Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Starotestamentowy Jahwe
#61
Btw, Czemu niektórzy ateiści chcą na wszelkie sposoby zdyskredytować fikcyjną postać? To tak jakby oceniać postać z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry
Odpowiedz
#62
Quinque napisał(a): To tak jakby oceniać postać z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry

I co w tym dziwnego? Chyba nigdy nie uczestniczyłeś w dyskusjach fanów Władcy Pierścieni czy Wiedźmina.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#63
Chciałbym tutaj posłuchać opinii hebraisty jakiegoś. I nawet się po taką zwrócę. Św. Jan Chryzostom korzystał z LXX. Tam jak byk stoi και – „i”. Tego się nie da rozumieć jako „albo”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#64
Kontestator napisał(a): I co w tym dziwnego? Chyba nigdy nie uczestniczyłeś w dyskusjach fanów Władcy Pierścieni czy Wiedźmina.

No tak, ale rzecz w tym, że ateiści wcale nie są fanami "sagi o Jhwh". Większość nawet nie przeczytała, a ci, co czytają, to tylko po to, aby znaleźć jakieś nieścisłości i błędy. A trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto czyta "Władcę pierścieni" tylko po to, aby udowodnić, że elfy balrogi nie istnieją, i w ogóle to książka dla debili.

Ja akurat należę do tych ateistów, którym "saga o Jhwh" całkiem się podoba, a sam główny bohater dla mnie jest jednoznacznie pozytywny. To, że czasem robi jakieś świństwo, dodaje mu tylko autentyczności, bo opowieści o ideałach są porażająco nudne. Jak w każdej porządnej sadze, bohater zaczyna jako nikt ważny, ot, bóg jak bóg, i to z takich małych i bidnych, gdzie mu tam do bogów Egiptu i Babilonu, on ma tylko parę klanów pustynnych rabusiów i zachowuje się odpowiednio do swego stanowiska. Większość początkowych ksiąg to opisy walki z jego rywalem Baalem i spółką. Ale wraz z rozwojem akcji, mimo zwycięstwa Jhwh traci swój lud i dochodzi do tego, o co tak naprawdę w bogowaniu chodzi, i poprzez osobiste poświęcenie zdobywa moc większą niż jakikolwiek "bóg wojujący". No naprawdę, biorąc pod uwagę wiek, to układa się w niezłą opowieść.
Odpowiedz
#65
Kontestator napisał(a):
Quinque napisał(a): To tak jakby oceniać postać z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry

I co w tym dziwnego? Chyba nigdy nie uczestniczyłeś w dyskusjach fanów Władcy Pierścieni czy Wiedźmina.

Nie. Nie specjalnie się ekscytuje takimi sprawami. A na kompie gram rzadko(głównie dlatego że żadne nowe fajne gierki mi nie ruszą Smutny ). Także ten. To tak jakoś wyszło
Odpowiedz
#66
freeman napisał(a): Pocieszę Cię. Gdybym był tak uprzedzony jak Ty i miał "klapki na oczach", to być może prezentowałbym podobną  postawę wobec Biblii i Boga co Ty.
Quinque napisał(a): Btw, Czemu niektórzy ateiści chcą na wszelkie sposoby zdyskredytować fikcyjną postać? To tak jakby oceniać postać z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry

Czy ktoś z wierzących podejmie się tematu fragmentu Księgi Wyjścia, który zamieściłem powyżej, czy może dyskusja urwie się na tych frazesach? Tak, jako ateista z "klapkami na oczach" nie rozumiem idei (choćby) tej biblijnej historii i nijak nie mogę jej pogodzić z (podobno) miłosiernym i uniwersalnym Bogiem. Ciągle czekam aż ktoś z was pomoże mi to ułożyć w głowie, więc macie szanse na dodatkowe punkty u św. Piotra, korzystajcie. I może nie doprowadzi to od razu do mojego nawrócenia, ale przynajmniej nie będę wpadał w zażenowanie słysząc potem wtorkowych ewangelistów z megafonem, którzy głoszą jaki to ich Bóg (ciągle jednak ten sam co w ST i przy tym niezmienny) nie jest dobry i w ogóle wspaniały.

PS Quinque, zastanów się dlaczego Twoje porównywanie dyskusji nt postaci Boga w świętej księdze największej religii na świecie do dyskusji dotyczącej jakiejkolwiek "postaci z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry" jest (delikatnie pisząc) nietrafione i absurdalne, nawet z perspektywy ateisty. Jako dodatkowe ćwiczenie polecam ponowne przejrzenie wątku, w razie gdyby przypadkiem odpowiedź na podobne pytanie już tutaj wcześniej nie padła.
Odpowiedz
#67
...ale generalnie znasz rolę, jaką faraonowie odgrywali w egipskiej mitologii i w swoim teokratycznym państwie, prawda? Otóż cały wic historii, której nie potrafisz zrozumieć, polega na tym, że Jahwe przez swojego posła Mojżesza wyzwał był faraona na pojedynek bogów. No więc, co stało na przeszkodzie, żeby to faraon nagiął wolę Izraelitów i zwalił im to cholerne morze na głowy, obłożywszy uprzednio ziemię Goszen plagami podług kaprysu ulubionej nałożnicy?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#68
Rozumiem, tylko historia taka ma sens (i może być nawet postrzegana pozytywnie) w przypadku, o którym pisał ZaKotem: mamy plemienne bóstwo, które ewoluuje, i to ewoluuje zdecydowanie w dobrą stronę, bo w zgodzie z moralnym, filozoficznym i naukowym postępem społeczeństwa. I wtedy możemy mieć zazdrosnego Jahwe zalewającego stworzonych przez siebie ludzi (i przypominam, że to on sam uczynił upartymi ich serca) a następnie miłosiernego Jezusa, który umiera za tych samych Egipcjan na krzyżu, a chwilę wcześniej przebacza łotrowi. Ale jeśli chrześcijanie twierdzą, że taki Bóg jest uniwersalny, doskonały moralnie i przy tym niezmienny, oraz że to przejście z ST do NT jest zupełnie kompatybilne i naturalne (a w takim wypadku chyba musi), to imo wtedy przestaje się to wszystko kupy trzymać.
Odpowiedz
#69
Bo cechy Boga takiej jak złość/zazdrość itp. To antropomorfizacje? Już ci pisałem że oceniasz Boga(ST) przez pryzmat swoich wartości etycznych nic poza tym. Jeżeli chcesz oceniać Jahwe pod względem jego "zachowań" to rób tak jak to czynili żydzi. Gdzie uważali go za łagodnego Boga który nawet grzesznikom daje szansę nawrócenia

Puszczyk napisał(a):PS Quinque, zastanów się dlaczego Twoje porównywanie dyskusji nt postaci Boga w świętej księdze największej religii na świecie do dyskusji dotyczącej jakiejkolwiek "postaci z kreskówki/anime/komisku/filmu/gry" jest (delikatnie pisząc) nietrafione i absurdalne, nawet z perspektywy ateisty. Jako dodatkowe ćwiczenie polecam ponowne przejrzenie wątku, w razie gdyby przypadkiem odpowiedź na podobne pytanie już tutaj wcześniej nie padła

Otóż dla największej(stan na 2018r) religi na świecie(chrześcijaństwa) najważniejszą księgą jest Nowy Testament i Boga w ST należy rozumieć właśnie przez NT

A czy gdyby Puszczyk zmienił swoje postrzeganie Boga w ST z okrutnego sadysty na Boga milości to by się nawrócił?
Odpowiedz
#70
Znaczy, w ogóle całe założenie, że o istocie przerastającej człowieka pod każdym względem (i to w taki sposób, że może sobie stworzyć inną materię, rządzącą się inną fizyką, z której dało się będzie wydestylować inną matematykę), otóż że taka istota da się pokornie opisać podług widzimisię swoich tworów znanego pod uczoną nazwą logiki – o, to się dopiero nie trzyma kupy! Niemniej chrześcijanie bliskowschodni, późniejsi muzułmanie, którzy to dostrzegli i na tym postanowili budować, wdepnęli w tak koszmarkowate konstrukty kulturopodobne, że chyba wolę pozostać przy założeniach chrześcijan europejskich, którzy wprost mówili ustami Autorytetu: wierzę, bo to się nie trzyma kupy. Czyli dostrzegali pewnie dokładnie to samo, co dostrzegasz Ty, Puszczyku – a jednak szli. No i doszli do jakichś podwalin pod cywilizację naukowo-techniczną; tego im akurat odmówić nie można.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#71
Cytat:(i przypominam, że to on sam uczynił upartymi ich serca)

Ten fragment był tłumaczony już milion razy. Tak w skrócie to istnieje coś takiego jak boża łaska, pozwolenie ma poczucie bożej obecności i miłosierdzia, co ułatwia nawrócenie. W tym wypadku Bóg stwierdził, że niech mają Egipcjanie to co wybrali, a on im w tym błądzeniu przeszkadzał nie będzie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#72
Quinque napisał(a): Bo cechy Boga takiej jak złość/zazdrość itp. To antropomorfizacje? Już ci pisałem że oceniasz Boga(ST) przez pryzmat swoich wartości etycznych nic poza tym. Jeżeli chcesz oceniać Jahwe pod względem jego "zachowań" to rób tak jak to czynili żydzi. Gdzie uważali go za łagodnego Boga który nawet grzesznikom daje szansę nawrócenia 
Cytat:Otóż dla największej(stan na 2018r) religi na świecie(chrześcijaństwa) najważniejszą księgą jest Nowy Testament i Boga w ST należy rozumieć właśnie przez NT

A czy gdyby Puszczyk zmienił swoje postrzeganie Boga w ST z okrutnego sadysty na Boga milości to by się nawrócił?

Uważam, że jeśli postuluje się, że Bóg ten jest uniwersalny, niezmienny i doskonały moralnie to można go oceniać również przez pryzmat XXI wieku. Bo i myślę, że skoro mamy znacznie szerszy kontekst niż Żydzi 3 czy 2 tysiące lat temu, to powinniśmy z niego korzystać. Dla chrześcijan cała Biblia jest świętym tekstem, więc historia w niej zawarta powinna być spójna, i nauczanie Kościoła z nią w całości kompatybilne. A oto co mamy w ST: plemiennego Boga, który wędruje w słupie obłoku i musi konkurować z faraonem, zabija ludzi, mąci w ich umysłach - jak się ma choćby do miłowania nieprzyjaciół, do wolnej woli?
Jak ja patrząc na współczesną etykę, mogę przypisać to wszystko istocie moralnie doskonałej? Otóż gdyby rzeczywiście była to księga święta, to nie miałbym z tym takiego problemu, tak rozumuję. Wnioskuję zatem, że jest to dzieło w całości ludzkie, i natchnienie istot nadnaturalnych do jego powstania nie było konieczne, a niektóre fragmenty Biblii z JHWH w roli głównej powinny raczej być oznakowane "tak czynić się nie powinno".

Gdybym więc Quinque inaczej odbierał starotestamentowego, i nie była cała ta historia w takim konflikcie z moim umysłem, to z pewnością i zastanawiałoby mnie to bardziej, i samą religię chrześcijańską traktowałbym poważniej, a ta cała seria postów nie miałaby miejsca. Tylko tyle mogę zgadnąć.

ErgoProxy napisał(a): Znaczy, w ogóle całe założenie, że o istocie przerastającej człowieka pod każdym względem (i to w taki sposób, że może sobie stworzyć inną materię, rządzącą się inną fizyką, z której dało się będzie wydestylować inną matematykę), otóż że taka istota da się pokornie opisać podług widzimisię swoich tworów znanego pod uczoną nazwą logiki – o, to się dopiero nie trzyma kupy! Niemniej chrześcijanie bliskowschodni, późniejsi muzułmanie, którzy to dostrzegli i na tym postanowili budować, wdepnęli w tak koszmarkowate konstrukty kulturopodobne, że chyba wolę pozostać przy założeniach chrześcijan europejskich, którzy wprost mówili ustami Autorytetu: wierzę, bo to się nie trzyma kupy. Czyli dostrzegali pewnie dokładnie to samo, co dostrzegasz Ty, Puszczyku – a jednak szli. No i doszli do jakichś podwalin pod cywilizację naukowo-techniczną; tego im akurat odmówić nie można.

No nie można, ale też skoro już mamy te wszystkie dobrodziejstwa i jesteśmy w gronie, które do takich dyskusji jest zdolne, to dyskutujmy, bo jeśli Bóg w takiej formie istnieje, to jest to wszak kwestia najbardziej fundamentalna. Ja w swojej uczciwości więc piszę, że połączyć Biblii z istotą doskonałą nie jestem w stanie. Ergo jest to dzieło ludzkie i mogę krytykować nieciekawą wymowę niektórych jego fragmentów. Teraz kto wierzy, niech nieciekawość tę w podobnym wątku tłumaczy albo przyzna, że przez zagmatwanie i jego łatanie kolejnymi interpretacjami, religia chrześcijańska wypada niezbyt spójnie i niezbyt elegancko (nie żeby się na tym tle wyróżniała jakoś). A może zmusi to kogoś do większego krytycyzmu, co ja uważam za cechę zdecydowanie pozytywną. 


Galahad napisał(a): Ten fragment był tłumaczony już milion razy. Tak w skrócie to istnieje coś takiego jak boża łaska, pozwolenie ma poczucie bożej obecności i miłosierdzia, co ułatwia nawrócenie. W tym wypadku Bóg stwierdził, że niech mają Egipcjanie to co wybrali, a on im w tym błądzeniu przeszkadzał nie będzie.

W takim razie jest to sformułowane w bardzo (a na świętą księgę aż za bardzo) niefortunny sposób.
Odpowiedz
#73
@ up

Jest też napisane, że"uczynił ich serca twardymi", co na jedno wychodzi. Niemniej z tłumaczeniami tak bywa.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#74
No więc odezwałem się do koleżanki, która doktoryzowała się z j. hebrajskiego i naisała mi tyle:
Cytat: וְהָיָה לַיהוָה - "będzie dla Pana"
עֹלָה - czyt. 'ola, oznacza ofiarę całopalną
a czasownik w 1.sg. z zaimkiem sufigowanym dla 3.sg.m. וְהַעֲלִיתִיהוּ posiada ten sam rdzeń, czyli עלה i w tej konfiguracji fraza oznacza złożyć ofiarę całopalną, a dokładnie "złożę ofiarę całopalną mu" ("mu" czyli Bogu )

parafrazując to, co istotne: ten, który wyjdzie na powitanie, będzie [należeć] do Pana i zostanie złożony na całopalenie [dla Pana]
Zapytałem zatem o kwestię interpretacji „albo”
Cytat:Nie można tłumaczyć jako "albo", bo וְ oznacza "i"
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#75
Prof. Jonathan Magonet twierdzi, że vav można czytać zarówno jako "i", jak też "albo".Tak więc ślubowanie Jeftego dawało różne możliwości, w zależności od tego kto/co wyszłoby mu na spotkanie.
Pan mógłby przyjąć ofiarę całopalną wyłącznie ze zwierzęcia uznawanego za czyste.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#76
ZaKotem napisał(a):Ja akurat należę do tych ateistów, którym "saga o Jhwh" całkiem się podoba, a sam główny bohater dla mnie jest jednoznacznie pozytywny. To, że czasem robi jakieś świństwo, dodaje mu tylko autentyczności, bo opowieści o ideałach są porażająco nudne.
Zatopienie całej niemal ludzkości, w tym karmiących matek, dzieci i zwierząt w potopie jest pozytywne i wyzwala od nudy ?

Puszczyk napisał(a):.. Ja w swojej uczciwości więc piszę, że połączyć Biblii z istotą doskonałą nie jestem w stanie.
Nikt nie jest w stanie poza fundamentalistami biblijnymi. Podobnie jak pogodzić obyczaje i zasady starożytnych barbarzyńców ze współczesna moralnością.
Odpowiedz
#77
Lamed napisał(a): Zatopienie całej niemal ludzkości, w tym karmiących matek, dzieci i zwierząt w potopie jest pozytywne i wyzwala od nudy ?

Każde inne rozwiązanie byłoby okrucieństwem, no i nie byłoby ostrzeżeniem dla przyszłych pokoleń.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#78
freeman napisał(a):
Lamed napisał(a): Zatopienie całej niemal ludzkości, w tym karmiących matek, dzieci i zwierząt w potopie jest pozytywne i wyzwala od nudy ?

Każde inne rozwiązanie byłoby okrucieństwem, no i nie byłoby ostrzeżeniem dla przyszłych pokoleń.
Topienie ludzi, kobiet, dzieci i zwierząt nie jest okrucieństwem ? W którym Kosmosie ?
To ciekawe, że szeregowi głosiciele Strażnicy są często przyzwoitymi, uczciwymi ludźmi
ale nigdy nie ośmielą się na krytykę ludobójstwa i innych niemoralnych czynów w wykonaniu swego bóstwa lub z jego namowy opisanego na kartach Biblii. Chyba ta pobożność szeregowych SJ nie zrodziła się tylko z wiary w nieomylność i prawdomówność pisarzy biblijnych i ze strachu przed straszliwą zemstą owego gniewnego Jehowy ?
Odpowiedz
#79
Nie wiem skąd bierze się pobożność szeregowych członków ŚJ. Sam musiałbyś ich o to zapytać. A co do ludobójstwa i innych niemoralnych czynów, to są one dziełem wyłącznie człowieka.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#80
freeman napisał(a): A co do ludobójstwa i innych niemoralnych czynów, to są one dziełem wyłącznie człowieka.

potop również?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości