Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Spirytystyczny czajniczek
#1
Chciałem spytać co myślicie o nauce która postawiła sobie za cel zdobyć empiryczne dowody na to że człowiek posiada nieśmiertelną duszę?

,,Bertrand Russell w artykule „Is There a God?” [Czy istnieje Bóg?], co ciekawe artykule zamówionym przez magazyn Illustrated, ale nigdy przez niego niewydanym, odnosi się do zarzutów, które od dłuższego czasu stawiane były ateistom.

Podaje wówczas zabawny przykład. Gdyby ktoś stwierdził, że między Ziemią a Marsem po eliptycznej orbicie krąży czajniczek, niestety tak mały, że nie są go w stanie dojrzeć najdoskonalsze nawet teleskopy, nikt nie byłby w stanie udowodnić „nieistnienia” tegoż właśnie czajniczka. Logicznym jest więc, że ciężar udowodnienia tego, że coś istnieje, spoczywać by miał właśnie nie na tych, którzy w coś nie wierzą, ale na tych, którzy są zwolennikami danej teorii. To Newton, uderzony boleśnie jabłkiem w głowę, miał za zadanie wykazać naukowo niedowiarkom, że prawo grawitacji jest faktem. Gdyby było inaczej i, podobnie jak w sądzie mamy zasadę „domniemania niewinności”, w nauce mielibyśmy zasadę „domniemania prawdziwości każdej stworzonej teorii”, w podręcznikach fizyki i chemii zaroiłoby się od niewidzialnych różowych jednorożców, czy też latających potworów spaghetti.

Często przykład russellowskiego czajniczka jest przytaczany, gdy sceptycy odnoszą się do teorii spirytystycznych. Mówią wówczas: „Jeżeli duchy istnieją, pokażcie je nam. Ciężar udowodnienia ich istnienia spoczywa na was, spirytyści”. Gdy analizujemy ten argument, dostrzegamy błędne założenie i nieznajomość badań spirytystycznych u tych, którzy tego typu pytania forują.

Wbrew temu, co sądzą sceptycy, spirytyści nie wymyślili teorii istnienia duchów, by później dopasować do niej wszystkie argumenty. Po prostu zaczęli badać niesamowite zjawiska, których byli świadkiem i, przyglądając się wszystkim ich cechom, doszli do wniosku, że logicznym wytłumaczeniem tego, co zaobserwowali, jest przypisanie ich działaniu zmarłych. Jeżeli przyjmiemy analogię czajniczka, spirytyści nie stwierdzili, że istnieje coś, czego nie widać. Zaobserwowali po prostu, że gdzieś po orbicie między Ziemią a Marsem widać ślady rozlanej herbaty, dostrzec też można zaokrąglony kształt z pokrywką i charakterystycznym dziubkiem. Z tego, co udało im się dostrzec, wywnioskowali, że chodzi o czajniczek.

Weźmy jeszcze inne, tym razem nieco poważniejsze porównanie, skąd wiemy, że wokół innych gwiazd krążą planety? Czy nasze teleskopy są w stanie je dostrzec? Polski profesor Aleksander Wolszczan, który w latach 90. odkrył pierwsze trzy planety krążące poza Układem Słonecznym, wydedukował ich istnienie ze zjawisk, które zaobserwował. Pulsar PSR 1257+12, znajdujący się w konstelacji Panny, wysyła impulsy promieniowania radiowego. Prof. Wolszczan i współpracujący z nim kanadyjski astronom Dale Frail, zauważyli, że ruch tego pulsara ulega dziwnym zakłóceniom. Gdy zbadali ich charakterystykę, wywnioskowali, że mogą być one powodowane wpływem krążących wokół pulsara planet. Oczywiście obaj naukowcy żadnych planet dostrzec nie mogli. Ich teoria spotkała się jednak z dużym zainteresowaniem innych astronomów i, gdy tylko umożliwiła to technika, została potwierdzona kolejnymi obserwacjami.

Równie dobrze planety profesora Wolszczana można było potraktować jak czajniczek Russella. Czy jednak inni naukowcy użyli wobec teorii polskiego astronoma podobnej analogii? Nie. Odwoływał się on do obserwacji pewnych faktów i z tych faktów dedukował istnienie planet.
Podobnie Newton – nigdy tak naprawdę nie widział teorii grawitacji. Wywnioskował jednak jej istnienie z powtarzających się zdarzeń, które obserwował i analizował.

Spirytyści postępują w ten sam sposób. Obserwują to, co się dzieje. Gdy widzą, że ktoś nagle zaczyna mówić w języku, którego nikt z uczestników doświadczenia, nie zna; gdy ktoś zaczyna opowiadać o faktach z naszego życia, które znamy tylko my i nasz zmarły przyjaciel; gdy ktoś zaczyna pisać tym samym charakterem pisma, co zmarły; gdy ktoś jest w stanie napisać 412 książek na rozmaite tematy tak, że styl każdej odpowiada jej „rzekomemu” autorowi z zaświatów… wówczas spirytyści nie mówią „to nie istnieje; to jakieś fałszerstwo – szkoda czasu, by tym się zająć”. Spirytyści wówczas analizują to, co widzą i weryfikują swoje teorie.

Co istotne, Allan Kardec zawsze twierdził, że jeśli spirytyzm myli się w jakimś względzie, gdy badania wykażą, że któryś z jego punktów jest niespójny, spirytyzm się zmieni i dostosuje do nowych odkryć świata nauki. Spirytyści nie posiadają monopolu na wiedzę, nie ma w nich jednak również dumy, która sprawia, że wydaje się nam, iż my mamy rację, a wszyscy dookoła się mylą.,,

http://www.portal.spirytyzm.pl/spirytyst...zajniczek/
Odpowiedz
#2
Nie ma tu analogii. Wiemy, że istnieją planety w ogóle. Wiemy, jak oddziałują na ruch Słońca. Jeśli więc obsereujemy inną gwiazdę, której ruch jest podobnie zaburzony, to na tej podstawie możemy przypuszczać, że przyczyna podobnych zjawisk jest również podobna, a więc i wokół tej innej gwiazdy krążą planety

Tymczasem o istnieniu duchów NIE WIEMY, dlatego nie ma żadnego sposobu na rozumowanie: obiekt x zachowuje się podobnie jak obiekt y, a wiemy, że obiekt y jest pod wpływem ducha, więc i obiekt x jest pod wpływem ducha.

Łatwo pokazać JAKĄKOLWIEK planetę. Łatwo pokazać JAKIEKOLWIEK oddziaływanie grawitacyjne. Zróbcie tylko ten program minimum i pokażcie JAKIEKOLWIEK ducha, a potem już będziemy mogli się zastanawiać, gdzie duchy są, jak je wykrywać i jak mierzyć.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): Nie ma tu analogii. Wiemy, że istnieją planety w ogóle. Wiemy, jak oddziałują na ruch Słońca.  Jeśli więc obsereujemy inną gwiazdę, której ruch jest podobnie zaburzony, to na tej podstawie możemy przypuszczać, że przyczyna podobnych zjawisk jest również podobna, a więc i wokół tej innej gwiazdy krążą planety

Tymczasem o istnieniu duchów NIE WIEMY, dlatego nie ma żadnego sposobu na rozumowanie: obiekt x zachowuje się podobnie jak obiekt y, a wiemy, że obiekt y jest pod wpływem ducha, więc i obiekt x jest pod wpływem ducha.

Ja widzę tutaj pewną analogię jeśli Duchy nie istnieją to dlaczego np Chico Xavier twierdził że to one są prawdziwymi autorami jego 451 książek i w związku z tym cały dochód Zanie przekazał na cele charytatywne choć gdyby zatrzymał je dla siebie to był by milionerem ?
Odpowiedz
#4
hansel napisał(a): Ja widzę tutaj pewną analogię jeśli Duchy nie istnieją to dlaczego np Chico Xavier twierdził że to one są prawdziwymi autorami jego 451 książek i w związku z tym cały dochód Zanie przekazał na cele charytatywne choć gdyby zatrzymał je dla siebie to był by milionerem

Jego spytaj, albo najlepiej te duchy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
Chico Xavier zmarł w 2002 roku, ale dobrze wiem co by mi odpowiedział na takie pytanie - https://www.youtube.com/watch?v=r3RrebE6GFA

Skoro posiadanie zdolności mediumicznych jest darem od Boga to człowiek nimi obdarzony nie może z nich czerpać żadnych korzyści materialnych.

https://www.youtube.com/watch?v=BMkPCXUgAvw
Odpowiedz
#6
hansel napisał(a): Ja widzę tutaj pewną analogię jeśli Duchy nie istnieją to dlaczego np Chico Xavier twierdził że to one są prawdziwymi autorami jego 451 książek
Rozważ taką hipotezę: bo się mylił.
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a):
hansel napisał(a): Ja widzę tutaj pewną analogię jeśli Duchy nie istnieją to dlaczego np Chico Xavier twierdził że to one są prawdziwymi autorami jego 451 książek
Rozważ taką hipotezę: bo się mylił.

Załóżmy na chwilę że to możliwe. Co miałby go wprowadzić w błąd?
Odpowiedz
#8
Schizofrenia na przykład.

Do objawów pozytywnych (wytwórczych) schizofrenii należą przede wszystkim urojenia i omamy oraz tzw. pseudohalucynacje.

Urojenia to zaburzenia myślenia zniekształcające albo kreujące rzeczywistość. Chory widzi rzeczy lub wydarzenia, które w rzeczywistości nie istnieją, albo nieadekwatnie odbiera i przeżywa rzeczywistość. 

(...)

Halucynacje (omamy) to zaburzenie spostrzegania obejmujące zmysły wzroku, słuchu, smaku, węchu, dotyku, polegające na realistycznym odczuwaniu doznania zmysłowego, mimo że w otoczeniu nie ma bodźca/obiektu, który to doznanie mógł wywołać.
Odpowiedz
#9
ZaKotem napisał(a): Schizofrenia na przykład.

Gdyby był człowiekiem chorym psychicznie to musiał by zdradzać jakieś tego objawy i ktoś by to zauważył tymczasem ten człowiek był nawet za swoją działalność nominowany do pokojowej nagrody Nobla !
Odpowiedz
#10
hansel napisał(a): Gdyby był człowiekiem chorym psychicznie to musiał by zdradzać jakieś tego objawy i ktoś by to zauważył
Słyszenie duchów to właśnie dość typowy objaw i chyba każdy go zauważył. Schizofrenik nie musi szczekać na ludzi. Większość schizofreników jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie, tylko trochę dziwni są. Na przykład duchy każą im pisać książki, albo Jezus malować obrazy.
Cytat:tymczasem ten człowiek był nawet za swoją działalność nominowany do pokojowej nagrody Nobla !
Nie ma to żadnego związku, bo nikt nigdy nie ustalił, że do nominacji do nagrody Nobla wymagane jest zdrowie psychiczne.
Odpowiedz
#11
ZaKotem napisał(a):
hansel napisał(a): Gdyby był człowiekiem chorym psychicznie to musiał by zdradzać jakieś tego objawy i ktoś by to zauważył
Słyszenie duchów to właśnie dość typowy objaw i chyba każdy go zauważył.
To nie jest żaden argument bo  dwoje ludzi nie może mieć przecież tej samej halucynacja czy urojenia a przecież on nie był jedynym medium za pośrednictwem którego Duchy przekazywały ludziom te same  informacje.

Sam Kardec moim zdaniem bardzo trafnie przeciwników Spirytyzmu podzielił na na trzy grupy:

1) ci, którzy z założenia negują wszystko, czego nie znają i wypowiadają się na temat spirytyzmu nie znając go w ogóle, albo znając go jedynie pobieżnie; nic nie widzieli, nie chcą nic zobaczyć, po prostu wiedzą lepiej; do tej grupy można też zaliczyć tych, którzy zdecydowali się wziąć udział w jednym czy dwóch eksperymentach, ale ponieważ nie przyniosły one rezultatu, wydaje im się, że uzyskali tym samym potwierdzenie tego, iż spirytyzm to bzdura; oczywiście do tego, by poznać spirytyzm potrzeba nieco więcej czasu, to rzecz oczywista; podobnie jak w przypadku gdy badamy życie zwierząt - weźmy tu za porównanie naukowca, który wybiera się na sawannę, by zbadać życie żyraf - takich dziwnych zwierząt o długich szyjach, prawda, że to niemożliwe, żeby takie dziwactwa istniały? - przyjeżdża na sawannę, pochodzi sobie po niej przez pół godziny, po czym wraca triumfalnie do Europy, twierdząc, że żyrafy nie istnieją

2) ci, którzy zdają sobie sprawę z istnienia zjawisk spirytystycznych, ale zwalczają sam spirytyzm ze względu na swój interes osobisty - rozprzestrzenienie się tej wiedzy mogłoby np. zachwiać ich pozycję - tu dobry przykład to chociażby przywódcy ruchów religijnych

3) ci, którzy w zasadach etycznych, które głosi spirytyzm, widzą zasady zbyt surowe; gdyby przyjęli, że spirytyzm to prawda, zmusiłoby ich to do zmiany postępowania; udają więc, że nic nie widzą

Co ważne nie ma tu grupy osób, które zajęły się badaniem zjawisk spirytystycznych i wykazały rozsądną przyczynę każdego z nich, która nie byłaby przyczyną związaną z istnieniem zaświatów.
Odpowiedz
#12
Ciekawe, czemu takiej grupy nie ma. Może dlatego, że autor tej rozkosznej trójcy nie całkiem jest bezstronny? W skrócie mówiąc, ludzie nieuznający realności duchów dzielą się na 1) debili, 2) złodziei, 3) skurwieli. Tak z czystej ciekawości, do której grupy z trójcy Kardeca byś mnie zaliczył? Nie ukrywam, że najbardziej by mi imponowało bycie złodziejem.

Potem możemy też porozmawiać o profesji naszych matek, jeśli w tym kierunku ma iść argumentacja.
Odpowiedz
#13
ZaKotem napisał(a): Może dlatego, że autor tej rozkosznej trójcy nie całkiem jest bezstronny?

Skąd takie przypuszczenie? Jak już mówiłem Spirytyści w przeciwieństwie np do księży Katolickich nigdy nie czerpią żadnych korzyści materialnych z tego co głoszą.

ZaKotem napisał(a): Tak z czystej ciekawości, do której grupy z trójcy Kardeca byś mnie zaliczył? Nie ukrywam, że najbardziej by mi imponowało bycie złodziejem.
Jesteś przywódca jakiegoś ruchu religijnego ?
Odpowiedz
#14
hansel napisał(a): Skoro posiadanie zdolności mediumicznych jest darem od Boga to człowiek nimi obdarzony nie może z nich czerpać żadnych korzyści materialnych.

A czyim darem jest zdolność do oszukiwania innych, albo przynajmniej nieumyślnego wprowadzania ich w błąd?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#15
ZaKotem napisał(a): Nie ma tu analogii. Wiemy, że istnieją planety w ogóle. Wiemy, jak oddziałują na ruch Słońca.  Jeśli więc obsereujemy inną gwiazdę, której ruch jest podobnie zaburzony, to na tej podstawie możemy przypuszczać, że przyczyna podobnych zjawisk jest również podobna, a więc i wokół tej innej gwiazdy krążą planety

Tymczasem o istnieniu duchów NIE WIEMY, dlatego nie ma żadnego sposobu na rozumowanie: obiekt x zachowuje się podobnie jak obiekt y, a wiemy, że obiekt y jest pod wpływem ducha, więc i obiekt x jest pod wpływem ducha.

Łatwo pokazać JAKĄKOLWIEK planetę. Łatwo pokazać JAKIEKOLWIEK oddziaływanie grawitacyjne. Zróbcie tylko ten program minimum i pokażcie JAKIEKOLWIEK ducha, a potem już będziemy mogli się zastanawiać, gdzie duchy są, jak je wykrywać i jak mierzyć.

Może trochę potrząsnę jednak tą pewnością. Owszem, wiemy, że planety istnieją, dlatego z pewnych anomalii przy obserwacji odległych gwiazd możemy wnioskować, że wokół nich krążą planety, jesteśmy nawet w stanie podać bardzo przybliżone charakterystyki tych planet. Do tej pory zgoda.

ALE

Wszechświat jest pełen anomalii. Niektóre z nich wyjaśniliśmy już sobie. Inne nadal wyjaśniamy. Na niektóre zamiast wyjaśnienia, stosujemy "zapchajdziury" pod szumnymi nazwami "czarna materia" i "czarna energia". Czyli coś, co ma takie właściwości, że wywołuje anomalię X, ale o czego naturze nie mamy chwilowo bladego pojęcia. No może kiedyś się dowiemy.

-----------------------

Zresztą pamiętam, jak na blogu pewnego zadeklarowanego ateisty i sceptyka czytałem swego czasu blogonotkę n/t poltergeista. Nie mogę teraz odnaleźć (może skasował?) więc nie będę podawał namiarów. Sens był niej więcej taki, że są pewne rzadkie fenomeny, które nauka nie potrafiła wystarczająco wyjaśnić, a które trwają na tyle krótko, że po ich przeminięciu można przejść do porządku dziennego. Czy wyjaśnieniem są "duchy", czy jakieś jeszcze nie zbadane oddziaływania psychiki na świat materialny, czy też ktoś chciał spłatać psikusa dorosłym i zmanipulował elektrykę w jakimś budynku - nie wiadomo.

Tyle wtrącenia w temacie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
Cytat:Co ważne nie ma tu grupy osób, które zajęły się badaniem zjawisk spirytystycznych i wykazały rozsądną przyczynę każdego z nich, która nie byłaby przyczyną związaną z istnieniem zaświatów.
Co jednak ważniejsze nie ma nikogo kto w ogóle wykazałby istnienie jakichkolwiek zjawisk spirytystycznych

Bert - ciemna a nie czarna Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#17
Dragula napisał(a): Co jednak ważniejsze nie ma nikogo kto w ogóle wykazałby istnienie jakichkolwiek zjawisk spirytystycznych
Bo wesoły ignorant Dragula będzie zaprzeczał istnieniu wszystkiego, czego istnienie byłoby w jakikolwiek sposób dla niego niewygodne.A tak w ogóle, to co konkretnie uważasz za zjawisko spirytystyczne?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#18
Np. wspólne obalanie pół basa w krzakach.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#19
Dragula napisał(a): Bert - ciemna a nie czarna Język

Widzisz, ja już taka czarna, ten, ciemna masa jestem, że ciemną energię z czarną energią mieszam. I materią.

Ale mniejsza o semantykę, chodzi w obu przypadkach o hipotetyczne formy, które mają zapełnić różnicę między zachowaniem wszechświata a oczekiwaniami naukowców. Z widzialnej, obserwowalnej masy (i energii) wynikałoby, że a) niebo w nocy powinno być jasne jak za dnia czy b) wszechświat powinien zwalniać prędkość rozszerzania. Tak jednak nie jest, a "zapchajdziurami" dla tego i innych zjawisk są wymienione hipotetyczne hipotezy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
bert04 napisał(a): Może trochę potrząsnę jednak tą pewnością. Owszem, wiemy, że planety istnieją, dlatego z pewnych anomalii przy obserwacji odległych gwiazd możemy wnioskować, że wokół nich krążą planety, jesteśmy nawet w stanie podać bardzo przybliżone charakterystyki tych planet. Do tej pory zgoda.

ALE

Wszechświat jest pełen anomalii. Niektóre z nich wyjaśniliśmy już sobie. Inne nadal wyjaśniamy. Na niektóre zamiast wyjaśnienia, stosujemy "zapchajdziury" pod szumnymi nazwami "czarna materia" i "czarna energia". Czyli coś, co ma takie właściwości, że wywołuje anomalię X, ale o czego naturze nie mamy chwilowo bladego pojęcia. No może kiedyś się dowiemy.
No i tutaj akurat się kłania Ockham. W pierwszym przypadku (planety) mamy do czynienia z najprostszym wyjaśnieniem. Najprostsze to takie, które wprowadza najmniej bytów. Każde inne wyjaśnienie różne od "istnieją egzoplanety" musi wprowadzić dwa dodatkowe byty: pierwszy, który wyjaśni jak dochodzi do anomalii w obrazie odległych gwiazd; drugi, który wyjaśni, czemu planety są tylko wokół Słońca.

Natomiast w przypadku brakującej masy galaktyk po prostu nie ma prostszego wyjaśnienia, niż takie, że istnieje jakaś nieznana nam forma materii, która ma masę, ale nie oddziałuje elektromagnetycznie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości