Jeżeli coś wydaje się realne, to jak to odróżnić od przewidzenia? Jeśli mam rację, to takie doświadczenia są udziałem ludzi od wieków i być może stały się przyczynkiem do powstania opowieści o świecie nadprzyrodzonym...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości