[kmat]

Przede wszystkim NS wyleciał z niemieckiej optyki, gdy Putin zaczął się bawić w przykręcanie kurka. Rosja straciła wszelką wiarygodność jako dostawca i opieranie o nią jakichkolwiek strategii straciło wszelki sens.

[cashman]

Niemcy mentalnie żyją nadal chyba w roku 1999, Polska jest zacofana, Rosja wielka, Chiny to zadupie - oni myślą, że są w stanie konkurować z Chińczykami na CHIŃSKIM rynku, podczas gdy powinniśmy cła na chińskie towary nakładać i to ostro, bo Europe zaraz nie będzie w stanie konkurować z Chińczykami na EUROPEJSKIM rynku. A kto jest przeciwko tym cłom ? No właśnie.

[bert04]

Niemcy mentalnie żyją nadal chyba w roku 1999, Polska jest zacofana, Rosja wielka, Chiny to zadupie.

Niektórzy mentalnie żyją w 1899. Rosja jest sąsiadem i partnerem Niemiec, , Europa Wschodnia jest podzielona równomiernie (z udziałem Austrii i Turcji), tu żadnych samodzielnych państw nie ma, a Chiny nie są podmiotem ale przedmiotem gry mocarstw. Spuścizna epoki imperializmu jest nie tylko w Rosji silna, także u Niemców bywa bardziej powszechna, niż faszyzm. Ten drugi to jednak dla sporej części społeczeństwa niemieckiego się niezbyt pozytywnie kojarzy. Ale już Bismarck, oh nein, Bismarck sehr sehr gut! Kaiser Wilhelm Sehr gut, der alte Fritz sehr gut...

Sorry, poniosło mnie trochę, za długo tu mieszkam. Muszę Krzyżaków przeczytać na odtrutkę i wyrównanie.

[Slup]

Ja bym raczej był za tym, aby uświadamiać społeczeństwo Niemieckie.  Eksport z Polski właśnie niedawno przekroczył w swojej wartości eksport z Rosji.  Eksport z Niemiec do Polski w 2023 wyniósł 94 mld euro. Eksport z Niemiec do Rosji w 2023 to 14 mld euro. Ale nawet w 2021 było to zaledwie 21 mld Euro.
Po prostu Polska dla Niemiec jest dużo ważniejszym partnerem niż Rosja, ale jakoś nie przebija się to ani do świadomości tamtejszego społeczeństwa, ani do sporej części tamtejszych "elit" które wciąż uważają nas za dzikusów co to za pomocą konia pole orzą.  Najwyższy czas aby Polska wreszcie nauczyła się korzystać ze swojego soft-power bo możliwości do tego ma.

W latach 90-tych zachodnioeuropejskie elity zdawały sobie sprawę, że obywatele krajów byłego bloku wschodniego stanowią tanią i dobrze wykwalifikowaną siłą roboczą o dużych skłonnościach konsumpcyjnych. Postanowiono oddelegować produkcję niektórych (zazwyczaj najprostszych) podzespołów do tych krajów. Można było założyć, że obywatele tych państw będa konsumowali produkty zachodniego przemysłu. Równocześnie zakłady produkujące podzespoły w Polsce, Czechach itd. będą potrzebowały urządzeń, które dostarczy zachodni przemysł maszynowy. Po roku 2000 usprawniono ten model poprzez akcesję tych krajów do UE oraz rozbudowę w nich infrastruktury – głównie drogowej. Ponadto w związku z wprowadzeniem systemu ETS, a następnie podnoszeniu cen uprawnień do emisji CO2, wymuszono na tych krajach zakup turbin wiatrowych, paneli słonecznych. Niemcy miały stać się głównym europejskim dostawcą rosyjskiego gazu. Natomiast zachodnie konsorcja miały stawiać w tych krajach bloki energetyczne zasilane gazem. To wszystko było częścią racjonalnego planu, który powstał w Berlinie, Amsterdamie, Paryżu i Rzymie w latach 90-tych. Politycy państw byłego bloku wschodniego przystali na ten plan, bo pozwolił on wyjść ich obywatelom z ubóstwa, stworzył względny dobrobyt, poprawił infrastrukturę, co zwiększało szansę na ich reelekcję. Ponadto emigracja zarobkowa (w ramach swobodnego przepływu ludzi w UE) pozwoliła tym politykom rozładować napięcia społeczne.  

Polska jest zatem z punktu widzenia Niemiec rezerwuarem względnie taniej, dobrzej wykwalifikowanej siły roboczej i chłonnym rynkiem zbytu. Jednak niemieckich elit nie trzeba, co do tego uświadamiać – zdają one sobie z tego doskonale sprawę. To jest rola, którą Polsce wyznaczyły 30 lat temu. 

Nie ma żadnych dowodów, że niemieckie elity postrzegają Polaków jako dzikusów. Według mnie to są właśnie przejawy polskich kompleksów.

Polska nie dysponuje prawie żadnym soft-power. Jesteśmy (i przez większość historii byliśmy) krajem na peryferiach zachodniej cywilizacji. Nie mamy na tyle szczególnych osiągnięć artystycznych i naukowych, żeby móc je wykorzystać do oddziaływania na społeczeństwo lub elity takiego państwa jak Niemcy. Widzimy natomiast, że zachodzi proces odwrotny – to Niemcy zręcznie wykorzystują swoją kulturę, naukę itd. i ściągają do siebie na staże naukowe naszych najlepszych młodych prawników, politologów, fizyków itd. Finansują na terenie naszego kraju fundacje, które oddziałują na nasze społeczeństwo.

Warto jeszcze zapytać, czym z punktu widzenia Niemiec jest Rosja. Rosja ma balet, kompozytorów i operę. Posiada znakomity system kształcenia uczonych w zakresie nauk ścisłych. Rosjanie są jedną ze światowych potęg matematycznych. Federacja Rosyjska dysponuje największym na świecie terytorium i z tego powodu ma największe złoża surowców naturalnych. Posiada technologie kosmiczne (jeszcze niedawno amerykanie latali na międzynarodową stację kosmiczną rosyjskimi rakietami), jądrowe (na tyle dobre, że na Węgrzech współpracują z Francuzami przy budowie elektrowni) oraz potężny przemysł zbrojeniowy. Jest też potęgą militarną – gdyby nie pomoc z zewnątrz Ukraina dawno padłaby pod naporem rosyjskich wojsk konwencjonalnych. Rosja ma największy na świecie arsenał jądrowy. Poza tym rosyjskie elity (bez względu na to, co o nich myślimy) charakteryzują się pewną kulturą strategiczną, która zachowała swoją ciągłość od Iwana III lub nawet Dymitra Dońskiego. 

Rosja jest w oczach niemieckich elit bardzo poważnym partnerem. Myślę, że słusznie.

[zefciu]

Ponadto w związku z wprowadzeniem systemu ETS, a następnie podnoszeniu cen uprawnień do emisji CO2, wymuszono na tych krajach zakup turbin wiatrowych, paneli słonecznych.

Po prostu straszne! Co prawda wiele z tych produktów jest produkowanych w Polsce, ale mit „afery wiatrakowej”, której nie było trzeba podtrzymywać.

Polska nie dysponuje prawie żadnym soft-power.

To bardzo ciekawe, biorąc pod uwagę, że niedawno premier Polski pojechał do Brukseli i powiedział „będziemy łamać prawa człowieka i konwencje” a Bruksela odpowiedziała „spoko”.

Rosja ma balet, kompozytorów i operę.

No i co z tego? Owszem — Rosja posiada pewien kapitał i dorobek kulturowy. Tylko że obecnie wszystko to zmarnowała. Dzisiaj Rosja kojarzona jest albo z sołdatem gwałcącym dzieci i wysyłającym do domu kradzioną lodówkę; albo z najgorszymi antyintelektualnymi zjawiskami na Zachodzie — manosferą, neofaszyzmem czy antyszczepionkarstwem. Mam wrażenie, że nawet w czasach Zimnej Wojny Rosja prezentowała się Zachodowi i była przezeń postrzegana w sposób bardziej zniuansowany niż dzisiaj.

Jest też potęgą militarną – gdyby nie pomoc z zewnątrz Ukraina dawno padłaby pod naporem rosyjskich wojsk konwencjonalnych.

Wniosek ten byłby uprawniony, gdyby Ukraina była potęgą. A przecież nigdy nie była. Twoja ukochana Rosja planowała zakończyć tę wojnę w trzy dni.

Rosja jest w oczach niemieckich elit bardzo poważnym partnerem.

Czas teraźniejszy nieuzasadniony.

[DziadBorowy]

W latach 90-tych zachodnioeuropejskie elity zdawały sobie sprawę, że obywatele krajów byłego bloku wschodniego stanowią tanią i dobrze wykwalifikowaną siłą roboczą o dużych skłonnościach konsumpcyjnych. Postanowiono oddelegować produkcję niektórych (zazwyczaj najprostszych) podzespołów do tych krajów. Można było założyć, że obywatele tych państw będa konsumowali produkty zachodniego przemysłu. Równocześnie zakłady produkujące podzespoły w Polsce, Czechach itd. będą potrzebowały urządzeń, które dostarczy zachodni przemysł maszynowy. Po roku 2000 usprawniono ten model poprzez akcesję tych krajów do UE oraz rozbudowę w nich infrastruktury – głównie drogowej.

Zgadza się. Tylko, że zupełnie ignorujesz, że to co otworzyło rynek polski dla producentów zachodnich otworzyło również rynek zachodni dla producentów polskich. A zagraniczne inwestycje w Polsce po pierwsze pozwoliły zmodernizować skrajnie zacofaną polską gospodarkę, jak i pozwoliły na zbudowanie bazy kapitału, dzięki czemu powoli możemy myśleć o pójściu o krok dalej niż bycie podwykonawcą dla firm zachodnich bazujących na taniej siły roboczej. A co do konsumpcji - to już od dłuższego czasu więcej sprzedajemy zachodowi niż od niego kupujemy.

Ponadto w związku z wprowadzeniem systemu ETS, a następnie podnoszeniu cen uprawnień do emisji CO2, wymuszono na tych krajach zakup turbin wiatrowych, paneli słonecznych.

I znowuż całe szczęście, że to "wymuszanie" było bo inaczej w jeszcze większym stopniu bylibyśmy uzależnieni od wydobycia węgla niż obecnie. Do którego to w przyszłym roku będziemy dopłacać z budżetu 25 mln złotych dziennie. Nie licząc narzutu jaki kopalniom płacą za absurdalnie drogi węgiel polskie spółki energetyczne a co za tym idzie każdy Polak opłacający rachunki za prąd.

Niemcy miały stać się głównym europejskim dostawcą rosyjskiego gazu. Natomiast zachodnie konsorcja miały stawiać w tych krajach bloki energetyczne zasilane gazem. To wszystko było częścią racjonalnego planu, który powstał w Berlinie, Amsterdamie, Paryżu i Rzymie w latach 90-tych. Politycy państw byłego bloku wschodniego przystali na ten plan, bo pozwolił on wyjść ich obywatelom z ubóstwa, stworzył względny dobrobyt, poprawił infrastrukturę, co zwiększało szansę na ich reelekcję. Ponadto emigracja zarobkowa (w ramach swobodnego przepływu ludzi w UE) pozwoliła tym politykom rozładować napięcia społeczne.  

No ale skoro na tym skorzystaliśmy, nawet w większym stopniu niż zachód do w czym problem?

Polska jest zatem z punktu widzenia Niemiec rezerwuarem względnie taniej, dobrzej wykwalifikowanej siły roboczej i chłonnym rynkiem zbytu. Jednak niemieckich elit nie trzeba, co do tego uświadamiać – zdają one sobie z tego doskonale sprawę. To jest rola, którą Polsce wyznaczyły 30 lat temu. 

Ale przecież Niemcy więcej kupują od Polski niż my od Niemiec. W 2022 mieliśmy 22 mld euro nadwyżki. I o tym właśnie piszę, że w Niemczech elity nie zdają sobie sprawy, że Polska jest innym krajem niż 30 lat temu i sporo poczynionych wówczas założeń już nas nie obowiązuje.

Polska nie dysponuje prawie żadnym soft-power. Jesteśmy (i przez większość historii byliśmy) krajem na peryferiach zachodniej cywilizacji. Nie mamy na tyle szczególnych osiągnięć artystycznych i naukowych, żeby móc je wykorzystać do oddziaływania na społeczeństwo lub elity takiego państwa jak Niemcy. Widzimy natomiast, że zachodzi proces odwrotny – to Niemcy zręcznie wykorzystują swoją kulturę, naukę itd. i ściągają do siebie na staże naukowe naszych najlepszych młodych prawników, politologów, fizyków itd. Finansują na terenie naszego kraju fundacje, które oddziałują na nasze społeczeństwo.

To, że przez ostatnie 8 lat Polska faktycznie starała się aby jakikolwiek soft-power jaki posiada zmarnotrawić nie oznacza, że go nie posiadamy.

Z Niemcami oczywiście nie możemy się równać, ale ogólnie jesteśmy takim średniakiem. Mamy karty jakie mamy, ale to nie jest tak, że nimi grając "nic się nie da"
https://mcy.gov.ae/ar/wp-content/uploads...x-2023.pdf

Warto jeszcze zapytać, czym z punktu widzenia Niemiec jest Rosja. Rosja ma balet, kompozytorów i operę. Posiada znakomity system kształcenia uczonych w zakresie nauk ścisłych. Rosjanie są jedną ze światowych potęg matematycznych. Federacja Rosyjska dysponuje największym na świecie terytorium i z tego powodu ma największe złoża surowców naturalnych.
Posiada technologie kosmiczne (jeszcze niedawno amerykanie latali na międzynarodową stację kosmiczną rosyjskimi rakietami), jądrowe (na tyle dobre, że na Węgrzech współpracują z Francuzami przy budowie elektrowni) oraz potężny przemysł zbrojeniowy. Jest też potęgą militarną – gdyby nie pomoc z zewnątrz Ukraina dawno padłaby pod naporem rosyjskich wojsk konwencjonalnych. Rosja ma największy na świecie arsenał jądrowy. Poza tym rosyjskie elity (bez względu na to, co o nich myślimy) charakteryzują się pewną kulturą strategiczną, która zachowała swoją ciągłość od Iwana III lub nawet Dymitra Dońskiego. 

A mimo to jest bardziej krajem trzeciego świata niż państwem cywilizowanym. Można ją porównać do szympansa, który przypadkiem chwycił w ręce kałasznikowa i nim wymachuje. I właśnie to mam na myśli, że powinniśmy próbować odziałowywać na Niemcy tak aby ich uświadomić, że ich postrzeganie Rosji przez pryzmat baletu, surowców, matematyków i podupadającego przemysłu kosmicznego jest całkowicie błędne. Jedyne co ma Rosja to brutalną prymitywną siłę.

[Slup]

Po prostu straszne! Co prawda wiele z tych produktów jest produkowanych w Polsce, ale mit „afery wiatrakowej”, której nie było trzeba podtrzymywać.

Mam teraz tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem – tylko dlatego, że komuś coś się wydaje i dokonał projekcji. Proszę przeczytać jeszcze raz zdanie, które napisałem i wyjaśnić, jak ono podtrzymuje mit afery wiatrakowej.

To bardzo ciekawe, biorąc pod uwagę, że niedawno premier Polski pojechał do Brukseli i powiedział „będziemy łamać prawa człowieka i konwencje” a Bruksela odpowiedziała „spoko”.

Bądźmy precyzyjni. Stwierdzono, że czasowe zawieszenie prawa do złożenia wniosku azylowego jest dopuszczalne. Jednocześnie szefowa komisji uznała, że na naszej granicy wschodniej toczy się wojna hybrydowa, z czym trudno sie nie zgodzić. To, że w warunkach tej wojny Bruksela akceptuje pewne kroki, które balansują na granicy prawa międzynarodowego i są podejmowane przez państwo członkowskie w celach obrony całej wspólnoty, jest raczej niczym nadzwyczajnym. Tego należałoby po prostu oczekiwać. Ekscytowanie się tym, jako dowodem jakiejś wielkiej polskiej soft-power jest raczej przesadne.

No i co z tego? Owszem — Rosja posiada pewien kapitał i dorobek kulturowy. Tylko że obecnie wszystko to zmarnowała.
Dzisiaj Rosja kojarzona jest albo z sołdatem gwałcącym dzieci i wysyłającym do domu kradzioną lodówkę; albo z najgorszymi antyintelektualnymi zjawiskami na Zachodzie — manosferą, neofaszyzmem czy antyszczepionkarstwem. Mam wrażenie, że nawet w czasach Zimnej Wojny Rosja prezentowała się Zachodowi i była przezeń postrzegana w sposób bardziej zniuansowany niż dzisiaj.

 
Najwyraźniej znaczni przedstawiciele niemieckich elit politycznych, którzy spotykali się niedawno ze swoimi rosyjskimi odpowiednikami, uważają inaczej.

Rosyjskie uczelnie przestały istnieć? A może stracili przemysł kosmiczny i zapomnieli jak budować reaktory? Głowice międzykontynentalne też się dezaktywowały?

Wniosek ten byłby uprawniony, gdyby Ukraina była potęgą. A przecież nigdy nie była.

Nie lekceważyłbym siły militarnej Rosji. Mam nadzieję, że nie będziemy nigdy musieli się z nią mierzyć.

Twoja ukochana Rosja planowała zakończyć tę wojnę w trzy dni.

Naprawdę mógłbyś sobie darować. Masz przecież świadomość, ile polskich rodzin cierpiało w wyniku działań naszych dwóch sąsiadów. Jednak zdecydowałeś się sformułować takie zdanie wobec osoby, której historii rodzinnej nie znasz. Zachowałeś się bardzo nisko.

[zefciu]

Proszę przeczytać jeszcze raz zdanie, które napisałem i wyjaśnić, jak ono podtrzymuje mit afery wiatrakowej.

No przecież właśnie na tym zasadza się ten mit — że OZE produkują tylko Niemcy i że wszelka dekarbonizacja służy tylko Niemcom, bo Polacy OZE nie produkują.

Bądźmy precyzyjni. Stwierdzono, że czasowe zawieszenie prawa do złożenia wniosku azylowego jest dopuszczalne.

A co innego napisałem?

Najwyraźniej znaczni przedstawiciele niemieckich elit politycznych, którzy spotykali się niedawno ze swoimi rosyjskimi odpowiednikami, uważają inaczej.

Całe szczęście, że niemieckie społeczeństwo uważa inaczej. Więc ci znaczni, którzy zainwestowali w relacje z Rosją staną się mniej znaczni.

Rosyjskie uczelnie przestały istnieć? A może stracili przemysł kosmiczny i zapomnieli jak budować reaktory? Głowice międzykontynentalne też się dezaktywowały?

Ale przecież to wszystko wymaga utrzymania. A obecnie cała gospodarka Rosji nastawiona jest na idiotyczną inwazję.

Nie lekceważyłbym siły militarnej Rosji. Mam nadzieję, że nie będziemy nigdy musieli się z nią mierzyć.

Też mam taką nadzieję, że Rosja rozleci się w Ukrainie.

Naprawdę mógłbyś sobie darować. Masz przecież świadomość, ile polskich rodzin cierpiało w wyniku działań naszych dwóch sąsiadów.

Jeśli widzę kogoś, kto w obecnej sytuacji politycznej stosuje retorykę symetryzmu względem Niemiec i Rosji, to niczego nie będę sobie darował. Dlaczego ja mam sobie coś darować, jeśli ktoś inny nie może sobie darować zrównywania przepychanek dyplomatycznych z gwałceniem dzieci i ludobójstwem.

[Slup]

No przecież właśnie na tym zasadza się ten mit — że OZE produkują tylko Niemcy i że wszelka dekarbonizacja służy tylko Niemcom, bo Polacy OZE nie produkują.

Proszę wskazać, gdzie napisałem, że wszelka dekarbonizacja służy tylko Niemcom lub że tylko Niemcy produkują OZE.

To twierdzenie jest tak absurdalne, że trzeba wykazać się skrajnie nieżyczliwą i bardzo naciąganą interpretacją mojej wypowiedzi, żeby wyciągnąć z niej wniosek, że je wysuwam. Trzeba też przyjąć jakieś dodatkowe założenia, których z całą pewnością tam nie ma.

Jeśli widzę kogoś, kto w obecnej sytuacji politycznej stosuje retorykę symetryzmu względem Niemiec i Rosji, to niczego nie będę sobie darował. Dlaczego ja mam sobie coś darować, jeśli ktoś inny nie może sobie darować zrównywania przepychanek dyplomatycznych z gwałceniem dzieci i ludobójstwem.

Rzecz w tym, że uroiłeś sobie ten mój symetryzm i zrównywanie przepychanek z ludobójstwem.

Oczywiście za tragedię narodu ukraińskiego odpowiada w pierwszej kolejności Rosja i rosyjskie społeczeństwo jako bezpośredni jej sprawcy. Jednak znaczną odpowiedzialność, chociaż o rzędy wielkości mniejszą, ponoszą też Niemcy. Po 2014 roku i aneksji Krymu Niemcy nie zaprzestały interesów z Rosją i nie chodzi o to, że nie przestały w Rosji sprzedaży mercedesów lub zmywarek boscha (bo zaraz usłyszę, że Polska sprzedawała po 2014 roku w Rosji jabłka lub kupowała tam węgiel – więc w sumie na jedno wychodzi). Idzie tutaj o związki o charakterze strategicznym. Temu, że takie związki przed 2022 istniały, moim zdaniem nie da się zaprzeczyć. Tworzono to partnerstwo o charakterze strategicznym mimo tego, że było jasne, jaki charakter miała aneksja Krymu i wojna separatystyczna w Donbasie. Nie sądzę, żeby niemieccy decydenci, skądinąd bardzo inteligentni, wykształceni i dobrze poinformowani ludzie, nie zdawali sobie z tego sprawy. Angela Merkel, o ile mi wiadomo, nie ma sobie nic do zarzucenia. Podobnie jak pewna (wydaje się, że spora) część niemieckich elit, które obecnie dążą do rosyjsko-niemieckiego porozumienia.

[bert04]

Najwyraźniej znaczni przedstawiciele niemieckich elit politycznych, którzy spotykali się niedawno ze swoimi rosyjskimi odpowiednikami, uważają inaczej.

Całe szczęście, że niemieckie społeczeństwo uważa inaczej. Więc ci znaczni, którzy zainwestowali w relacje z Rosją staną się mniej znaczni.

Obawiam się, czy nie przeceniasz niemieckiego społeczeństwa. Dwie ekstremalne partie po obu stronach politycznej skali (AfD i BSW) zbierają gros poparcia właśnie przez szerzenie ruskiej propagandy i żądania normalizacji stosunków. Postkomuszyca Sahra Wagenknecht stwierdziła dawno temu, że koniec NRD to była dla niej osobista tragedia. Od tego tylko krok do putinowskiego "Największa tragedia geopolityczna XX wieku". Wiele osób się z nią identyfikuje, w ten czy inny sposób.

---

Naprawdę mógłbyś sobie darować. Masz przecież świadomość, ile polskich rodzin cierpiało w wyniku działań naszych dwóch sąsiadów. Jednak zdecydowałeś się sformułować takie zdanie wobec osoby, której historii rodzinnej nie znasz. Zachowałeś się bardzo nisko.

Taka mała uwaga, tutaj dyskutujemy poglądy. Nie rodzinne losy. Każda rodzina w Polsce ma przeszłość związaną z II WS, niemniej wywoływanie tej historii dla wsparcia aktualnych tez politycznych nie powinno mieć miejsca. Możesz co najwyżej uzasadnić, jak przeszłe ludobójstwa Niemiec się nadal odbijają w dzisiejszej polityce. (W przypadku Rosji uważam takie udowadnianie za zbyteczne, koń jaki jest każdy widzi).

[Slup]

Zgadza się. Tylko, że zupełnie ignorujesz, że to co otworzyło rynek polski dla producentów zachodnich otworzyło również rynek zachodni dla producentów polskich.  A zagraniczne inwestycje w Polsce po pierwsze pozwoliły zmodernizować skrajnie zacofaną polską gospodarkę,  jak i pozwoliły na zbudowanie bazy kapitału, dzięki czemu powoli możemy myśleć o pójściu o krok dalej niż bycie podwykonawcą dla firm zachodnich bazujących na taniej siły roboczej.  A co do konsumpcji - to już od dłuższego czasu więcej sprzedajemy zachodowi niż od niego kupujemy. 

Dlaczego ignoruję?

Wejście do UE było właściwie jedyną możliwością. Oczywiście, że umożliwiło bardzo szybką modernizację Polski i skorzystali na nim Polscy producenci. Poza tym jest jeszcze szeroki aspekt kulturowy. Polska jest i zawsze była krajem zachodnim, choć leżącym na peryferiach tej cywilizacji.

Nie chodziło mi wcale o zaprzeczanie temu, że Polska zyskała na akcesji do UE, bo z tą tezą się zgadzam. Stwierdzeniem, którego broniłem i nadal będę przy nim obstawiał, było to, że Polska jest z perspektywy Niemiec rezerwuarem względnie taniej i dobrze wykwalifikowanej siły roboczej oraz chłonnym rynkiem zbytu.

Ale przecież Niemcy więcej kupują od Polski niż my od Niemiec. W 2022 mieliśmy 22 mld euro nadwyżki.  I o tym właśnie piszę, że w Niemczech elity nie zdają sobie sprawy, że Polska jest innym krajem niż 30 lat temu i sporo poczynionych wówczas założeń już nas nie obowiązuje.

To w żaden sposób nie zmienia mojej głównej tezy. Zresztą jeśli spojrzymy na strukturę tego polskiego eksportu, to główną jego część zajmuje motoryzacja, przemysł spożywczy, outsourcing IT. Przemysł motoryzacyjny na terenie polski to są głównie fabryki Fiata, Volkswagena i Opla. Zasadniczo nie ma chyba żadnej polskiej marki samochodów. Wszystkie zakłady są własnością kapitału zachodniego i produkują na eksport. To bardzo dobrze wpisuje się w tezę o względnie taniej i dobrze wykwalifikowanej sile roboczej. Tak samo dobrze wpisuje się w tę tezę outsourcing IT. Mamy całkiem przyzwoitych i bardzo konkurencyjnych cenowo specjalistów z tej branży. Obszar, gdzie rzeczywiście mamy nasze zakłady (o polskim kapitale), które eksportują towary do Niemiec, to przemysł spożywczy i meblarski.

Rzeczywiście ta symbioza ekonomiczna, którą mamy z Niemcami, bardzo nam się opłaca. Zmianie uległo to, że kiedyś produkowaliśmy Niemcom jakieś podzespoły, składaliśmy meble. Teraz poza tym, że nadal produkujemy podzespoły i meble, to składamy też całe samochody i jakieś urządzenia elektrotechniczne (w fabrykach z kapitałem zachodnim), liniami produkcyjnymi zarządzają polscy inżynierowie, a usługi IT świadczą zatrudnieni na kontraktach programiści. Oczywiście wszyscy dostają za tę samą pracę znacznie niższe pensje niż ich niemieccy koledzy. Tam, gdzie w grę wchodzi bardziej zaawansowana technologia, to jest ona zachodnia: niemiecka, włoska, francuska itd.

I znowuż całe szczęście, że to "wymuszanie" było bo inaczej w jeszcze większym stopniu bylibyśmy uzależnieni od wydobycia węgla niż obecnie. Do którego to w przyszłym roku będziemy dopłacać z budżetu 25 mln złotych dziennie.  Nie licząc narzutu jaki kopalniom płacą za absurdalnie drogi węgiel polskie spółki energetyczne a co za tym idzie każdy Polak opłacający rachunki za prąd.

Zgadzam się, że górnictwo węgla kamiennego jest w Polsce nieopłacalne. Kolejne rządy dopłacają do niego (zobaczymy, co zrobi obecny) głównie w celu pozyskania wyborców. Jest jeszcze węgiel brunatny – bardzo tani w wydobyciu, bo odkrywkowy. Największa elektrownia w Polsce (E. Bełchatów – 20% udziału w miksie) wykorzystuje właśnie ten węgiel. Wykorzystuje go też Elektrownia Turów, która zapewnia chyba 8% zapotrzebowania na prąd w Polsce. ETS wpływa na cenę prądu również z tych elektrowni. Wydaje mi się, że jakieś 25% ceny prądu w Polsce wynika właśnie z ETS i ten udział będzie systematycznie rósł.

Oczywiście Polska jest w szczególnie złej sytuacji z własnej winy. Polskie władze przez lata zaniedbywały budowę elektrowni atomowej. Niemniej jest według mnie faktem, że system ETS i jego kolejne modyfikacje (ETS2 itd.) został skonstruowany na potrzeby (lub głównie uwzględnia potrzeby) transformacji energetycznej bogatych państw UE. Zresztą nie głoszę tutaj żadnych teorii spiskowych. To, że instytucje UE służą do rozgrywania strategicznych interesów, jest po prostu faktem. Poniżej podaję wypowiedź prezydenta Macrona.

W 2018 roku nie byłem zwolennikiem Nord Stream 2. Powiedziałem to kanclerz [wówczas Angeli Merkel] i zawarliśmy coś w rodzaju umowy, na mocy której ja przestanę blokować Nord Stream 2, a ona nie będzie blokować energetyki jądrowej

Jak można się domyślać "blokowanie" odnosiło się do unijnych procedur biurokratycznych. 

Nie mam też nic przeciwko OZE.

No ale skoro na tym skorzystaliśmy, nawet w większym stopniu niż zachód do w czym problem?

W niczym. Nawet, gdyby okazało się, że skorzystaliśmy mniej niż Zachód, to było warto zostać członkiem UE. Jednak nigdy nie twierdziłem, że nie było warto.

A mimo to jest bardziej krajem trzeciego świata niż państwem cywilizowanym.  Można ją porównać do szympansa, który przypadkiem chwycił w ręce kałasznikowa i nim wymachuje. I właśnie to mam na myśli, że powinniśmy próbować odziałowywać na Niemcy tak aby ich uświadomić, że ich postrzeganie Rosji przez pryzmat baletu, surowców, matematyków  i podupadającego przemysłu kosmicznego jest całkowicie błędne.  Jedyne co ma Rosja to brutalną prymitywną siłę.

Rosja to po prostu cywilizacja turańska w sensie Konecznego. O ile znaczna część jego teorii jest oparta na grubych uogólnieniach i spekulacjach, to akurat opis cywilizacji turańskiej pasuje do Rosji idealnie.

---

Taka mała uwaga, tutaj dyskutujemy poglądy. Nie rodzinne losy.

Niestety w tym wypadku nie dyskutowaliśmy poglądów. Odnosiłem się do inwektywy, która padła pod moim adresem.

[DziadBorowy]

Stwierdzeniem, którego broniłem i nadal będę przy nim obstawiał, było to, że Polska jest z perspektywy Niemiec rezerwuarem względnie taniej i dobrze wykwalifikowanej siły roboczej oraz chłonnym rynkiem zbytu.

Pozwól, że odniosę się głównie do tego fragmentu, bo reszta co napisałeś sprowadza się głównie do tego. Po pierwsze Polska siła robocza przestaje być tania. Po drugie - wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, że jakiś polski rząd buduje mur na granicy polsko-niemieckiej i całkowicie zrywa kontakty gospodarcze z Niemcami. Abstrahując od tego, że byłoby to zabójcze dla polskiej gospodarki Niemcy byłyby wówczas też w dużo większych tarapatach niż po tym jak zmuszone zostały do zredukowania do minimum importu rosyjskich surowców energetycznych. To właśnie mam na myśli mówiąc, że niemiecka optyka skierowana na Rosję jako głównego partnera na wchód od ich granicy jest całkowicie błędna i nie ma racjonalnych przesłanek.

Zgadzam się, że górnictwo węgla kamiennego jest w Polsce nieopłacalne. Kolejne rządy dopłacają do niego (zobaczymy, co zrobi obecny)

No jak to co zrobi? Będzie dopłacał. W tym roku było 7 mld w przyszłym będzie już 9mld co jest zapisane w budżecie . Do 2040 pójdzie na to jakieś 150 mld (a do tej pory poszło już 300 mld) Sumarycznie wystarczyłoby na 3-4 elektrownie atomowe.

głównie w celu pozyskania wyborców.

W Polsce w górnictwie zatrudnionych jest jakieś 75 tysięcy osób. Załóżmy, że 4 razy tyle pracuje w branżach powiązanych. Poszczególne rządy serdecznie olewały znacznie liczniejsze grupy zawodowe - jak na przykład nauczycieli. To nie jest kwestia pozyskania wyborców, tu musiał i wciąż musi działać bardzo skuteczny lobbing.

Rosja to po prostu cywilizacja turańska w sensie Konecznego

No tak. Dzikusy z wielkiego stepu. Tymczasem Rosji udało się ten fakt przysłonić w Niemczech czy też ogólnie na zachodzie Jeziorem Łabędzim, Dostojewskim i Chórem Aleksandrowa. Oraz kuponami na tańsze tankowanie na stacji benzynowej.

[Slup]

Pozwól, że odniosę się głównie do tego fragmentu, bo reszta co napisałeś sprowadza się głównie do tego. Po pierwsze Polska siła robocza przestaje być tania. Po drugie - wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, że jakiś polski rząd buduje mur na granicy polsko-niemieckiej i całkowicie zrywa kontakty gospodarcze z Niemcami. Abstrahując od tego, że byłoby to zabójcze dla polskiej gospodarki Niemcy byłyby wówczas też w dużo większych tarapatach niż po tym jak zmuszone zostały do zredukowania do minimum importu rosyjskich surowców energetycznych. To właśnie mam na myśli mówiąc, że niemiecka optyka skierowana na Rosję jako głównego partnera na wchód od ich granicy jest całkowicie błędna i nie ma racjonalnych przesłanek.

Skutki tej czysto hipotetycznej sytuacji są trudne do przewidzenia. Należałoby pewnie przeprowadzić symulację, a i tak nie rozwiałoby to wszystkich rozsądnych wątpliwości.

Jednak nawet zakładając, że masz rację (a tego wykluczyć się nie da), co do tego hipotetycznego scenariusza, to należy wziąć pod uwagę bardziej prawdopodobne możliwości. One są jednak takie, że nie możemy Niemcom drugi raz dać tego, co już mają. Nie możemy im też tego odebrać. Swobodny dostęp do polskiego rynku jest czymś, co gwarantuje im nasza i ich obecność w UE. Stąd przekonanie Niemiec do rezygnacji z partnerstwa z Rosją wymagałoby dodatkowych obietnic, koncesji lub środków. Nie wierzę, że jesteśmy ich w stanie przekonać do naszych racji odwołując się do ich poczucia moralności lub stosując soft-power, bo ja w nasze polskie soft-power po prostu nie wierzę (może się mylę), a argumenty moralne nie działają w polityce na dłuższą metę – nawet w przypadku tak cywilizowanego narodu jak Niemcy.

W Polsce w górnictwie zatrudnionych jest jakieś 75 tysięcy osób.  Załóżmy, że 4 razy tyle pracuje w branżach powiązanych.  Poszczególne rządy serdecznie olewały znacznie liczniejsze grupy zawodowe  - jak na przykład nauczycieli.  To nie jest kwestia pozyskania wyborców, tu musiał i wciąż musi działać bardzo skuteczny lobbing.

Ciekawe. 

No tak. Dzikusy z wielkiego stepu.

Niestety i co kilkadziesiąt lat, jak się zorganizują, to napadają na innych.

[DziadBorowy]

One są jednak takie, że nie możemy Niemcom drugi raz dać tego, co już mają. Nie możemy im też tego odebrać. Swobodny dostęp do polskiego rynku jest czymś, co gwarantuje im nasza i ich obecność w UE. Stąd przekonanie Niemiec do rezygnacji z partnerstwa z Rosją wymagałoby dodatkowych obietnic, koncesji lub środków. Nie wierzę, że jesteśmy ich w stanie przekonać do naszych racji odwołując się do ich poczucia moralności lub stosując soft-power, bo ja w nasze polskie soft-power po prostu nie wierzę (może się mylę), a argumenty moralne nie działają w polityce na dłuższą metę – nawet w przypadku tak cywilizowanego narodu jak Niemcy.

Tu nie chodzi o odwoływanie się do wartości moralnych, czy też szantażowanie, że się na Niemców obrazimy i zerwiemy współpracę, bo wiadomo, że tego zrobić nie możemy. Chodzi po prostu o zmianę optyki z początku lat 90, że Polska to taki nic nie znaczący kraj pomiędzy Niemcami a potężną Rosją. Jestem niemal pewien, że przeciętny Niemiec nie ma pojęcia, że w 2021 (czyli przed wojną ) obroty handlowe Niemiec z Rosją były dwa razy mniejsze niż z Polską a obecnie ta różnica jest jeszcze większa. Sądzę, że dominuje tam podejście, że Rosja to kraj o potężnej gospodarce z którym po prostu opłaca się współpracować. Czy takie działania byłyby skuteczne - nie wiem, jak nie spróbujemy to się nie dowiemy.

Ciekawe. 

W przemyśle górniczym o tym, że wydobycie węgla będzie cholernie drogie, chociażby przez to, że złoża będą coraz trudniej dostępne a pozostałe kwestie (przywileje, zbyt duże zatrudnienie itp) są nie do ruszenia poprzez silne związki zawodowe, musiano zdawać sobie sprawę już na początku tego wieku. Więc jedyną szansą na przetrwanie jest utrzymanie uzależnienia od węgla polskiej energetyki. A teraz mamy absurdalną sytuację, że polskie elektrownie kupują polski węgiel po cenach wyższych niż ceny węgla na giełdzie ARA a mimo to kopalnie na każdej tonie wydobycia są 200-300 złotych w plecy. W przeliczeniu na górnika będziemy w przyszłym roku dopłacać 120 000 zł rocznie. Jakbyśmy każdemu z nich płacili średnią krajową, za to, żeby nie przychodził do roboty i siedział w domu to by wyszło taniej

[lumberjack]

Przede wszystkim NS wyleciał z niemieckiej optyki, gdy Putin zaczął się bawić w przykręcanie kurka.

Najn, najn, najn! NS wyleciał z polityki gdy USA go rozwaliły. Gdyby nie to, to Niemcy by trwały przy tym mimo zachowania putina.

---

No tak. Dzikusy z wielkiego stepu. Tymczasem Rosji udało się ten fakt przysłonić w Niemczech czy też ogólnie na zachodzie Jeziorem Łabędzim, Dostojewskim i Chórem Aleksandrowa. Oraz kuponami na tańsze tankowanie na stacji benzynowej.

To nie jest tak, że rosja się dobrze maskuje. Po prostu Zachód jest jebany cyniczny. Przecież wszyscy się kumplowali z putlerem w czasach kiedy rosja wyrządzała Czeczenii to samo co teraz Ukrainie (II wojna czeczeńska). I wszyscy mieli to po prostu w dupie.

[zefciu]

Proszę wskazać, gdzie napisałem, że wszelka dekarbonizacja służy tylko Niemcom lub że tylko Niemcy produkują OZE.

No to jaki inny sens ma stwierdzenie, że ETS wprowadzono w interesie Niemiec?

Rzecz w tym, że uroiłeś sobie ten mój symetryzm

To jaki inny cel retoryczny ma mówienie o „dwóch sąsiadach” w obecnej sytuacji politycznej?

[Slup]

Tu nie chodzi o odwoływanie się do wartości moralnych, czy też szantażowanie, że się na Niemców obrazimy i zerwiemy współpracę, bo wiadomo, że tego zrobić nie możemy.

Nie pisałem nic o szantażowaniu kogokolwiek, więc nie rozumiem, dlaczego o tym wspominasz.

Chodzi po prostu o  zmianę optyki z początku lat 90, że Polska to taki nic nie znaczący kraj pomiędzy Niemcami a potężną Rosją.  Jestem niemal pewien, że przeciętny Niemiec nie ma pojęcia, że w 2021 (czyli przed wojną ) obroty handlowe Niemiec z Rosją były dwa razy mniejsze niż z Polską a obecnie ta różnica jest jeszcze większa. Sądzę, że dominuje tam podejście, że Rosja to kraj o potężnej gospodarce z którym po prostu opłaca się współpracować. Czy takie działania byłyby skuteczne - nie wiem, jak nie spróbujemy to się nie dowiemy.

Nie wiem, jakie pojęcie ma przeciętny Niemiec, ale sądzę, że niemieckie elity są dobrze poinformowane. Sądzę tak, dlatego że w Niemczech wielki przemysł przenika się z polityką, a to ten przemysł (samochodowy) ma fabryki w Polsce, które generują tę naszą (w tym sensie pozorną) nadwyżkę.

Zresztą, gdybym miał wziąć stronę Niemiec, to na stwierdzenie, że powinny one zrezygnować z interesów energetycznych z Rosją, bo Polsce to nie odpowiada, a przecież Polska ma taką wspaniałą wymianę handlową z Niemcami, odpowiedziałbym następująco. 

Owszem Polska jest bardzo dużym partnerem handlowym Niemiec. Lwia część polskiego eksportu do Niemiec to samochody z fabryk, które należą do niemieckich firm, działają za pomocą niemieckiej technologii, zostały zbudowane za niemieckie pieniądze i jedyne, co do nich dostarcza Polska, to siła robocza. Wydaje się, że to Polacy powinni być wdzięczni, że te fabryki są w Polsce. Poza tym niemiecki podatnik był unijnym płatnikiem netto i to on w dużej mierze odpowiadał za fundusze strukturalne. Już nie mówiąc o tym, że Polska skorzystała na otwarciu niemieckiego rynku. Skoro więc Polacy odnieśli takie korzyści związane z akcesją do UE, niemieckimi inwestycjami w Polsce oraz setkami miliardów euro wpompowanymi w polską infrastrukturę przez niemieckiego podatnika, to na jakiej podstawie wysuwają jeszcze jakiekolwiek roszczenia wobec Niemiec, w których domagają się brania polskiej optyki pod uwagę podczas prowadzenia niemieckiej polityki zagranicznej? Ponadto umowy gazowe z Rosją były kluczowym elementem dopełniającym niemiecki system energetyczny. Niemcy bardzo straciły przez zerwanie tych kontaktów, co zrobiły właśnie ze względu na solidarność ze Wschodnią Europą w tym Polską. Tymczasem Polska nie wspiera Niemiec, lecz jedynie je strofuje (np. wypowiedź premiera Tuska w Poczdamie z 2022 – o poprzednim polskim rządzie lepiej nie wspominać). Polska przy swoich decyzjach strategicznych również nie bierze pod uwagę niemieckiej opinii i interesów. Np. dokonuje zakupu broni w USA i Korei, a przecież mogłaby przynajmniej część tych zakupów dokonać w Niemczech. Po podpisaniu pokoju na Ukrainie i zmianie władzy w Rosji na bardziej demokratyczną, Niemcy mogą rozważyć powrót do współpracy energetycznej z Rosją. Na pewno polski sprzeciw lub krytyka nie powinny być brane pod uwagę podczas tych rozważań, bo są po prostu przejawem roszczeniowości strony polskiej.

[Slup]

Proszę wskazać, gdzie napisałem, że wszelka dekarbonizacja służy tylko Niemcom lub że tylko Niemcy produkują OZE.

No to jaki inny sens ma stwierdzenie, że ETS wprowadzono w interesie Niemiec?

Czy Ty sugerujesz, że zachodzi wynikanie:
ETS wprowadzono w interesie państwa x[latex]\,\vdash\,[/latex]wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu x lub że tylko państwo x produkuje OZE

Mam wykazać, że ono jest niepoprawne?

Załóżmy, że formuła zdaniowa "ETS wprowadzono w interesie x" jest prawdziwa dla dwóch różnych państw – powiedzmy Polski i Szwecji – oraz być może jeszcze jakichś innych. Nic ekonomicznie kontrowersyjnego, prawda? W końcu może być tak, że system ETS faktycznie działa w interesie tych dwóch państw. Problem w tym, że wtedy za pomocą powyższego wynikania otrzymasz wnioski: "Wszelka dekarbonizacja służy tylko Polsce", "Wszelka dekarbonizacja służy tylko Szwecji". Jak widać te wnioski są sprzeczne.

Jeśli zaś utrzymujesz, że twierdzę, iż "ETS wprowadzono tylko w interesie Niemiec", to nie masz racji. Mam bardziej zniuansowany pogląd – nie jestem aż takim kretynem.

To jaki inny cel retoryczny ma mówienie o „dwóch sąsiadach” w obecnej sytuacji politycznej?

Kontekstem było to, że użyłeś w stosunku do mnie określenia "Twoja ukochana Rosja". Użyłeś go, bo znowu dokonałeś projekcji lub jakiegoś kolosalnego przeskoku dedukcyjnego i stwierdziłeś, że jestem przyjacielem Rosji. W związku z tym napisałem, że tutaj mogłeś sobie już darować te swoje przeskoki i lepiej to przemyśleć zanim rzuciłeś inwektywą. Szczególnie, że nie znasz mojej historii rodzinnej i nie wiesz, ile moja rodzina wycierpiała w wyniku działań Niemców i Rosjan, a mogłeś się na podstawie ogólnej historii Polski tego domyślać (w końcu moja rodzina nie była tutaj wyjątkowa). Jednak uznałeś, że przejedziesz się walcem, bo jesteś anonimowy i w sieci, a więc co Ci szkodzi...

Fakt, że wspomniałem o obu sąsiadach, a nie tylko o Rosjanach, wynika z tego, że w moim przypadku (i wielu innych przypadkach) tak to się rozkłada. Nie odnosiłem się do obecnej sytuacji politycznej – tylko do tragicznej polskiej historii.

[zefciu]

Czy Ty sugerujesz, że zachodzi wynikanie:
ETS wprowadzono w interesie państwa x[latex]\,\vdash\,[/latex]wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu x lub że tylko państwo x produkuje OZE

Zachodzi przynajmniej takie, że dane państwo przede wszystkim zyskuje na OZE.

Załóżmy, że formuła zdaniowa "ETS wprowadzono w interesie x" jest prawdziwa dla dwóch różnych państw – powiedzmy Polski i Szwecji – oraz być może jeszcze jakichś innych.

Sorry, ale tutaj się wijesz już. Twoja wypowiedź nie miałaby sensu argumentacyjnego czy retorycznego, gdyby ETS był ten w interesie Polski.

stwierdziłeś, że jestem przyjacielem Rosji.

Stwierdziłem, że podziwiasz Rosję. Co przecież robiłeś czystym tekstem.

Nie odnosiłem się do obecnej sytuacji politycznej – tylko do tragicznej polskiej historii.

Tylko że odnoszenie tragicznej historii do dzisiejszej sytuacji politycznej jest właśnie grzechem głównym całego obozu PiS.

[DziadBorowy]

Stwierdziłem, że podziwiasz Rosję. Co przecież robiłeś czystym tekstem.

Napisałeś do niego

Twoja ukochana Rosja planowała zakończyć tę wojnę w trzy dni.

Niepotrzebna i niemerytoryczna zaczepka wymagająca dodatkowo sporej szczypty złej woli aby takie wnioski wyciągnąć na podstawie tego co napisał.


Rozumiem, że po tym gdy osoby w jakiś sposób identyfikujące się tutaj na forum jako zwolennicy PIS okazywali się botami rzucającymi po prostu puste hasła albo "obwieszczaczami treści" ładującymi tu swój przekaz i niezainteresowanymi dyskusją można mieć jakieś uprzedzenia, ale nic nie wskazuje na to aby Slup należał do którejś z tych dwóch kategorii użytkowników.