Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wspólny mianownik
#1
Nie wiem, czy wszyscy zdają sobie z tego sprawę, ale wybór jakiejś religii, filozofii, czy światopoglądu wiąże się z podjęciem pewnej decyzji bądź ciągu decyzji. Zanim ktoś przyjmie jakąś religię/filozofię/światopogląd/punkt widzenia, również istnieje, funkcjonuje, ma swoje procesy myślowe.

I właśnie dlatego postuluję określenie wspólnych wartości, określających grunt dyskusji i rozważań. Wspólnych dla wszelkiej maści teistów, ateistów i agnostyków. Jeśli takie wartości będą wynikać z uprzedniego przyjęcia pewnego punktu widzenia, to dojdziemy do sprzeczności. Dlatego proponuję, byśmy określili te wspólne wartości w ramach konsensusu. Postuluję także, aby zachować prostotę. Być może wystarczy tylko jedna wartość do takiej dyskusji:

Strzałka Uczciwość. Zarówno wobec siebie, jak i wobec innych.

Czy wszyscy zgodzimy się, że warto opowiedzieć się za uczciwością? Oto jak ja to widzę: jesteśmy pełni nawykowych mechanizmów obronnych; lękamy się kwestionować pewne przekonania - lękamy się z powodu innych nieświadomych przekonań, że jeśli zakwestionujemy te przekonania, to konsekwencje takiego kwestionowania mogą nam się nie spodobać. Z powodu tychże mechanizmów obronnych, nie jesteśmy w stanie w pełni sprawnie korzystać z naszych rozumów. Nasze uwarunkowania zakłócają nasze schematy. Kto jest od tego całkowicie wolny, niech pierwszy rzuci kamień.

I teraz - jak to rozwiązać. Moim zdaniem:

1) Wola 100% uczciwości względem samego siebie. Gdyby dla kogoś to miało być jednak zbyt radykalne, to wola dążenia do coraz większej uczciwości wobec samego siebie.
2) Samopoznanie. Zwracamy uwagę na swoje nawyki uciekania od pewnych myśli i emocji. Widzimy je coraz wyraźniej, dzięki czemu możemy się z nich wycofać, one słabną.

Koszt - i tu się może pojawić problem: nawykowe mechanizmy obronne mamy od wczesnego dzieciństwa. Jeśli będziemy się spod ich jarzma emancypować, możemy się spodziewać, że zaczną wypływać na powierzchnię różne bóle emocjonalne. Ale ostatecznie, prawda nas wyzwoli. Dopiero mając trzeźwe umysły, nie zafałszowane przez emocje, jesteśmy w stanie dokonać racjonalnego wyboru w sprawach światopoglądowych.
Why so serious?
Odpowiedz
#2
Bardzo mi się podoba koncepcja, że zarówno ateista, jak i teista(ale nie wierzący w Boga osobowego=religia tylko w byt...) mają taką samą moralność (co jest dobre, a co złe).

Powiedziałaś uczciwość jako pierwszą wartość. Proszę podaj mi definicje tego słowa, bo można je rozumieć na wiele sposobów.

Co do własnej psychoanalizy, skrupulatna wymaga nadzoru (psychoanalityka). Ale to co piszesz o obserwacji własnej w takim małym zakresie jest bardzo ciekawą sugestią.
Odpowiedz
#3
Toho napisał(a): Powiedziałaś uczciwość jako pierwszą wartość. Proszę podaj mi definicje tego słowa, bo można je rozumieć na wiele sposobów.
Nie jestem (niestety?) raczej zbyt dobry w definiowaniu. Lepiej mi idzie rzucanie skojarzeniami w nadziei, że druga osoba mnie intuicyjnie zrozumie poza słowami. Trochę jak to robią w buddyzmach zen czy tym podobnych. Rzucę zatem kolejnym skojarzeniem:

Gotowość do przyjrzenia się belce we własnym oku.
Odpowiedz
#4
To o czym piszesz bardziej podchodzi pod definicje SAMOŚWIADOMOŚCI a nie UCZCIWOŚCI. 

pytanie 1: czy wszyscy jesteśmy zdolni do takiego wglądu we "własne ja"
pytanie 2: nawet jeśli osiągniemy podobny poziom wglądu we własne emocje, myśli itp. to co dalej? do czego to ma prowadzić?
Odpowiedz
#5
Toho napisał(a): To o czym piszesz bardziej podchodzi pod definicje SAMOŚWIADOMOŚCI a nie UCZCIWOŚCI.
Osobiście odnoszę wrażenie, że te 2 rzeczy są ze sobą powiązane. Jeśli mamy wolę/gotowość do samo-obserwacji, możemy stać się bardziej samo-świadomi. Jeśli jesteśmy bardziej samo-świadomi, tym więcej sensu widzimy w woli/gotowości do uczciwej samo-obserwacji.

Cytat:pytanie 1: czy wszyscy jesteśmy zdolni do takiego wglądu we "własne ja"
Nie wiem jak to jest być kimś innym. Przyjmuję założenie, że albo wszyscy albo prawie wszyscy jesteśmy - mniej lub bardziej. A przynajmniej, że jesteśmy w stanie się stać do tego zdolni.
Cytat:pytanie 2: nawet jeśli osiągniemy podobny poziom wglądu we własne emocje, myśli itp. to co dalej? do czego to ma prowadzić?
Hmm...na przykład do tego byśmy bardziej wyrażali to, w co naprawdę wierzymy, zamiast automatycznie powtarzać emocjonalno-myślowe klisze, które zinternalizowaliśmy z zewnątrz? Podoba mi się jak o czymś podobnym opowiada Jordan Peterson:

Odpowiedz
#6
Samoświadomy, uczciwy wobec siebie; niech zostanie, jeśli chodzi o definicje już rozumiem.

Dobrze, na czas dyskusji przyjmijmy, że większość potrafi dokonać taki wgląd. (ciężko byłoby objektywnie to zweryfikować)

Pozostaje cel. 
"Hmm...na przykład do tego byśmy bardziej wyrażali to, w co naprawdę wierzymy, zamiast automatycznie powtarzać emocjonalno-myślowe klisze, które zinternalizowaliśmy z zewnątrz? "

Wybacz, mój angielski nie stoi na takim poziomie bym mogła zrozumieć w 100% wypowiedź na taki temat w podanym linku. 

Co dokładnie masz na myśli? 
Pragniesz, żeby ludzie doszli do podobnych wniosków i ujednolicić jakąkolwiek wiare? 
czy pragniesz, żeby ludzie obojętnie jakiej wiary bardziej ją uzewnętrzniali po uznaniu, że ich jest słuszna? 
podając w przebarwieniu: Katolik: jeszcze dłuższa pielgrzymka, Jehowi już bardziej wyrażac sie chyba nie da, Ateista jeszcze więcej prowadzić dyskusji "nawracających".
Odpowiedz
#7
Toho napisał(a): Co dokładnie masz na myśli? 
Pragniesz, żeby ludzie doszli do podobnych wniosków i ujednolicić jakąkolwiek wiare? 
czy pragniesz, żeby ludzie obojętnie jakiej wiary bardziej ją uzewnętrzniali po uznaniu, że ich jest słuszna? 
podając w przebarwieniu: Katolik: jeszcze dłuższa pielgrzymka, Jehowi już bardziej wyrażac sie chyba nie da, Ateista jeszcze więcej prowadzić dyskusji "nawracających".
Powiem na podstawie własnego doświadczenia. Już jako dziecko w głębi duszy coś mi zgrzytało w obrazie Boga, jaki odbierałem od strony KrK. Ci, którzy pełnili rolę dobrego gliny, mówili o miłości. Ci, którzy pełnili rolę złego gliny, straszyli mnie piekłem za nieposłuszeństwo, za niepodporządkowanie się kościołowi. W głębi duszy nie kupowałem wielu rzeczy, które mówił KrK, ale na zewnątrz potakiwałem. Ba, byłem gotów wykorzystywać całą swoją inteligencję, aby bronić Kościoła. Trochę jak taki jezuicki krętacz, jak polityk, jak adwokat diabła. Ale pewne okoliczności sprawiły, że już dłużej nie mogłem wytrzymać w tym zakłamaniu. Z czasem zacząłem się coraz bardziej emancypować i nieśmiało przebąkiwać o swoich wątpliwościach. Z czasem zacząłem coraz wyraźniej widzieć, że moje podporządkowanie się brało się w dużej mierze z lęku przed odrzuceniem i agresją. Bałem się stawiać pewne pytania, bo spotykałem się z agresywną krytyką. Podkulałem więc ogon i zamykałem się w sobie.

Dzisiaj jestem w stanie bardziej wyraźnie widzieć, co jest moim rzeczywistym poglądem, a co jest poglądem cudzym, który z lęku (tudzież innych przyczyn, takich jak potrzeba przynależności, poczucie tożsamości, itd.) nauczyłem się przyjmować jako swój.
Odpowiedz
#8
Zmiany wymagają czasu. Otaczanie się ludźmi podobnych poglądów leczy rany.

Wracając do tematu przewodniego tego wątku, ty bardziej skupiasz się na uczciwości wobec siebie co do wiary.

To ja znowu bardziej skupiłabym się na moralności - co jest dobre a co złe.
Osoba będąca ateistą, agnostykiem lub tesistą (wierzącym w byt, który nie ingeruje w świat lub ingeruje w sposób losowy, ale my nie mamy wpływu) powinna mieć tą samą moralność. Pytanie ważniejsze skąd czerpać wiedzę, podkreślam wiedzę nie intuicje, na ten temat. Dla mnie to jest wspólnym mianownikiem.
Odpowiedz
#9
nerwica

Cytat:[Obrazek: arrow.png] Uczciwość. Zarówno wobec siebie, jak i wobec innych.

Mnie się podoba. Ciekawe co na to inni...
Odpowiedz
#10
Serio, ciekawi mnie jak inni forumowicze podchodzą do tej zasady. W szczególności czy ateiści wyznają takie zasady... Wydawało mi się, że tak, ale cisza w temacie potęguje moje wątpliwości.
Odpowiedz
#11
Jaques napisał(a): Serio, ciekawi mnie jak inni forumowicze podchodzą do tej zasady. W szczególności czy ateiści wyznają takie zasady... Wydawało mi się, że tak, ale cisza w temacie potęguje moje wątpliwości.

Pewnie dlatego, że głupio banały powtarzać. Uczciwość jest zazwyczaj optymalną strategią pozwalającą na wygodne życie wewnątrz w miarę praworządnego, nie zanarchizowanego społeczeństwa. Jeśli jednak ktoś ma inne cele, niż wygodne życie - np. władza, wzbudzanie strachu, przelecenie maksymalnej ilości lasek, bycie Wielkim Autorytetem - może być trochę inaczej.
Odpowiedz
#12
ZaKotem napisał(a): Pewnie dlatego, że głupio banały powtarzać. Uczciwość jest zazwyczaj optymalną strategią pozwalającą na wygodne życie wewnątrz w miarę praworządnego, nie zanarchizowanego społeczeństwa. Jeśli jednak ktoś ma inne cele, niż wygodne życie - np. władza, wzbudzanie strachu, przelecenie maksymalnej ilości lasek, bycie Wielkim Autorytetem - może być trochę inaczej.

Może banalnie to stwierdzać, ale te zasady mają złożone konsekwencje społeczne. Jeżeli ktoś mówi: zgadzam się z tym i tym, to od razu wiadomo, jakie ma podejście do świata i ludzi.

Tobie te zasady odpowiadają?
Odpowiedz
#13
http://www.wtl.us.edu.pl/ssht/12/SSHT_12...67-196.pdf

Nie wiem jak Ty, Jaques, ale ja jestem strasznie zakłamany ;(. I obawiam się, że nie tylko ja. Ty akurat wydajesz mi się być bardzo uczciwy, dlatego przyjemnie mi się Ciebie czyta. No ale nie znam Cię przecież zbyt dobrze tak naprawdę. Boli mnie, gdy ktoś mówi mi to co chcę usłyszeć, a ja się tego kurczowo trzymam, by nie musieć się skonfrontować ze...chyba swoim bólem emocjonalnym. Z drugiej strony boli mnie, gdy ktoś mówi mi coś, czego nie chcę usłyszeć. Ale ten drugi ból jest przynajmniej transformujący i wyzwalający. To jest dla mnie jak wybór między piekłem i czyśćcem. Straszne i aż mi się serce kraje, że inni też będą zapewne musieli przechodzić przez to samo co ja. Nie mówiąc już o tym, że ja sam jeszcze też pewnie będę musiał przechodzić przez wielki ból. Życie jest cierpieniem chyba...

Obserwując innych i ekstrapolując na zewnątrz swoje doświadczenia, domyślam się, że pewnie jakieś co najmniej 99% osób jest zakłamanych. Także myślę, że uczciwość względem innych musi pewnie najpierw wymagać uczciwości względem samego siebie.
Odpowiedz
#14
nerwica napisał(a): Także myślę, że uczciwość względem innych musi pewnie najpierw wymagać uczciwości względem samego siebie.

To oczywiste.Tylko żeby być uczciwym wobec samego siebie, trzeba najpierw przejrzeć się w lustrze, które pokazuje nasz prawdziwy stan.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#15
Jaques napisał(a): Serio, ciekawi mnie jak inni forumowicze podchodzą do tej zasady. W szczególności czy ateiści wyznają takie zasady... Wydawało mi się, że tak, ale cisza w temacie potęguje moje wątpliwości.

Jako ateista chciałbym gwałcić, mordować i torturować - to oczywiste.
Jedyne co mnie powstrzymuje to wrodzone lenistwo i uczulenie na krew.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#16
Sofeicz napisał(a):
Jaques napisał(a): Serio, ciekawi mnie jak inni forumowicze podchodzą do tej zasady. W szczególności czy ateiści wyznają takie zasady... Wydawało mi się, że tak, ale cisza w temacie potęguje moje wątpliwości.

Jako ateista chciałbym gwałcić, mordować i torturować - to oczywiste.
Jedyne co mnie powstrzymuje to wrodzone lenistwo i uczulenie na krew.

Może bez histerii Oczko Piszesz jaki nie jesteś... Ale napisz jaki jesteś. Zasada uczciwości, którą tu przedstawił nerwica, nie jest żadną skrajnością. Nie ma tu więc efekciarstwa i może trudno na tak "nudną" zasadę odpowiadać. Z drugiej strony rozumiem też pewne opory, by ateista się do niej przyznał, bo (może tak sobie myśli?) byłoby to jakimś ruchem w kierunku religii. Według mnie to zasada uniwersalna, przez nikogo nie zawłaszczona. A moja ciekawość dotyczy tylko tego, jak rzeczywiście wygląda kondycja moralna ludzi o różnych zapatrywaniach.

nerwica


Cytat:Ty akurat wydajesz mi się być bardzo uczciwy,


Nieśmiały   Napisałem, że te zasady mi się podobają. Chciałbym je stosować i pewnie całkiem często stosuję, ale nie jestem ideałem. I chyba też o to chodzi: by dążyć do czegoś, starać się, unikać tego co złe. Nawet jeśli gdzieś jest ideał człowieka, to nie znaczy jeszcze że ten człowiek jest z natury idealny. O naszym życiu decyduje sytuacja w jakie się znajdujemy. Żyjąc w uporządkowanym społeczeństwie, bez głodu czy wojny łatwo sobie wmówić, że jesteśmy OK. W innych warunkach, zmuszeni przez sytuację - moglibyśmy się stoczyć. Dlatego uważam, że każdemu należy się szansa. I to pewnie jest istotą wybaczania.
Odpowiedz
#17
freeman napisał(a): Tylko żeby być uczciwym wobec samego siebie, trzeba najpierw przejrzeć się w lustrze, które pokazuje nasz prawdziwy stan.
Czyli że konkretnie o co chodzi? Jakie lustro? Bo moim zdaniem takim lustrem jest chyba samo-świadomość właśnie Uśmiech Ale trzeba jeszcze mieć wolę, odwagę i - irracjonalne, intuicyjne - zaufanie, by się zdobyć na to, aby w to lustro spojrzeć...

Pod presją otoczenia jako dzieci uczymy się oszukiwać samych siebie. Później przychodzi czas stopniowej emancypacji, by prostować ścieżki swojego życia i stawać coraz bardziej w Prawdzie. Tak to widzę ja.
Odpowiedz
#18
nerwica napisał(a): I właśnie dlatego postuluję określenie wspólnych wartości, określających grunt dyskusji i rozważań. Wspólnych dla wszelkiej maści teistów, ateistów i agnostyków. ....

Szukając wspólnego mianownika zaczynasz od szczegółów. Proponuję ustalenie Ogólnej Zasady - Nowego Dekalogu:

A Bóg powiedział wszystkie te słowa, mówiąc:
Jam JEST,  Prawo Natury,  Bóg Twój co wyrwał Cię z Domu Niewoli. Ponieważ JESTEM Bogiem wymagającym i zazdrosnym nie będziesz miał bogów wokół Mnie, nade Mną i pode Mną, więc nie będziesz czcił nikogo, prócz Mnie. Możesz tworzyć obrazy i rzeźby tego co wysoko na niebie, tego co nisko na ziemi, tego co w odmętach morskich i tego co głęboko pod ziemią,  ale nigdy nie oddasz im czci. Z całego serca będziesz miłował Siebie Samego (1,2), a Bliźniego Swego jak Siebie Samego gdyż JA JESTEM. Daję Ci   te prawa i wiedz, że JESTEM, a imię Moje to Erównasięemcekwadrat.

1. Ks Prz 19,8 Kto nabywa mądrość - ten siebie kocha, kto strzeże rozwagi - ten dobro zdobędzie
2. Ks Mdr 7,24-25  Mądrość bowiem jest ruchliwsza od wszelkiego ruchu  i przez wszystko przechodzi, i przenika dzięki swej czystości.  Jest bowiem tchnieniem mocy Bożej  i przeczystym wypływem chwały Wszechmocnego, dlatego nic skażonego do niej nie przylgnie.
Odpowiedz
#19
Teista napisał(a): Szukając wspólnego mianownika zaczynasz od szczegółów.
Chodziło mi o ustalenie ogólnych podstaw dla prowadzenia dyskusji. W szczególności o zwrócenie uwagi na to, co dyskusję utrudnia. Na przykład to:

Eckhart Tolle napisał(a):Nic tak nie wzmacnia ego jak przypisywanie sobie racji. Mieć rację to utożsamiać się z pewną postawą umysłową -
punktem widzenia, opinią, oceną, historią . Aby mieć rację, musi być oczywiście ktoś, kto się myli, a więc ego uwielbia odmawiać innym słuszności, by móc przypisać ją sobie. Inaczej mówiąc, musisz krytykować innych, aby zyskać silniejsze poczucie tego, kim jesteś.

Eckhart Tolle napisał(a):Gdy masz rację, zajmujesz pozycję wyimaginowanej wyższości moralnej w stosunku do osoby lub sytuacji, która jest osądzana i uznawana za niedoskonałą. Do takiego poczucia wyższości dąży nasze ego i dzięki niemu się umacnia.

Stąd bierze się pokusa, by autorytatywnie zamykać usta innym, na przykład poprzez obrzucenie ich epitetami.
Odpowiedz
#20
@Teista

Pomysł wyjścia od ogólnej zasady jest OK.

Twój tekst też literacko się broni, ale... to fikcja. Nie wyrażasz nim zbyt wiele treści, może coś trafiasz przez przypadek, ale zasadniczo podstawa powinna być pewna. A więc musi być prawdziwa i precyzyjna.

Dobro można zdefiniować jako szkodzenie innym, a zło przez jego zaprzeczenie.

A dobro i zło może występować na wiele sposobów, np. prawda i oszustwo, pokojowość i agresja, szczodrość i skąpstwo itd. Z prostej definicji wynika wiele pochodnych faktów.

Bycie dobrym to życie w ten sposób, by czynić dobro. Można wybrać tą drogę, a można wybrać przeciwną. Kierunek człowieka ulega zmianom, drobnym lub większym, tak jak kierunek statku na morzu. Ale można wyciągnąć pewną średnią, która wskaże (jak kompas Uśmiech ) czy zmierza się do portu dobra czy zła.

To oczywiste, że ludzie się podzielą, jednych skusi to, innych tamto. Ja bym tu nie oceniał, tak po prostu jest i każdy po swojemu to czuje. Jednemu dobrze, gdy coś daje biedakowi, a drugiemu że leży na plaży w ciepłych krajach. Mam nadzieję, że każdy szukający swojego szczęścia jakoś je znajdzie.

Może to jest tak, że trzeba być naiwnym, aby być dobrym człowiekiem? Wiele jest dobrych dzieci, ponieważ rodzice tak ich wychowali i są one przez rodziców chronione przed "złem świata". Nie mają wiele trosk, za to dużo marzeń. A potem kończą szkoły i ruszają na podbój świata. Muszą zarabiać na życie, jak wszyscy wokoło, i marzenia gdzieś się rozpływają i znikają.

Czasem przychodzi mi do głowy pewna myśl, gdy pomyślę o tych dawnych czasach i kolegach: mianowicie, brakowało nam wykształcenia i wiedzy o świecie i życiu, a w pewien sposób wiedzieliśmy dużo więcej niż dorośli. Lepiej rozumieliśmy świat niż oni, którzy krążyli w kółko po tej samej drodze z domu do pracy i z pracy do domu. Dorośli nie mieli żadnych ideałów, a nawet jeśli mieli - to nie mówili o nich ani do nich nie dążyli.

Dzieci nie miały nic lub niewiele, a dorośli wszystko i w sumie NIC.

Kiedy o tym myślę, widzę takie niedoskonałe, zmyślające dzieci albo szalonych lub nawet robiących głupstwa nastolatków i zdaję sobie sprawę, że byli w jakimś fundamentalnym sensie prawdziwymi ludźmi. I że jako dorosły jestem już dużo mniej prawdziwy, chociaż się staram nie popłynąć z tym nurtem donikąd. No a wokół mnie prawie same cienie, uganiające się za złudzeniami dorosłości i tak niewiele w nich zostało z człowieka.

I to nie wina dorosłych, że są tak omamieni i przez to wyniszczeni. To tylko ta powszechna gra w "Zarób jak najwięcej". Całe życie grać w jedno i to samo i to zawodowo? Język

Pamiętacie jeszcze z dawnych lat jakieś inne ciekawe gry? Pomysł
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości