[Slup]

Załóżmy, że formuła zdaniowa "ETS wprowadzono w interesie x" jest prawdziwa dla dwóch różnych państw – powiedzmy Polski i Szwecji – oraz być może jeszcze jakichś innych.

Sorry, ale tutaj się wijesz już. Twoja wypowiedź nie miałaby sensu argumentacyjnego czy retorycznego, gdyby ETS był ten w interesie Polski.

 
Jeśli ktoś twierdzi, że zachodzi wynikanie
[latex]\phi(x)\,\vdash\,\rho(x)[/latex]
to żeby pokazać, że takiego wynikania nie ma, wystarczy przyjąć jakąkolwiek przesłankę, z której logicznie nie wynika sprzeczność, i użyć tej przesłanki oraz testowanego wynikania, by uzyskać sprzeczność. Użyłem [latex]\phi(p_1)\wedge\phi(p_2)[/latex] dla różnych [latex]p_1 \neq p_2[/latex] i za pomocą Twojego wynikania uzyskałem [latex]\rho(p_1)\wedge\rho(p_2)[/latex], które po przetłumaczeniu na język naturalny jest sprzeczne. Nie ma tutaj znaczenia, że przesłanka [latex]\phi(p_1)\wedge\phi(p_2)[/latex] nie ma sensu argumentacyjnego czy retorycznego w kontekście jakichś innych moich wypowiedzi. Ważne, że logicznie nie wynika z niej sprzeczność, a jeśli użyjemy zaproponowanego przez Ciebie wynikania, to uzyskamy sprzeczność.

Jeszcze inaczej. Jeśli Anzelm twierdzi, że z idei bytu najdoskonalszego wynika jego istnienie, a Gaunilon odpowiada, że za pomocą formalnie tego samego wynikania można z idei najdoskonalszej wyspy wyprowadzić jej istnienie, a to jest oczywiście wniosek trudny do zaakceptowania, to Anzelm nie może czepiać się Gaunilona, że jakiś tam sens argumentacyjny tej idei najdoskonalszej wyspy nie trzyma się kupy w kontekście innych wypowiedzi Gaunilona. Te inne wypowiedzi Gaunilona są jakby zewnętrzne wobec dyskusji na temat poprawności wynikania, które zaproponował Anzelm.

Stwierdziłem, że podziwiasz Rosję. Co przecież robiłeś czystym tekstem.

Można wymieniać pewne aspekty, które świadczą o sile rosyjskiego państwa – szczególnie jeśli odgrywały one rolę w polityce Niemiec, który to kraj jest głównym przedmiotem dyskusji.

To wcale nie oznacza, że uczestnik dyskusji wymieniający takie aspekty podziwia rosyjski turanizm, którego konsekwencją jest to, że w swojej istocie Rosjanie są amoralnym społeczeństwem. Wręcz przeciwnie może się Rosjan obawiać i życzyć sobie (i całemu światu) upadku ich państwa. Tak właśnie jest ze mną. 

Liczyłem, że na tym forum można toczyć dyskusje bez składania deklaracji światopoglądowych. Z Tobą jest mi niezmiernie trudno.

Tylko że odnoszenie tragicznej historii do dzisiejszej sytuacji politycznej jest właśnie grzechem głównym całego obozu PiS.

Tyle, że ja odnosiłem tragiczną historię do Twojej inwektywy, a nie do obecnej sytuacji politycznej.

[zefciu]

Nie ma tutaj znaczenia, że przesłanka [latex]\phi(p_1)\wedge\phi(p_2)[/latex] nie ma sensu argumentacyjnego czy retorycznego w kontekście jakichś innych moich wypowiedzi.

Czyli w skrócie — niczego nie uzasadniłeś i jeszcze jesteś z tego dumny. Jak to mawia młodzież weird flex, but OK.

[Slup]

Nie ma tutaj znaczenia, że przesłanka [latex]\phi(p_1)\wedge\phi(p_2)[/latex] nie ma sensu argumentacyjnego czy retorycznego w kontekście jakichś innych moich wypowiedzi.

Czyli w skrócie — niczego nie uzasadniłeś i jeszcze jesteś z tego dumny. Jak to mawia młodzież weird flex, but OK.

Twierdzisz z uporem godnym znacznie lepszej sprawy, że wynikanie
ETS wprowadzono w interesie państwa x⊢[latex]\,\vdash\,[/latex] wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu x
jest poprawne.

Jeśli byłoby poprawne, co Ty utrzymujesz, to nie mogłyby istnieć dwa państwa [latex]p_1[/latex] i [latex]p_2[/latex], w których interesie wprowadzono ETS. Dlaczego?

Załóżmy nie wprost, że takie dwa państwa istnieją. Zatem mamy dwa państwa [latex]p_1[/latex] oraz [latex]p_2[/latex], w których interesie wprowadzono ETS. Mamy wynikania
1. ETS wprowadzono w interesie państwa ⊢[latex]p_1\,\vdash[/latex] wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu [latex]p_1[/latex]
2. ETS wprowadzono w interesie państwa ⊢[latex]p_2\,\vdash[/latex] wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu [latex]p_2[/latex]
których przesłanki są spełnione. Stąd dostajemy dwa wnioski: "wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu [latex]p_1[/latex]", "wszelka dekarbonizacja służy tylko państwu [latex]p_2[/latex]". Jednak nie jest możliwe, żeby jednocześnie dekarbonizacja służyła tylko państwu [latex]p_1[/latex] i tylko państwu [latex]p_2[/latex], bo są to różne państwa. Zatem na mocy modus tollens nie mogą istnieć dwa państwa, w których interesie wprowadzono ETS.

Podsumowując, jeśli Twoje wynikanie jest poprawne, to nie mogą istnieć dwa państwa (obojętnie jakie – we wpisie wyżej użyłem przykładu Polski i Szwecji, ale to bez znaczenia), w których interesie wprowadzono ETS. Wniosek według mnie absurdalny. To, co ja sądzę, czy moja argumentacja w innych wpisach ma sens, czy jej nie ma i jaką retorykę stosuję gdzie indziej, nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy.

[zefciu]

Przecież już napisałem, że nie odnoszę się do logicznych wartości tych zdań, tylko do celu całej narracji, według której Niemcy realizują swoje cele w Polsce, która nie jest równorzędnym partnerem. A Ty się bawisz w analizowanie logiczne pojedynczych zdań, żeby wykazać, że te pojedyncze zdania nie zawierają tej narracji.

[bert04]

Zasadniczo nie ma chyba żadnej polskiej marki samochodów.

Samochodów osobowych? Nie ma. Ale jest Melex, jest Jelcz, jest Solaris. Być może jakiś kapitał zagraniczny w nich siedzi, ale gdzie nie siedzi? Fajne było uczucie, jak w niemieckim mieście miałem okazję wsiąść do autobusu z napisem "Solaris" właśnie (w golfa nie gram, więc melexem nie pojadę tak prędko).

---

Nie wiem, jakie pojęcie ma przeciętny Niemiec, ale sądzę, że niemieckie elity są dobrze poinformowane. Sądzę tak, dlatego że w Niemczech wielki przemysł przenika się z polityką, a to ten przemysł (samochodowy) ma fabryki w Polsce, które generują tę naszą (w tym sensie pozorną) nadwyżkę.

Nie dezawuowałbym tej "pozorej" nadwyżki. Dla Niemca, który do niedawna miał zapewnioną pracę na taśmie, likwidacja jego fabryki ma większe znaczenie, niż to, czy od dziś za niego te podzespoły będzie montował Polak czy Chińczyk. Dla Polaka to, owszem, jest już ważniejsza sprawa. Solidność Polski opraz większa wytrzymałość na kryzysy światowe to jeden z niewielu pozytywnych efektów epidemii Covida, kiedy świat się dowiedział, że cała Europa produkuje swoje samochodowe części w Wuhan.

Zresztą, gdybym miał wziąć stronę Niemiec, to na stwierdzenie, że powinny one zrezygnować z interesów energetycznych z Rosją, bo Polsce to nie odpowiada, a przecież Polska ma taką wspaniałą wymianę handlową z Niemcami, odpowiedziałbym następująco. 

Interesy handlowe Niemiec z Rosją nie są problematyczne dlatego, że od nich gaz ciągną. Mogą sobie ciągnąć z Rosji, Kuwejtu lub Kataru, polskiego węgla i tak nie wezmą. Problemem jest jednak geostrategiczne znaczenie rurociągu budowanego z pominięciem Europy Srodkowej. Ten sam gaz ciągnięty liniami na trasie rurociągów "Przyjaźń" i podobnych nie nadaje się już tak dobrze do wybiórczych szantażów energentycznych.

Polska przy swoich decyzjach strategicznych również nie bierze pod uwagę niemieckiej opinii i interesów.

To akurat, jak zauważyłeś, zależy od aktualnej opcji politycznej, a tych wielkich zakupów broni, przy czasem kasowaniu uprzednich europejskich kontraktów, dokonało jeszcze PiS. Natomiast co do energetyki to tak SPD Schroedera jak i CDU Merkel wykazywało jedność ponad podziały. Widocznie więc kupowanie taniego gazu z ominięciem Europy Srodkowej było niemiecką racją stanu.

[Slup]

Czy takie działania byłyby skuteczne - nie wiem, jak nie spróbujemy to się nie dowiemy.

To oczywiście prawda. 

Jednak według mnie w pierwszej kolejności konieczne jest dokładne uświadomienie polskiemu społeczeństwu faktu strategicznej współpracy Niemiec i Rosjan przed 2022 – ze szczególnym uwzględnieniem konsekwencji jakie ta współpraca miała dla bezpieczeństwa państw Europy Środkowej. Mam wrażenie, że Polacy mają małą świadomość w tej kwestii. Nie można też (według mnie) porównywać tej współpracy niemiecko-rosyjskiej do tego, że Polska (lub jakikolwiek inny kraj) eksportowała do Rosji swoje towary i importowała stamtąd węgiel.

Poza tym powinniśmy dokładniej przeanalizować przyczyny tej współpracy. Według mnie główną przyczyną jest po prostu naturalna zbieżność interesów tych państw i jednocześnie fakt, że Niemcy nie stoją przed realną alternatywą: ekonomiczne związki z Polską albo strategiczna współpraca z Rosją. Uważam też, że nawet, gdyby stały przed taką alternatywą, wybór nie byłby tak oczywisty, jak to się może wydawać. Ty, jak rozumiem, bardziej skłaniasz się do tezy, że społeczeństwo niemieckie nie jest po prostu świadome tego, że obroty handlowe Polski z Niemcami są trzykrotnie wyższe niż z Rosją, Uważasz też, że współpraca przed 2022 była efektem pewnych nawyków historycznych i błędnej optyki niemieckich elit. Częściowo się z tym zgadzam. Uważam jednak, że nie jest to główna przyczyna. Nie widzę jednak możliwości rozstrzygnięcia tego sporu w tym momencie.


bert04 nie ma sensu, żebym Ci odpisywał, bo zasadniczo zgadzam się z Twoimi korektami i uwagami do moich wypowiedzi. Dodam tylko, że zakupy broni w USA mają nie tylko sens czysto militarny, ale mają też (w podobnym stopniu istotne z perspektywy bezpieczeństwa państwa) wymiar polityczny. To jednak uwaga, która chyba nie jest w ostatecznym rozrachunku potrzebna, bo wszyscy to rozumiemy.

[bert04]

bert04 nie ma sensu, żebym Ci odpisywał, bo zasadniczo zgadzam się z Twoimi korektami i uwagami do moich wypowiedzi. Dodam tylko, że zakupy broni w USA mają nie tylko sens czysto militarny, ale mają też (w podobnym stopniu istotne z perspektywy bezpieczeństwa państwa) wymiar polityczny. To jednak uwaga, która chyba nie jest w ostatecznym rozrachunku potrzebna, bo wszyscy to rozumiemy.

No właśnie nie do końca niepotrzebne. Inaczej zobaczyłbyś sprzeczność między tekstami "Odrzuczmy współpracę militarno-gospodarczą wewnątrz Europy" i "Dlaczego nasi europejscy partnerzy nie priorytetują Polski?". To nie w USA podejmują decyzje o, przykładowo, takich dziwnych rurach na dnie Bałtyku czy innych partnerstwach gospodarczych. A gdyby nie chryja w Ukrainie, nasza wschodnia flanka w Ameryce nie byłaby w pierwszej piątce, może nawet dziesiątce priorytetów, niezależnie od ilości sprzętu tam kupowanego.

[Sofeicz]

... gdyby nie chryja w Ukrainie, nasza wschodnia flanka w Ameryce nie byłaby w pierwszej piątce, może nawet dziesiątce priorytetów, niezależnie od ilości sprzętu tam kupowanego.

Dopóki PT Europa będzie odgrywała rolę nieobliczalnego Vincenta van G., który w aktach szaleństwa co chwilę odcina sobie jakieś członki i tylko ogląda się na statecznego brata Theo, żeby uzupełnił kasę i oddalił komorników, to będzie, jak jest.
Może niech Trump wygra te wybory i niech Europa stanie w nagiej prawdzie swojego pojebania.

[zefciu]

Może niech Trump wygra te wybory i niech Europa stanie w nagiej prawdzie swojego pojebania.

Sorry, ale jeśli komuś ktoś zarzuca odcinanie sobie członków, to nie powinien potem rzucać takimi deklaracjami. Europa może sobie poradzić ze swoimi problemami bez dodatkowego problemu jakim będzie ruski wariat u steru w USA.

[bert04]

Może niech Trump wygra te wybory i niech Europa stanie w nagiej prawdzie swojego pojebania.

Sorry, ale jeśli komuś ktoś zarzuca odcinanie sobie członków, to nie powinien potem rzucać takimi deklaracjami. Europa może sobie poradzić ze swoimi problemami bez dodatkowego problemu jakim będzie ruski wariat u steru w USA.

Nie jestem pewien, czego metaforą były te obcinane członki unSofeicza. Ale dla mnie to może oznaczać obcinanie budżetów obronnych. Przypomnę jednak, że odbyło się to nie bez wpływu samych USA. Kryzys suezki był ostatnim podrygiem mocarstwowych ambicji Francji i Anglii. A ameryka powiedziała "no way". Były jeszcze Indochiny i parę innych momentów, w których USA obcinało ambicje europejskie. Jeżeli więc USA chciało mieć Europę zwasalizowaną, to dlaczego ta Europa ma przepłacać? Jeżeli USA chce partnerstwa, niech traktuje partnersko.

[zefciu]

Ale dla mnie to może oznaczać obcinanie budżetów obronnych.

Tylko że budżety obronne w Europie mają się całkiem dobrze. Są generalnie zgodne ze zobowiązaniami natowskimi. Zwłaszcza na wschodniej flance.

No i nadal widzę fałszywą dychotomię. Kraje Europy mogą mieć przecież zarówno dobrą obronność własną jak i gwarancje zza ocenu.

[bert04]

Tylko że budżety obronne w Europie mają się całkiem dobrze. Są generalnie zgodne ze zobowiązaniami natowskimi. Zwłaszcza na wschodniej flance.

Teraz się mają. A i tu "stara Europa" dopiero dociąga. A dociąga po połowie przez Trumpa i jego pogróżki / żądania. Po połowie przez Putina i jego pogróżki / żądania.

No i nadal widzę fałszywą dychotomię. Kraje Europy mogą mieć przecież zarówno dobrą obronność własną jak i gwarancje zza ocenu.

USA nie wydaje 3,5% na "obronność własną", ale na potencjał militarny, defensywny i ofensywny. A Europa? W zależności od sposobu liczenia (i uwzględniania UK) będzie miała do 5 lotniskowców (USA ma 10). Po to, żeby bronić Falklandów i Gujany? To żądanie 2,5% tylko w jakimś stopniu dotyczy obrony właściwej, a w jakimś innym tej "obrony rozszerzonej", według której broni się interesów w Hindukuszu, Mali, Haiti, czy gdzie tam jeszcze trzeba.

Sytuacja nieco się zmieniła po inwazji Putina, teraz docelowo trzeba bronić wschodniej flanki UE. Ale żądania powstały w czasach, jak Putin był uznawany za "lupowo czystego demokratę", cytując Schroedera. Wtedy obrona dotyczyć mogła zachodniej flanki Tajwanu lub południowej flanki Afganistanu.

[bert04]

Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie dżenderowe w USA bardziej obchodzą tutejszych forumowiczów niż to, co się dzieje za zachodnią granicą. Ale ignorowanie tej kwestii jednak trochę dziwi, nawet Hans nie przyszedł tu z otwartym szampanem. A miałby co świętować:

https://www.money.pl/gospodarka/wyniki-w...7104a.html

I nie, nie mówię o CDU, ale oczywiście o AfD. Co piąty wyborca postawił u nich krzyżyk, ponad. Już teraz wiadomo, że nawet poza koalicją mogą blokować przekraczanie tzw. limitu budżetowego (do tego wymagana jest większość 2/3 a to wymagałoby zgody zielonych i lewych). Bez tego ciężko będzie spełnić obietnice wyborcze, choć te w kwestii migracji może jeszcze wyjdą. Ale to zależy od tego, jak daleko SPD da się przeczołgać.

Ciekawostką wieczoru jest to, że BSW (czyli, jakby ktoś nie wiedział, lewicowi tankies) ma chwilowo wynik 4,972 %. Do piątku mogą więc jeszcze sobie robić nadzieje. Nie zmieniłoby to wiele, zieloni są na "ławce rezerwowej" ewentualnej koalicji, choć oczywiście odmieniłoby pewnie politykę takiego ewentualnego rządu. Chwilowo SPD musi się na nowo uformować, czystki personalne są tam nieuniknione, potem będzie rozmowa o kompromisach. Bo na to chwilowo wychodzi, "Wielka Koalicja", tym razem bardziej jako mini-koalicja niegdyś wielkich.

[kmat]

Na dziś nie wygląda to źle. CDU/CSU ma bezpieczną większość z SPD. Merz wydaje się być silnym człowiekiem, dobrym na trudne czasy.
Ciekawie wygląda rozkład głosów. Widać jak bardzo AfD jest enerdowskie. Co to oznacza - imigracja nakręca ich w niewielkim stopniu. To nie są tereny z masowym napływem cudzoziemców, nawet Niemcy stamtąd uciekają. Tu pierwsze skrzypce muszą grać jakieś kompleksy i i sentymenty Ossich względem Wessich. Zemsta Honeckera zza grobu.

[bert04]

Na dziś nie wygląda to źle. CDU/CSU ma bezpieczną większość z SPD. Merz wydaje się być silnym człowiekiem, dobrym na trudne czasy.

No niby tak.

Ciekawie wygląda rozkład głosów. Widać jak bardzo AfD jest enerdowskie. Co to oznacza - imigracja nakręca ich w niewielkim stopniu. To nie są tereny z masowym napływem cudzoziemców, nawet Niemcy stamtąd uciekają.

Mylisz ksenofobię z jakimiś faktycznymi urazami do faktycznych migrantów. Tak jak w Polsce mówi się o fenomenie antysemityzmu bez żydów, tak ksenofobia w (byłej) NRD potrzebuje śladowych ilości immigrantów, żeby ich nienawidzić.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hoyerswerda_riots

https://en.wikipedia.org/wiki/Rostock-Li...agen_riots

https://en.wikipedia.org/wiki/1993_Solin...son_attack

I to nie tak, że tego typu ataki były tylko w (byłej) NRD. Ale tam było ich stosunkowo najwięcej. Tam też PEGIDA była najsilniejsza, Drezno i Lipsk były ich centrami.

Tu pierwsze skrzypce muszą grać jakieś kompleksy i i sentymenty Ossich względem Wessich. Zemsta Honeckera zza grobu.

W pewnym sensie. Obie główne partie zbierały na resentymentach anty-imigranckich. AfD dodatkowo na pro-rosyjskich, w końcu to prawicowi tankies. CDU natomiast jest, obecnie, prozachodnia nadal.

[DziadBorowy]

. To nie są tereny z masowym napływem cudzoziemców, nawet Niemcy stamtąd uciekają. Tu pierwsze skrzypce muszą grać jakieś kompleksy i i sentymenty Ossich względem Wessich. Zemsta Honeckera zza grobu.

Tu masz mapkę gdzie jest najwięcej osób o pochodzeniu imigranckim.


Jeżeli chodzi o nowych imigrantów czyli uchodźców to mechanizm ich dystrybucji po landach jest oparty na zamożności oraz gęstości zaludnienia. Co oznacza, że większość z nich trafia do landów zachodnich i południowych.
AFD ma największą popularność tam gdzie migrantów jest najmniej. Co jasno pokazuje, że tutaj nie tyle chodzi o samych migrantów co o straszenie nimi, oraz to, że są łatwym celem dla populistów którzy mogą ich wskazać jako źródło wszelkich problemów.

Natomiast to nie tyle kompleksy ale raczej to, że migracja do landów zachodnich ma długą tradycję a byłe NRD w dużej mierze było mononarodowe - coś jak Polska obecnie. Stąd nawet mniejsze liczby "obcych" powodują dużo gwałtowniejsze reakcje wobec nich.

[Hans Żydenstein]

Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie dżenderowe w USA bardziej obchodzą tutejszych forumowiczów niż to, co się dzieje za zachodnią granicą. Ale ignorowanie tej kwestii jednak trochę dziwi, nawet Hans nie przyszedł tu z otwartym szampanem. A miałby co świętować

Tak widziałem, że AFD zdobyło ponad 20%. Ale dlaczego miałbym z tego powodu świętować?

[bert04]

Tak widziałem, że AFD zdobyło ponad 20%. Ale dlaczego miałbym z tego powodu świętować?

Zdawałeś się byłeś ich wspierałeś. No chyba że to coś jak u Trumpa, "dobre dla Niemiec, złe dla Polski"?

[kmat]

Mylisz ksenofobię z jakimiś faktycznymi urazami do faktycznych migrantów. Tak jak w Polsce mówi się o fenomenie antysemityzmu bez żydów, tak ksenofobia w (byłej) NRD potrzebuje śladowych ilości immigrantów, żeby ich nienawidzić.

W sumie racja.
Tu jest jeszcze jedna rzecz. NRD nigdy porządnie nie przepracowała nazizmu.

Co jasno pokazuje, że tutaj nie tyle chodzi o samych migrantów co o straszenie nimi, oraz to, że są łatwym celem dla populistów którzy mogą ich wskazać jako źródło wszelkich problemów.

W sumie tak. Najłatwiej straszyć ludzi, którzy wielkiego kontaktu z imigrantami nie mają i niezbyt wiedzą z czym to się je.

[Sofeicz]

Chyba czas na kolejny podział Niemiec, bo po x latach okazuje się, że nic na siłę.

PS. Podręcznikowo widać, że komunizm jest jak rak z przerzutami.