Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gry wojenne 1939
#1
W poprzednich rozdziałach omówiliśmy teoretyczne podstawy rozgrywania przeróżnych konfliktów, także wojennych w ramach teorii gier. Były to rozważania jednak bardzo teoretyczne. Przejdziemy zatem teraz od teorii do praktyki i zastosujemy nasze modele do pewnej konkretnej historycznej, ale wciąż w Polsce pamiętanej, by nie rzec rozpamiętywanej sytuacji, mianowicie wojny 1939 roku.

Hitler doszedł do władzy pod hasłami uczynienia Niemiec znowu wielkimi, podniesienia kraju z kolan i prowadzenia polityki godnościowej. W ówczesnych czasach rozumiano pod tymi pojęciami również, a nawet przede wszystkim rozbudowę armii. O ile jednak dzisiaj toczą się przewlekłe dyskusje, czy na wojsko wydawać 1,5, 2, czy może nawet 2,5% PKB i jak takie wydatki wpłyną na gospodarkę, naziści nie byli takimi liczykrupami. Wydatki zbrojeniowe sięgnęły w III Rzeszy aż 25% PKB. Stalin w ZSRR wydawał w tym celu podobne kwoty. Taki wysiłek zbrojeniowy jest oczywiście na dłuższą metę zabójczy dla każdej gospodarki, tym bardziej niewydajnej gospodarki socjalistycznej, cechującej zarówno ZSRR, jak i w mniejszym stopniu III Rzeszę. Oba te kraje czekał więc w dłuższej perspektywie czasowej nieuchronny koniec. Ale właśnie na dłuższą metę i w dłuższej perspektywie. 

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#2
Moim zdaniem sprawa w 1939 nie wyglądała tak oczywiście jak ją opisuje się z perspektywy czasu. Osobiście nie jestem zwolennikiem opcji niemieckiej ale to że Polska wyszła z takiej traumy w miarę obronną ręką to uważam za sukces. Dlaczego sprawa nie jest oczywista, gdyż lista tzw. Aliantów w 1939 i 1942 uległa znacznemu przeobrażeniu, głównie poprzez pojawienie się na tej liście USA, spowodowało jakościowo i ilościowo decydującą zmianę, szczególnie gospodarka USA.
Głównym błędem III Rzeszy nie był nawet atak na ZSRR co wywołanie wojny Stanom Zjednoczonym. Samo PKB USA w 1938 z 800mld USD liczonych w wartości USD z 1990 skoczyło  do około w 1500mld w 1944. Natomiast III Rzesza ze swoim PKB w 1938 roku 350mld USD liczonych w wartości USD z 1990 do 440 mld USD w 1944 roku w wartości USD z 1990. Natomiast gospodarka ZSRR miała się następująco w 1938 roku 359mld USD w 1942 spadło do 318mld USD by w 1944 roku uzyskać 459mld USD. Wszystko to są szacunki gdyż liczenie PKB zostało stosowane po II WS. Gospodarka III Rzeszy była porównywalna z gospodarką ZSRR. Gospodarki razem Francji I Wlk. Brytanii w 1938 roku były wyższe niż gospodarka III Rzeszy  470 mld USD do 350 mld. Polska gospodarka w 1938 70mldUSD w wartości USD z 1990roku. Samo PKB nie walczy o czym przekonała się Francja i Wlk. Brytania w 1940 roku, wtedy decydujące była armia jej wyposażenie, doświadczenie oraz taktyka. Natomiast jest bardzo istotne w przypadku wojny totalnej tak jak to miało miejsce po 1941 roku. II RP swoją postawą w 1939 roku przyczyniła się do rozbicia sojuszu niemiecko-japońskiego. Zawarcie paktu Ribbentrop-Mołotow  po uprzednim konflikcie Japonii z ZSRR w 1938 i 1939 roku spowodowało, że Japonia w istotnym momencie nie zaatakowała ZSRR w 1941 roku, gdy Hitler zbliżał się do Moskwy. Nigdy Japonia i Niemcy nie zorganizowały wspólnej akcji mimo, że pozostawały w pakcie trzech. Dodatkowo umowy handlowe z 1940 między ZSRR a III Rzeszą kładły się cieniem na relacjach japońsko-niemieckich. Wejście Japonii do wojny było moim zdaniem zbawieniem dla III Rzeszy, gdyż odsuwało USA od zmagań w Europie. Natomiast wywołanie wojny USA to była katastrofa. Z punktu widzenia Niemiec należało zerwać pakt trzech i wszelkie relacje z Japonią, nawet nie wiem czy nie wypowiedzenie wojny tak aby odsunąć USA od Europy. 5 miesięczna bierność armii kwantuńskiej była wystarczającym dowodem, żeby stwierdzić że sojusz niemiecko-japoński jest sojuszem papierowym. Czy po czymś takim USA zaangażowałyby się w Europie. To jest wielka niewiadoma. Rozbudowa armii amerykańskiej to był co najmniej rok, natomiast gospodarka ruszyła na wojenne tory od razu i dostawy różnych dóbr do GB i ZSRR tak samo. Rozprawienie się z Japonią bez zaangażowania się w Europie zajęłoby Amerykanom podobny czas, gdyż program budowy floty zainicjowany w 1942, dawał pierwsze owoce w II połowie 1943. Ze stoczni amerykańskich wodowano miesięcznie 1 lotniskowiec jak nie uderzeniowy to eskortowy. W II połowie 1943 flota USA mogła atakować na każdym wybranym przez siebie kierunku natomiast japońska schowana była jak nie na wyspach to w Singapurze. Jak wypłynęła to pogrom. Byłoby więcej nalotów na Japonię. Nie wiadomo czy GB byłaby zdolna do lotniczej ofensywy nad Niemcami. Natomiast na froncie wschodnim krytyczny był rok 1942. To cud, że ZSRR nie uległ dezintegracji tak jak Rosja w 1917 roku. Lend Lease pomógł stabilizować krytyczną sytuację. Oprócz tego nieumiejętność wykorzystania części społeczeństwa niechętnego Stalinowi poprzez debilną politykę eksterminacji zwiększało determinację narodu rosyjskiego bądź jak kto woli narodów radzieckich. Gdyby nie było pomocy USA to ZSRR mogłoby nie przeżyć roku 1942 lub 1943. Nawet gdy USA rozprawiłyby się z Japonią w 1945 to lista aliantów mogłaby być bez ZSRR i nie wiadomo czy Wielka Brytania nie zostałaby zmuszona do podpisania pokoju bo nie byłoby wojny między USA a III Rzeszą. Gdzie Polska w tym wszystkim? Moim zdaniem jako przegrany aliant musiałby zrobić miejsce bardziej "wartościowemu" narodowi niemieckiemu. Myślę, że Józef Beck w 1939 roku nie mógł wiedzieć jak będzie wyglądała lista aliantów w 1942 w wojnie przeciwko III Rzeszy.
Odpowiedz
#3
(15.05.2017, 12:40)lecho napisał(a):  II RP swoją postawą w 1939 roku przyczyniła się do rozbicia sojuszu niemiecko-japońskiego. Zawarcie paktu Ribbentrop-Mołotow  po uprzednim konflikcie Japonii z ZSRR w 1938 i 1939 roku spowodowało, że Japonia w istotnym momencie nie zaatakowała ZSRR w 1941 roku, gdy Hitler zbliżał się do Moskwy.

Bardzo śmiała teza i bez wątpienia lecho ją zaraz uzasadni.  Cwaniak


Cytat: Czy po czymś takim USA zaangażowałyby się w Europie. 


USA zaangażowałyby się  w Europie zupełnie niezależnie od tego, co by zrobiła Japonia. Również niezależnie od tego, czy Niemcy by wypowiedziały wojnę USA, czy nie.

W 1917 Japonia była po stronie Ententy, a Niemcy USA wojny nie wypowiedziały. A i tak USA się w Europie zaangażowały. Gdyby Hitler nie wypowiedział wojny USA, spokojnie znalazłby się jakiś nowy telegram Zimmermana.

Cytat:Myślę, że Józef Beck w 1939 roku nie mógł wiedzieć jak będzie wyglądała lista aliantów w 1942 w wojnie przeciwko III Rzeszy.

Na szczęście Beck miał lepszy pomyślunek od lecho. Doskonale zdawał sobie sprawę, że koalicja antyniemiecka będzie miała mniej więcej taki sam skład jak w I wojnie, bo i interesy tych krajów się nie zmieniły (z wyjątkiem Włoch, które wygrały swój konflikt z Austrią i popadły w konflikt z Wlk Brytanią.)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#4
przecież Amerykanie jeszcze przed nalotem na Pearl Harbor wspomagali Aliantów sprzętem, czy coś poknociłem?
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
#5
(15.05.2017, 14:20)Dragula napisał(a): przecież Amerykanie jeszcze przed nalotem na Pearl Harbor wspomagali Aliantów sprzętem?

Owszem, tak właśnie było. I atak na Pearl Harbor raczej opóźnił faktyczne zaangażowanie USA w Europie, niż przyśpieszył. Choć oczywiście przyśpieszył formalne przystąpienie USA do wojny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#6
(15.05.2017, 13:15)pilaster napisał(a):
(15.05.2017, 12:40)lecho napisał(a):  II RP swoją postawą w 1939 roku przyczyniła się do rozbicia sojuszu niemiecko-japońskiego. Zawarcie paktu Ribbentrop-Mołotow  po uprzednim konflikcie Japonii z ZSRR w 1938 i 1939 roku spowodowało, że Japonia w istotnym momencie nie zaatakowała ZSRR w 1941 roku, gdy Hitler zbliżał się do Moskwy.

Bardzo śmiała teza i bez wątpienia lecho ją zaraz uzasadni.  Cwaniak


Cytat: Czy po czymś takim USA zaangażowałyby się w Europie. 


USA zaangażowałyby się  w Europie zupełnie niezależnie od tego, co by zrobiła Japonia. Również niezależnie od tego, czy Niemcy by wypowiedziały wojnę USA, czy nie.

W 1917 Japonia była po stronie Ententy, a Niemcy USA wojny nie wypowiedziały. A i tak USA się w Europie zaangażowały. Gdyby Hitler nie wypowiedział wojny USA, spokojnie znalazłby się jakiś nowy telegram Zimmermana.

Cytat:Myślę, że Józef Beck w 1939 roku nie mógł wiedzieć jak będzie wyglądała lista aliantów w 1942 w wojnie przeciwko III Rzeszy.

Na szczęście Beck miał lepszy pomyślunek od lecho. Doskonale zdawał sobie sprawę, że koalicja antyniemiecka będzie miała mniej więcej taki sam skład jak w I wojnie, bo i interesy tych krajów się nie zmieniły (z wyjątkiem Włoch, które wygrały swój konflikt z Austrią i popadły w konflikt z Wlk Brytanią.)

Zawarcie paktu o nieagresji i stosownych umów handlowych między III Rzeszą a ZSRR, Japończycy potraktowali jako zdradę. Gdyby Pilaster wyjaśnił dlaczego Japończycy atakowali ZSRR w 1938, 1939 a nie wykorzystali szansy w 1941. 

Skoro Beck był pewien wojna będzie przebiegała scenariusza Alianci to: Francja, Wielka Brytania i Commonwealth, USA, ZSRR, to dlaczego ZSRR nie dołączył do tej koalicji w 1939, dlaczego USA nie dołączyło w 1939 lub 1940 kiedy Wielka Brytania stała nad przepaścią lub w 1941 kiedy Niemcy podbijały ZSRR. Faktem jest tylko, że kraje to pojawiły się po stronie alianckiej tylko dlatego, że krajom tym III Rzesza wywołała wojnę. Skoro ZSRR wiedziało, że w koalicji alianckiej pojawią się USA to dlaczego Stalin prosił o pokój Hitlera przez ambasadora Bułgarii w X 1941.  Co jeśli Hitler przyjmuje propozycje pokojowe i koalicji nie ma. Wielka Brytania sama. Do czego ma wtedy wchodzić USA. 
Nikt poważny nie rozpoczynałby wojny przeciwko koalicji: Francja i jej dominium, Wielka Brytania i Commonweatlh (Australia, Kanada, Południowa Afryka, Indie, Nowa Zelandia),USA,  ZSRR, Polska, Czechosłowacja. Dlaczego pan Chamberlain i pan Daladier nie wytłumaczyli kapralowi tego w Monachium , z jaką docelowo koalicją się mierzy. Za to Józef Beck wiedział. Tak strateg i geniusz. Tylko dzięki temu geniuszowi  biliśmy się we wrześniu sami. Czy nie przypadkiem jemu Rydz-Śmigły wygarnął na granicy rumuńskiej: gdzie jest mój korytarz, bo strategię przejścia popsuli mu Niemcy jednym monitem z Rumunią. Można brać założenia z sufitu i układać macierze tylko to prowadzi do fantasmagorii.
Odpowiedz
#7
(15.05.2017, 15:37)lecho napisał(a):  Gdyby Pilaster wyjaśnił dlaczego Japończycy atakowali ZSRR w 1938, 1939 a nie wykorzystali szansy w 1941. 

Bo się obrazili za zawarcie paktu R-M zabrali swoje łopatki i poszli do domu.  Smutny

W polityce nie ma obrazy, zemsty, lubienia i nielubienia. Są wyłącznie interesy. Po nałożeniu embarga na Japonię przez USA Japonia przede wszystkim musiała zdobyć ropę. A tego nie mogła uczynić na (ówczesnej) Syberii. A i tak do końca się wahała i zdania były podzielone.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#8
Cytat:dlaczego USA nie dołączyło w 1939 lub 1940 kiedy Wielka Brytania stała nad przepaścią lub w 1941 kiedy Niemcy podbijały ZSRR.

W każdym sensie poza militarnym USA dołączyło do koalicji wiosną 1941 po uchwaleniu Lend-Lease. Flota USA włączyła się wówczas do konwojowania transportów płynących do Wielkiej Brytanii, zwalczając aktywnie u-booty. A zaopatrzenie wojskowe w ilościach znacznych USA przekazywało Churchillowi co najmniej od upadku Francji (m.in. wydzierżawiono 50 niszczycieli flocie brytyjskiej, do tego zaopatrzenie w broń, amunicję i różnego rodzaju surowce). Hitlerowska Europa (i Afryka oraz Bliski Wschód) była czymś nie do pomyślenia z perspektywy amerykańskich interesów gospodarczych. Ostrożne wchodzenie USA do wojny wynikało wyłącznie z przebiegłości Roosevelta, który wolał walczyć cudzymi rękami, no i na jesieni 1940 miał do wygrania wybory prezydenckie, toteż nie chciał przeholować z wojenną retoryką.
Odpowiedz
#9
(15.05.2017, 16:00)pilaster napisał(a):
(15.05.2017, 15:37)lecho napisał(a):  Gdyby Pilaster wyjaśnił dlaczego Japończycy atakowali ZSRR w 1938, 1939 a nie wykorzystali szansy w 1941. 

Bo się obrazili za zawarcie paktu R-M zabrali swoje łopatki i poszli do domu.  Smutny

W polityce nie ma obrazy, zemsty, lubienia i nielubienia. Są wyłącznie interesy. Po nałożeniu embarga na Japonię przez USA Japonia przede wszystkim musiała zdobyć ropę. A tego nie mogła uczynić na (ówczesnej) Syberii. A i tak do końca się wahała i zdania były podzielone.

Mogli się podzielić się ropą kaspijską z Niemcami. Nic prostszego jak dobić ZSRR.  Co do sankcji nałożonych na Japonię to USA dyscyplinowały Japonię na różne sposoby już od 1939. Można dalej było sprzedawać ropę do Japonii, i zamiast wręczać ultimatum Hulla Japonii mogli wręczyć je Niemcom. Spokój na Pacyfiku, a całość potęgi USA skierowana od razu przeciwko III Rzeszy.  Jeśli tak łatwo było wywołać wojnę Niemcom to dlaczego tego USA nie zrobiły.
Odpowiedz
#10
Bo na Pacyfiku mogli się od razu naparzać na pancerniki i lotniskowce, a III Rzeszy musieli urządzić desant, do którego nie mieli sprzętu i musieli najpierw opracować technologie? O izolacjonizmie amerykańskim nie wspominam, bo lecho chyba słyszał, że powszechne nastawienie społeczne było takie, że niech się napierdalają gdzieś za morzami, a na naszej półkuli spokój ma być...

Also, nie wyobrażam sobie podbijania Sowietów z japońską logistyką. Singapur na przykład zdobywali ludzie głodujący; w Chinach też się zdarzało, że pożywieniem bywali Chińczycy.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#11
W ogóle samo uzbrojenie Japończycy mieli strasznie przestarzałe względem rosyjskiego
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
#12
(15.05.2017, 23:10)ErgoProxy napisał(a): Bo na Pacyfiku mogli się od razu naparzać na pancerniki i lotniskowce, a III Rzeszy musieli urządzić desant, do którego nie mieli sprzętu i musieli najpierw opracować technologie? O izolacjonizmie amerykańskim nie wspominam, bo lecho chyba słyszał, że powszechne nastawienie społeczne było takie, że niech się napierdalają gdzieś za morzami, a na naszej półkuli spokój ma być...

Also, nie wyobrażam sobie podbijania Sowietów z japońską logistyką. Singapur na przykład zdobywali ludzie głodujący; w Chinach też się zdarzało, że pożywieniem bywali Chińczycy.

Po co się tak nadymać, lecho słyszał o amerykańskim izolacjonizmie bo lecho lubi historię. Tym bardziej należało trzymać USA z dala od wojny, po to aby dać sobie szansę na potencjalne błędy, których niemiecka armia robiła niemało a niemiecka gospodarka miała niską produkcję uzbrojenia. Japońska inwazja potrzebna była po to aby ZSRR nie mógł przerzucić sił z Dalekiego Wschodu w krytycznej dla siebie sytuacji pod Moskwę i przeprowadzić kontrofensywy.  Niepotrzebny był blitzkrieg po bezludnych przestworzach, potrzebne było zaangażowanie sił ZSRR na odcinku dalekowschodnim. Ta inwazja potrzebna była już latem 1941.  Sam atak III Rzeszy na ZSRR był już atakiem spóźnionym o 2 miesiące.
 Co do desantu to ErgoProxy niestety nie ma racji, bo operacja Torch została rozpoczęta na początku listopada 1942, a lądowanie na Guadalcanal w sierpniu 1942, wynika z tego że operację Torch można było przeprowadzić najpóźniej we wrześniu 1942. Flota Pacyfiku mogła zostać przesunięta na Atlantyk w celu wzmocnienia ochrony konwojów pływających do GB, natomiast podczas wojny nastąpiła sytuacja odwrotna to część floty Atlantyku popłynęła na Ocean Spokojny. Nastąpiłoby szybsze nasycenie bronią i wojskiem na wyspach i Niemcy zmuszeni by byli do wcześniejszego wzmocnienia wybrzeża francuskiego. I jeszcze jedna rzecz gdzieś czytałem, że budowa pancernika klasy IOWA to koszt tworzenia dywizji pancernej. Można sobie poczytać program budowy floty amerykańskiej podczas IIWS.  Państwa osi nie wykorzystały szansy w 1942 i w 1943 w wyniku braku koordynacji działąń. W II połowie 1943 już było pozamiatane.
Natomiast odchodzimy od wątku głównego to jest od pana Józefa Becka geniusza i stratega. Czy możliwy był inny przebieg zdarzeń niż ten który nastąpił. Jest scenariusz Zychowicza ale to nie moja bajka. Była też propozycja pana Barthou, utworzenia paktu wschodniego, czyli stworzenia siły większej niż Polska. Nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, nie byłoby Monachium. Skoro wynikiem wszystkiego miała być koalicja antyniemiecka Francja, Wielka Brytania, ZSRR, USA, Polska, Czechosłowacja. To pakt wschodni dawał od razu Francję, Polskę, Czechosłowację, Wielką Brytanię, względnie ZSRR, USA wg Pilastra samo wskoczyłoby do wojny. Być może wobec takiej koalicji w ogóle nie doszłoby do wojny, a III Rzesza by zbankrutowała wg Pilastra. Doszłoby do sytuacji jak ZSRR pod koniec lat 80-tych, który zazbroił się na śmierć. Z tymże geniusz wolał politykę mocarstwową, a mocarstwo okazało się z papieru z wrogami naokoło.
Odpowiedz
#13
(15.05.2017, 15:37)lecho napisał(a): Nikt poważny nie rozpoczynałby wojny przeciwko koalicji: Francja i jej dominium, Wielka Brytania i Commonweatlh (Australia, Kanada, Południowa Afryka, Indie, Nowa Zelandia),USA,  ZSRR, Polska, Czechosłowacja. Dlaczego pan Chamberlain i pan Daladier nie wytłumaczyli kapralowi tego w Monachium , z jaką docelowo koalicją się mierzy.

Pewnie mu wytłumaczyli. Ale jak napisał pilaster, dla Hitlera istniały gorsze alternatywy niż wojna z taką koalicją i klęska.


Cytat: Za to Józef Beck wiedział. Tak strateg i geniusz.

Owszem wiedział. To strateg i geniusz. Albo on albo ci, którzy mu taką politykę doradzili.


Cytat:Mogli się podzielić się ropą kaspijską z Niemcami. 

Abo to Niemcy nie potrzebowali ropy. Poza tym jak lecho zamierzałby transportować ropę kaspijską do Japonii w latach 40 XX wieku? Nawet dzisiaj Japonia ropy tam nie kupuje...  Uśmiech


Cytat: lecho lubi historię.

Szkoda że bez wzajemności ...  Cwaniak

Cytat:Tym bardziej należało trzymać USA z dala od wojny, 


Może i należało, ale pozostawało to poza niemieckim zasięgiem  Uśmiech


Cytat: Japońska inwazja potrzebna była po to

Po to, żeby pokonać ZSRR. Jednak przywódcy japońscy doszli do wniosku że bardziej im zależy na sukcesie Japonii niż na upadku ZSRR


Cytat:możliwy był inny przebieg zdarzeń niż ten który nastąpił. Jest scenariusz Zychowicza 

Jest to czysta fantasy, a nie żaden jako tako realistyczny scenariusz.


Cytat:propozycja pana Barthou, utworzenia paktu wschodniego,

Lecho się oczywiście nie zastanowi dlaczego nie doszła do skutku.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#14
(16.05.2017, 12:49)pilaster napisał(a):
(15.05.2017, 15:37)lecho napisał(a): Nikt poważny nie rozpoczynałby wojny przeciwko koalicji: Francja i jej dominium, Wielka Brytania i Commonweatlh (Australia, Kanada, Południowa Afryka, Indie, Nowa Zelandia),USA,  ZSRR, Polska, Czechosłowacja. Dlaczego pan Chamberlain i pan Daladier nie wytłumaczyli kapralowi tego w Monachium , z jaką docelowo koalicją się mierzy.

Pewnie mu wytłumaczyli. Ale jak napisał pilaster, dla Hitlera istniały gorsze alternatywy niż wojna z taką koalicją i klęska.
Jaka to gorsza alternatywa mogła spotkać Hitlera niż to co go spotkało? 
Reszta dyskusji traci sens, jak pilaster lubi przepychanki to niech sobie przepchnie szafę lub do macierzy ułoży jeszcze pasjansa.
Odpowiedz
#15
(16.05.2017, 13:27)lecho napisał(a): Jaka to gorsza alternatywa mogła spotkać Hitlera niż to co go spotkało? 
Wylądowanie w więzieniu za nadużycie władzy i zniknięcie w niepamięci, zwłaszcza historycznej.
A wojna, wielka wojna światowa, była owszem, niszczycielska dla Niemiec, ale dla Hitlera oznaczała szansę na zostanie największym bohaterem w niemieckiej historii. Bohaterem heroicznym, gdyby jednak wygrał, lub przynajmniej tragicznym, w przypadku przegranej
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
#16
Hearts of Iron to fajna gra obejmująca tamten okres czasu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości