Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do raczej teistów
#1
Wątek z forum wiara.pl, ale pomyślałem, że może tutaj też kogoś zainteresuje. 

Pytania raczej do teistów.

Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii. Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa skoro:
1. Nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.

A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?

Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.  
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#2
Słyszałam, że niektórym ludziom chorym psychicznie objawiają się smoki, które wychodzą ze ściany i chcą ich pożreć. Nie jestem pewna ale chyba te smoki też strasznie ryczą - wydają przeraźliwe dźwięki.
Dlatego niektórzy ludzie chorzy psychicznie w pewnych momentach strasznie krzyczą, bo im się wydaje że te smoki są prawdziwe, a ci ludzie są tak bardzo chorzy, jest tak zły stan ich nerwów, że chyba jest im trudno wytłumaczyć, że to są tylko urojenia.
Na usprawiedliwienie tych osób podam własne przypuszczenie, że może te smoki urojone ich gryzą a oni odczuwają prawdziwy ból, więc dlatego krzyczą.

Przypuszczam tak dlatego, że takimi urojeniami są też sny bo w snach widzimy rzeczy których nie ma i słyszymy dźwięki których nie ma. Ja osobiście w kilku snach nie tak dawno temu obżerałam się dobrymi rzeczami - jedzenie np. owoce i odczuwałam we śnie ich smak, a całkiem dawno temu około 40+ lat temu we śnie śniło mi się, że ktoś lub coś ( bo już nie pamiętam) mnie mocno dusił i w tym śnie odczuwałam potworny ból, obudziłam się przerażona i budząc się odczuwałam jeszcze resztki tego bólu. Gdyby ktoś miał wątpliwości jak można we śnie odczuwać smak lub ból to zapytam jak we śnie można widzieć skoro nie ogląda się snu oczami i jak można słyszeć skoro nie słyszy się snu uszami, a przecież prawie wszyscy mają sny w których coś widzą i słyszą. Widzenie, słyszenie, smak i ból - wrażenia i odczucia odbiera się samym mózgiem - we śnie.

Ja myślę, że jak jakimś mocno chorym psychicznie ludziom objawiają się smoki, to dlatego, że oni jako zdrowi ludzie mieli jakieś lęki dotyczące smoków ( może z dzieciństwa).
Podobnie jak w snach następuje jakieś wyładowanie lub rozładowanie stresów, lęków lub silnych emocji dotyczących kogoś lub czegoś konkretnie.

W przypadku choroby psychicznej powiedzielibyśmy, że to są bardzo silne nerwy, i stres generujące te objawiające się i ryczące smoki.
W przypadku bardzo silnych emocji dotyczących wiary, religii i bogów, to też jest jakby bardzo silny stres który generuje tego Boga Ojca albo Maryję który się objawia.
Każdemu objawia się to w co wierzy lub się tego lęka i ma na tym punkcie silne emocje.

Boga który objawia się tak jak ma to miejsce w urojeniu będącym wynikiem reakcji mózgu podobnej do snu wskutek silnych emocji, stresów i lęków nie ma jak odróżnić od urojenia.
Dlatego gdyby jakiś Bóg objawiał się ludziom jako urojenie to byłby to bardzo tępy i głupi Bóg. No bo po co by to miał robić, skoro nie zablokował ludziom mózgów przed snami i urojeniami zawierającymi elementy religijne: anioła, Maryję, Jezusa.
W ten sposób człowiek dostawałby do głowy sieczkę: sny, urojenia i objawienia i nie wiedziałby co jest co.

Gdyby np. niby-anioł przychodził do ludzi jak takie coś jak aktorka która przypięła sobie do pleców niby-skrzydła anioła zrobione z ptasich piór tylko temu niby-aniołowi skrzydła wyrastały by naprawdę z pleców i miałby postać całkiem cielesną i widzieli by go wszyscy ludzie znajdujący się w pobliżu oraz odczuwali by go dotykiem jakby go macali i ten niby-anioł jeszcze pokazywał by magiczne sztuczki, czyli rzeczy niedostępne bieżącej nauce to wtedy można byłoby dyskutować czy ten niby-anioł to anioł czy diabeł a może Maryja na balu przebierańców.
Ale jakby na planecie Ziemia nauka była bardzo zaawansowana to ten anioł-ze- skrzydłami byłby tylko przybyszem z innej planety, galaktyki lub innego Wszechświata.
1. Maryja w Niebie  nie słucha modlitw gdy  śpi masturbuje się robi kupę.
Maryja w Niebie już nic nie potrzebuje oprócz modlitw i tlenu, nie nosi więc majtek i sukienki, lata nago w stanie nieważkości bo grawitacji też nie potrzebuje. 
Brak oddychania tlenem = śmierć.

2. Ustawiczne dzwonienie w dzwony kościelne jest uciążliwe dla osób nerwowo chorych w tym dla mnie. Mieszkam w średnim mieście.
Piski bachorów pod samymi oknami bloku też mi pogłębiają nerwicę i napieprzanie dorosłych o dupie Marynie.

3. Wynajmujący mieszkanie piętro niżej znęcają się nade mną dokuczliwym stukaniem np. w kaloryfery i zastraszaniem np. przez agresywne napieprzanie w łazience, że jestem wariatka i żeby mnie do Toszka zabrali.

4. Nie miałam na chleb i wodę, 4 lata głodowałam mając dochód 50 zł miesięcznie z MOPSu bo byłam bez  pracy i renty.
Odpowiedz
#3
Trzeba też nadmienić, że to pytania do zawężonej grupy teistów - takich co nie tylko wyznają jakąś religię, ale jeszcze robią to bezkrytycznie.
A propos tego, co mówisz o objawieniu się Boga każącego zabijać - większość religii ma jakieś bezpieczniki typu diabły, demony i inne poltergeisty, którym przypisanoby udawanie Boga w tym momencie
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#4
ARHIZ napisał(a): Wątek z forum wiara.pl, ale pomyślałem, że może tutaj też kogoś zainteresuje. 

Pytania raczej do teistów.

Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii. Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa skoro:
1. Nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.

A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?

Tylko dwie religie na świecie głoszą że są prawdziwe. I tak sie składa że wierzą w tego samego Boga. Także nie trafiłeś przyjacielu

ARHIZ napisał(a): Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.  
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.

Nie uwierzyłbym. Jezus ostrzegał przed fałszywymi prorokami

Dragula napisał(a): Trzeba też nadmienić, że to pytania do zawężonej grupy teistów - takich co nie tylko wyznają jakąś religię, ale jeszcze robią to bezkrytycznie.
A propos tego, co mówisz o objawieniu się Boga każącego zabijać - większość religii ma jakieś bezpieczniki typu diabły, demony i inne poltergeisty, którym przypisanoby udawanie Boga w tym momencie

Tylko że te religię stawiają te "diabły" siły ciemności na równi z swoimi jasnymi bogami. Chrześcijaństwo mówi że Szatan jest zwykłym smieciem, którego Bóg mógłby zniszczyć w dowolnej chwili

Gąska999 a ludziom po kwasie się wydaje że odkryli tajemnice wszechświata, a gdy im faza zejdzie nagle okazuje się że wszystko co mówili to brednie. I jakie to ma znaczenie? Świeccy humaniści sami nie wiedzą ale gadać muszą. Sztuka dla sztuki, hajs dla hajsu
Odpowiedz
#5
gąska9999 napisał(a): Boga który objawia się tak jak ma to miejsce w urojeniu będącym wynikiem reakcji mózgu podobnej do snu wskutek silnych emocji, stresów i lęków nie ma jak odróżnić od urojenia.
Dlatego gdyby jakiś Bóg objawiał się ludziom jako urojenie to byłby to bardzo tępy i głupi Bóg. No bo po co by to miał robić, skoro nie zablokował ludziom mózgów przed snami i urojeniami zawierającymi elementy religijne: anioła, Maryję, Jezusa.
W ten sposób człowiek dostawałby do głowy sieczkę: sny, urojenia i objawienia i nie wiedziałby co jest co.

Gdyby np. niby-anioł przychodził do ludzi jak takie coś jak aktorka która przypięła sobie do pleców niby-skrzydła anioła zrobione z ptasich piór tylko temu niby-aniołowi skrzydła wyrastały by naprawdę z pleców i miałby postać całkiem cielesną i widzieli by go wszyscy ludzie znajdujący się w pobliżu oraz odczuwali by go dotykiem jakby go macali i ten niby-anioł jeszcze pokazywał by magiczne sztuczki, czyli rzeczy niedostępne bieżącej nauce to wtedy można byłoby dyskutować czy ten niby-anioł to anioł czy diabeł a może Maryja na balu przebierańców.
Ale jakby na planecie Ziemia nauka była bardzo zaawansowana to ten anioł-ze- skrzydłami byłby tylko przybyszem z innej planety, galaktyki lub innego Wszechświata.
Co nie zmienia faktu, że są tacy co w urojenia wierzą... natomiast kosmici (skoro mają technologię, która pozwoliła im do nas dolecieć) prawdopodobnie zrobiliby na prawdą "porządne atrapy skrzydełek". Oczko

Dragula napisał(a): Trzeba też nadmienić, że to pytania do zawężonej grupy teistów - takich co nie tylko wyznają jakąś religię, ale jeszcze robią to bezkrytycznie.
A propos tego, co mówisz o objawieniu się Boga każącego zabijać - większość religii ma jakieś bezpieczniki typu diabły, demony i inne poltergeisty, którym przypisanoby udawanie Boga w tym momencie
Czy założeniem wiary nie jest przyjmowanie czegoś za prawdę bez dowodu? Czy jest miejsce na krytyczność w przypadku wierzących, nieagnostyków?
Z tymi diabłami to różnie bywa. Krwawe wyprawy krzyżowe czy wojny buddyjskich klanów w Tybecie był jak najbardziej uzasadnione religijnie.
Druga sprawa to przypowieści wprost nakazujące okrutne postępowanie na rozkaz Boga. Przykładem może być rozkaz dla Abrahama, który miał złożyć w ofierze swojego syna lub indyjska przypowieść o rodzicach, którzy zjedli zupę z własnego dziecka.

Quinque napisał(a): Tylko dwie religie na świecie głoszą że są prawdziwe. I tak sie składa że wierzą w tego samego Boga. Także nie trafiłeś przyjacielu

Na pewno dwie. Krysznaiści, baptyścvi i wahabbiccy sunnici. Mi wyszło trzy, aczkolwiek Ci ostatni pobąkują coś o monopolu.
A czy wyznawcy pozostałych religii uważają, że ich wiara jest nieprawdziwa?

ARHIZ napisał(a): Nie uwierzyłbym. Jezus ostrzegał przed fałszywymi prorokami

Nie uwierzyłabyś w Boga, który byłby dokładnie taki, jak opisuje go Biblia i tradycja kościoła? Co w przypadku, gdybyś nie uwierzyła w rzeczywistego Boga?

Dragula napisał(a): Tylko że te religię stawiają te "diabły" siły ciemności na równi z swoimi jasnymi bogami. Chrześcijaństwo mówi że Szatan jest zwykłym smieciem, którego Bóg mógłby zniszczyć w dowolnej chwili

O jakie konkretnie religie chodzi?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#6
Hare Kryszna to sekta nie religia. A tamte dwie wciąż się zaliczają do tych dwóch o których mówię. Wiesz w ramach danej religi istnieją nurty, odłamy... Ale co ja tam wiem

Nie uwierzyłbym. Jezus wyraźnie przestrzegał przed takimi boźkami prestidigitatorami. Objawienie dopełniło się w całości
Odpowiedz
#7
Dzięki za informację na wierze, Quinque. Oczko

Quinque napisał(a): Hare Kryszna to sekta nie religia. A tamte dwie wciąż się zaliczają do tych dwóch o których mówię. Wiesz w ramach danej religi istnieją nurty, odłamy... Ale co ja tam wiem
Z tymi nurtami i sektami to różnie bywa, np. kiedyś Brytyjczycy wymyślili coś takiego jak termin "hinduizm", ale buddyzmu w nim już nie zawarli. A sam śiwaizm dzieli się tradycyjnie na aż sześć religii, i bądź tu człowieku mądry.
Zatem co z pozostałymi religiami? Ich wyznawcy twierdzą, że nie są prawdziwe?

Cytat:Nie uwierzyłbym. Jezus wyraźnie przestrzegał przed takimi boźkami prestidigitatorami. Objawienie dopełniło się w całości
Ale przecież w Biblii są opisy końca świata. Nie uznajesz tych fragmentów? Nie wierzysz, że nastąpi koniec świata?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#8
Cytat:Czy założeniem wiary nie jest przyjmowanie czegoś za prawdę bez dowodu? Czy jest miejsce na krytyczność w przypadku wierzących, nieagnostyków? 
Z tymi diabłami to różnie bywa. Krwawe wyprawy krzyżowe czy wojny buddyjskich klanów w Tybecie był jak najbardziej uzasadnione religijnie.
Druga sprawa to przypowieści wprost nakazujące okrutne postępowanie na rozkaz Boga. Przykładem może być rozkaz dla Abrahama, który miał złożyć w ofierze swojego syna lub indyjska przypowieść o rodzicach, którzy zjedli zupę z własnego dziecka. 

To zależy od tego w co się wierzy. Jeśli ktoś nie uznaje się za chrześcijanina ani nie wyznaje judaizmu, to przypowieść o Abrahamie nie zrobi na nim wrażenia.

W ogole to cytowanie ci się pomerdało
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#9
Dragula napisał(a): To zależy od tego w co się wierzy. Jeśli ktoś nie uznaje się za chrześcijanina ani nie wyznaje judaizmu, to przypowieść o Abrahamie nie zrobi na nim wrażenia.
Dlatego ateiści, na których nie robi ona żadnego wrażenia, tak chętnie o niej przypominają. Uśmiech
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#10
katolik mode...ON!

Cytat:Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii. Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa
Bo założył ją sam Jezus Chrystus, który jest Bogiem Uśmiech

Cytat:1. Nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.
A jakie jeszcze religie założył Jezus Chrystus? Uśmiech
Cytat:2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.
No ale...pokaż mi inną postać porównywalną do Jezusa Chrystusa, która ogłosiła, że jest Bogiem, to wtedy będziemy mogli dyskutować Uśmiech Zrobimy taką selekcję turniejową Uśmiech

Cytat:A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?
Oczywiście! Bo przecież to jest racjonalne i logiczne, by tak zrobić, skoro ta obecna jest prawdziwa, a przynajmniej nieporównwanie bardziej wiarygodna Uśmiech

Cytat:Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.
Idę do jakiegoś księdza (a najlpeiej do zaufanego kierownika duchowego) i pytam się o radę! ;D

Uff...katolik mode off... ;D
Odpowiedz
#11
Dragula napisał(a): To zależy od tego w co się wierzy. Jeśli ktoś nie uznaje się za chrześcijanina ani nie wyznaje judaizmu, to przypowieść o Abrahamie nie zrobi na nim wrażenia.
Chodzi mi o tych wyznawców, którzy mają w swoich religiach takie uzasadniające przypowieści, a jest ich wbrew pozorom całkiem sporo. Nawet w Bhagavad Gicie ostatnio znalazłem coś, co przy odpowiedniej ilości złej woli mogłoby posłużyć za usprawiedliwienie np. mordów [co nie znaczy, że taki był faktyczny przekaz].

freeman napisał(a): Dlatego ateiści, na których nie robi ona żadnego wrażenia, tak chętnie o niej przypominają. Uśmiech
Czyżby jednak wrażenie było? ;]

neuroza napisał(a): katolik mode...ON!
Coś się dzieje! Duży uśmiech

Cytat:
Cytat:Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii. Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa
Bo założył ją sam Jezus Chrystus, który jest Bogiem Uśmiech
Rozumiem, że dla Ciebie jako katolika taka odpowiedź może być oczywista i naturalna, ale dla mnie jest to tylko przeskoczenie o jeden szczebelek dalej a pytanie wciąż pozostaje. To tak jakbyś na pytanie "dlaczego lubisz jogurt truskawkowy" odparł "bo są w nim truskawki".

Cytat:No ale...pokaż mi inną postać porównywalną do Jezusa Chrystusa, która ogłosiła, że jest Bogiem, to wtedy będziemy mogli dyskutować Uśmiech Zrobimy taką selekcję turniejową Uśmiech
Czyli chodzi o to, że uznajesz kogoś, kto twierdzi, że jest Bogiem? Niech pomyślę, faraonowie i Inka mieli status boski, otwarcie się do tego przyznawali tak samo jak Jezus. Za Boga uznaje się też wielu guru z Indii, np. Satya Sai Baba czczony był przez swoich wyznawców jako Bóg. A gdyby ja ogłosił, że jestem Bogiem? [według niektórych nurtów jestem... Ty zresztą też] Nie chcę Cię drażnić czy urazić, po prostu chcę wiedzieć o co Ci chodzi. Z tego co piszesz, wynika, że kluczowym dla Ciebie jest to, by ktoś uznał się za Boga. Nie wydaje mi się, by Jezus na tle całej historii świata był przypadkiem odosobnionym. Ba, wielu takich "żywych Bogów" spotkała męczeńska śmierć. Warto wspomnieć ostatniego Inkę zamordowanego zdradziecko przez Hiszpanów. Wielu żywych Bogów azteckich dobrowolnie pozwalało sobie wyrwać bijące serce.  

Cytat:Oczywiście! Bo przecież to jest racjonalne i logiczne, by tak zrobić, skoro ta obecna jest prawdziwa, a przynajmniej nieporównwanie bardziej wiarygodna Uśmiech
Czy zatem ma dla Ciebie znaczenie jaką religię wyznajesz?

Cytat:
Cytat:Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.  
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.
Idę do jakiegoś księdza (a najlepiej do zaufanego kierownika duchowego) i pytam się o radę! ;D
o, pociągnijmy to dalej - ksiądz mówi, że jak najbardziej masz złamać swoje moralne zasady w imię tego, który objawił Ci się jako Bóg.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#12
ARHIZ napisał(a): Nie chcę Cię drażnić czy urazić, po prostu chcę wiedzieć o co Ci chodzi.
Spoko - tak gwoli ścisłości, to ja wyrażam tutaj po prostu tę część mnie, która jest katolikiem (stąd: "katolik mode ON" i "katolik mode OFF" Uśmiech ) Taka moja sub-osobowość, która mnie męczy zresztą. Jest to właściwie sub-osobowość obsesyjno-kompulsyjna. Także dziękuję Ci za ten temat, za możliwość wyrażenia jej (co ma dla mnie aspekt terapeutyczny) i za tę rozmowę Uśmiech

Kontynuując w tym wyżej wspomnianym trybie (choć z góry zaznaczam, że moja konstrukcja psychiczna się mogła od tamtego czasu zmienić, tudzież mogę teraz pisać w innym stanie psychicznym, więc może zostać załamana pewna spójność):

ARHIZ napisał(a): Rozumiem, że dla Ciebie jako katolika taka odpowiedź może być oczywista i naturalna, ale dla mnie jest to tylko przeskoczenie o jeden szczebelek dalej a pytanie wciąż pozostaje. To tak jakbyś na pytanie "dlaczego lubisz jogurt truskawkowy" odparł "bo są w nim truskawki".
Nie do końca rozumiem:
"Jogurt truskawkowy" - "bo zawiera truskawki". Czyli po przeskoczeniu o jeden szczebelek wyżej pytanie przybiera postać "dlaczego lubisz, gdy w jogurcie są truskawki"?

Jeśli tak, to po takiej analogii mam:

"Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa" - "Bo założył ją sam Jezus Chrystus, który jest Bogiem"

Czyli nowe pytanie to: "Dlaczego uważasz, że prawdziwą religia jest ta założona przez Boga?" ?
Czy też może jednak chodzi o: "Dlaczego uważasz, że Jezus Chrystus jest Bogiem?"

ARHIZ napisał(a): Czyli chodzi o to, że uznajesz kogoś, kto twierdzi, że jest Bogiem?
Prawdę mówiąc, przylgnąłem tutaj do rozumowania opartego na trylemacie G.K. Chestertona. Tak właściwie, to trafiłem na nie kiedyś (z 10 lat temu) na stronie zbawienie.com (na którą trafiłem z Google, gdy szukałem informacji o tym, jak być zbawionym - nie jest to jednak strona katolicka). Chyba już nie ma tego na tej stronie (a przynajmniej nie udało mi się tego teraz znaleźć), ale sam trylemat jest zobrazowany np. tutaj:





Generalnie w tym rozumowaniu chodziło mniej więcej o coś takiego (być może upraszczam):

1) Według Ewangelii Jezus głosił, że jest Bogiem
2) Albo wcale tak nie głosił, albo kłamał, albo się mylił, albo jest Bogiem (rozszerzenie do 4 możliwości)
3) Gdyby wcale tak nie głosił, to ludzie by się burzyli, że Ewangelie piszą głupoty ("Przecież pamiętamy Jezusa, niczego takiego nie mówił"). Ewangelie by się zatem nie przyjęły. Skoro się przyjęły, to znaczy, że nie było sprzeczności w tak ważnej sprawie, czyli w istocie głosił, że jest Bogiem.
4) Jezus pokazał, że jest człowiekiem moralnym, a zatem nie kłamał.
5) Jezus pokazał, że jest człowiekiem zdrowym psychicznie, więc to nie były urojenia.

Oczywiście teraz jak na to rozumowanie patrzę na spokojnie i biorę pod uwagę emocjonalną konstrukcję autora, to widzę słabe punkty w takim rozumowaniu (uproszczony obraz rzeczywistości). Tym niemniej rozumowanie to, opisane autorytatywnie, mocno wbiło mi się w głowę i niewiele mogę na to poradzić.

ARHIZ napisał(a): Czyli chodzi o to, że uznajesz kogoś, kto twierdzi, że jest Bogiem?
Niezupełnie. Chodzi o to, że najpierw bierzemy do worka wszystkich, którzy tak twierdzą, a potem dokonujemy spośród nich dalszej selekcji Uśmiech

ARHIZ napisał(a): Niech pomyślę, faraonowie i Inka mieli status boski, otwarcie się do tego przyznawali tak samo jak Jezus.
Ale czy to nie był status boski w rozumieniu politeistycznym? Bo z tego co się orientuję, to tak. To jak dla mnie ich osłabia, to jest właśnie ta różnica między bogami a Bogiem (monoteistycznym).

ARHIZ napisał(a): Za Boga uznaje się też wielu guru z Indii, np. Satya Sai Baba czczony był przez swoich wyznawców jako Bóg.
Ale w jakim sensie? W takim: "według niektórych nurtów jestem... Ty zresztą też"? Uśmiech

ARHIZ napisał(a): A gdyby ja ogłosił, że jestem Bogiem?
To można by Cię wtedy wrzucić do tego worka do dalszej selekcji Uśmiech

ARHIZ napisał(a): Nie wydaje mi się, by Jezus na tle całej historii świata był przypadkiem odosobnionym. Ba, wielu takich "żywych Bogów" spotkała męczeńska śmierć. Warto wspomnieć ostatniego Inkę zamordowanego zdradziecko przez Hiszpanów. Wielu żywych Bogów azteckich dobrowolnie pozwalało sobie wyrwać bijące serce.  
Ale dochodzimy tutaj do różnicy między bogami politeistycznymi a Bogiem monoteistycznym Uśmiech

Także tutaj jest przedstawione rozumowanie na rzecz chrześcijaństwa - ponownie wg. G.K. Chestertona:



ARHIZ napisał(a): Czy zatem ma dla Ciebie znaczenie jaką religię wyznajesz?
Najsensowniej jest chyba wyznawać tę prawdziwą? A jeśli nie możemy ponad wszelką wątpliwość ustalić, która jest prawdziwa, to przynajmniej tę, którą ustalimy jako najbardziej wiarygodną?

Właściwie, to - prawdę mówiąc - niekoniecznie. Z punktu widzenia teorii gier - załóżmy, że mamy do wyboru np. hinduizm ( Język ) i chrześcijaństwo. Załóżmy, że mówimy tutaj o hinduizmie bez tej rzadkiej wersji z niekończącą się Naraką (hinduskim piekłem):

Strzałka Jeśli hinduizm jest prawdziwy, to chrześcijanin i tak będzie ostateczne "zbawiony"
Strzałka Jeśli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to z hindusem nigdy nic nie wiadomo

Czy nie lepiej jest wg tego rozumowania być chrześcijaninem?

Swoją drogą, w ramach samego hinduizmu również - nie wiedząc czy istnieje niekończąca się Naraka, czy nie lepiej na wszelki wypadek zachowywać się tak, jakby istniała?

Generalnie można podejść do wyboru religii na 2 sposoby:

1) Wybrać tę, która jest (dla wybierającego) najbardziej wiarygodna
2) Wybrać tę, której wybór jest najbardziej wskazany z punktu widzenia teorii gier

Osobiście mam w sobie przymus, by zawsze brać pod uwagę najgorszy możliwy scenariusz. Może to być związane z obsesyjno-kompulsyjnym zaburzeniem osobowości (?), jednak z punktu widzenia rozumu, wydaje mi się to być najbardziej racjonalnym podejściem - podobnie jak algorytm MinMax w teorii gier.

ARHIZ napisał(a): o, pociągnijmy to dalej - ksiądz mówi, że jak najbardziej masz złamać swoje moralne zasady w imię tego, który objawił Ci się jako Bóg.
Przypominam, że operuję tutaj wewnątrz katolik mode Uśmiech :

Idę jeszcze do kilku najbardziej zaufanych księży. W razie potrzeby kontaktuję się z biskupami, przedstawiam problem na forum publicznym. W razie potrzeby kontaktuję się z samym papieżem Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#13
neuroza napisał(a):
ARHIZ napisał(a): Nie chcę Cię drażnić czy urazić, po prostu chcę wiedzieć o co Ci chodzi.
Spoko - tak gwoli ścisłości, to ja wyrażam tutaj po prostu tę część mnie, która jest katolikiem (stąd: "katolik mode ON" i "katolik mode OFF" Uśmiech ) Taka moja sub-osobowość, która mnie męczy zresztą. Jest to właściwie sub-osobowość obsesyjno-kompulsyjna. Także dziękuję Ci za ten temat, za możliwość wyrażenia jej (co ma dla mnie aspekt terapeutyczny) i za tę rozmowę Uśmiech
Zaraz zaraz. Czyli w końcu jesteś katolikiem, czy chcesz go odgrywać. Czy jest różnica pomiędzy katolikiem a Tobą?



Cytat:Nie do końca rozumiem:
"Jogurt truskawkowy" - "bo zawiera truskawki". Czyli po przeskoczeniu o jeden szczebelek wyżej pytanie przybiera postać "dlaczego lubisz, gdy w jogurcie są truskawki"?

Jeśli tak, to po takiej analogii mam:

"Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa" - "Bo założył ją sam Jezus Chrystus, który jest Bogiem"

Czyli nowe pytanie to: "Dlaczego uważasz, że prawdziwą religia jest ta założona przez Boga?" ?
Czy też może jednak chodzi o: "Dlaczego uważasz, że Jezus Chrystus jest Bogiem?"
To ostatnie. Truskawkowy jogurt nie byłoby ulubionym przy niechęci do truskawek, prawda? :]

Cytat:Prawdę mówiąc, przylgnąłem tutaj do rozumowania opartego na trylemacie G.K. Chestertona. Tak właściwie, to trafiłem na nie kiedyś (z 10 lat temu) na stronie zbawienie.com (na którą trafiłem z Google, gdy szukałem informacji o tym, jak być zbawionym - nie jest to jednak strona katolicka). Chyba już nie ma tego na tej stronie (a przynajmniej nie udało mi się tego teraz znaleźć), ale sam trylemat jest zobrazowany np. tutaj:
[...]
1) Według Ewangelii Jezus głosił, że jest Bogiem
2) Albo wcale tak nie głosił, albo kłamał, albo się mylił, albo jest Bogiem (rozszerzenie do 4 możliwości)
3) Gdyby wcale tak nie głosił, to ludzie by się burzyli, że Ewangelie piszą głupoty ("Przecież pamiętamy Jezusa, niczego takiego nie mówił"). Ewangelie by się zatem nie przyjęły. Skoro się przyjęły, to znaczy, że nie było sprzeczności w tak ważnej sprawie, czyli w istocie głosił, że jest Bogiem.
4) Jezus pokazał, że jest człowiekiem moralnym, a zatem nie kłamał.
5) Jezus pokazał, że jest człowiekiem zdrowym psychicznie, więc to nie były urojenia.
1. Teksty rożnych religii opisują co innego. Koran głosi, że nie ma Boga prócz Allaah a Mahomet jest Jego prorokiem.  
2. Zgodzę się.
3. Czyli, jak pisał Tuwim, tłum ma zawsze rację? Znaczy, że Asie Bibi należało powiesić, bo tłum się burzył? Myślę, że gdyby nagle wśród Azteków znalazł się ktoś, kto zakazałby składania ofiar z ludzi, to wyznawcy też by się burzyli, i to bardzo [wszak baliby się, że zgaśnie słońce] - czy zatem zaprzestanie składania ofiar u Azteków byłoby złe, nieprawdziwe? A co, jeśli wyznawcy Jezusa zostali przez niego po prostu oszukani?
4. Dlaczego tak? Czy człowiek moralny, to taki, który jest idealny, całkowicie nieskazitelny i bezgrzeszny, czy też taki, który w większości przypadków czyni dobrze, ale zdarzają mu się czasem potknięcia? Czy jeżeli uważamy kogoś za świętego i nieskazitelnego, nie może on popełnić bez naszej wiedzy grzechu [w tym przypadku oszustwa]? Czy może zaistnieć sytuacja, w której osoba jest niemal święta, ponieważ dopuszcza się jedynie niewielkiej ilości grzechów, jednocześnie usprawiedliwiając sama siebie - np. oszukuje uczniów [że jest Bogiem], ale uważa, że robi to dla ich dobra?
5. Nikt nie zbadał Jezusa, mamy tylko świadectwo jego wyznawców [czyli tekst religijny, a nie historyczny] i jedną biedną rzymską wzmiankę. Równie dobrze mogła to być inna osoba, a jej czyny zostały Jezusowi przypisane pośmiertnie.  

Cytat:Oczywiście teraz jak na to rozumowanie patrzę na spokojnie i biorę pod uwagę emocjonalną konstrukcję autora, to widzę słabe punkty w takim rozumowaniu (uproszczony obraz rzeczywistości). Tym niemniej rozumowanie to, opisane autorytatywnie, mocno wbiło mi się w głowę i niewiele mogę na to poradzić.
To zależy od Ciebie. Pytanie czy to rozumowanie faktycznie Ci przeszkadza i jak się z nim teraz czujesz.

Cytat:Niezupełnie. Chodzi o to, że najpierw bierzemy do worka wszystkich, którzy tak twierdzą, a potem dokonujemy spośród nich dalszej selekcji Uśmiech
Na czym polega ta selekcja? Co w przypadku przedstawiań Boga tak potężnego, że nie mającego potrzeby przychodzić osobiście na Ziemię, patrz Allaah?

Cytat:Ale czy to nie był status boski w rozumieniu politeistycznym? Bo z tego co się orientuję, to tak. To jak dla mnie ich osłabia, to jest właśnie ta różnica między bogami a Bogiem (monoteistycznym).
U faraona był Bóg ojciec, matka boska, syn boży... u chrześcijan tak nie ma? W czystym monoteizmie, jak islam czy judaizm, bogowie nie zstępują z nieba na ziemię. A u Indian faktycznie było bardzo politeistycznie, ale... co w tym złego?

Cytat:Ale w jakim sensie? W takim: "według niektórych nurtów jestem... Ty zresztą też"? Uśmiech
Guru w Indiach czci się zazwyczaj na takiej zasadzie, że uznaje się ich za wcielenie jakiegoś boga, Boga lub wielkich mędrców. Natomiast w ujęciu panteistycznym każdy nim jest, ja i Ty też.

Cytat:To można by Cię wtedy wrzucić do tego worka do dalszej selekcji Uśmiech
To czekam na werdykt. Duży uśmiech

Cytat:Ale dochodzimy tutaj do różnicy między bogami politeistycznymi a Bogiem monoteistycznym Uśmiech
Na czym ta różnica polegała i czy Jezus faktycznie był Bogiem monoteistycznym?

Cytat:Także tutaj jest przedstawione rozumowanie na rzecz chrześcijaństwa - ponownie wg. G.K. Chestertona:
Niezbyt wygodnie jest mi teraz oglądać filmiki, zwłaszcza z dźwiękiem. Możesz to jakoś streścić?

Cytat:Najsensowniej jest chyba wyznawać tę prawdziwą? A jeśli nie możemy ponad wszelką wątpliwość ustalić, która jest prawdziwa, to przynajmniej tę, którą ustalimy jako najbardziej wiarygodną?

Właściwie, to - prawdę mówiąc - niekoniecznie. Z punktu widzenia teorii gier - załóżmy, że mamy do wyboru np. hinduizm ( Język ) i chrześcijaństwo. Załóżmy, że mówimy tutaj o hinduizmie bez tej rzadkiej wersji z niekończącą się Naraką (hinduskim piekłem):

Strzałka Jeśli hinduizm jest prawdziwy, to chrześcijanin i tak będzie ostateczne "zbawiony"
Strzałka Jeśli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to z hindusem nigdy nic nie wiadomo

Czy nie lepiej jest wg tego rozumowania być chrześcijaninem?

Swoją drogą, w ramach samego hinduizmu również - nie wiedząc czy istnieje niekończąca się Naraka, czy nie lepiej na wszelki wypadek zachowywać się tak, jakby istniała?

Generalnie można podejść do wyboru religii na 2 sposoby:

1) Wybrać tę, która jest (dla wybierającego) najbardziej wiarygodna
2) Wybrać tę, której wybór jest najbardziej wskazany z punktu widzenia teorii gier

Osobiście mam w sobie przymus, by zawsze brać pod uwagę najgorszy możliwy scenariusz. Może to być związane z obsesyjno-kompulsyjnym zaburzeniem osobowości (?), jednak z punktu widzenia rozumu, wydaje mi się to być najbardziej racjonalnym podejściem - podobnie jak algorytm MinMax w teorii gier.
Fajnie to wymyśliłeś, ale czy nie zapędzasz się czasem w kozi róg? Raz, że jest wiele religii, które głoszą, że tylko one są prawdziwe. Weźmy islam w rozumieniu wyłączności zbawienia [tylko wyznawcy naszego odłamu islamu idą do nieba, resztę czeka Gehenna] oraz baptyzm [tylko baptyści idą do nieba, resztę czeka piekło]. Dodatkowo weź też pod uwagę, że takich "religii elitarnych" są setki, także wśród religii hinduistycznych. Co na to Twoja teoria gier? I co, jeśli Bóg okaże się wyczulony na takie "kalkulacje" i uzna, że Twoja wiara nie była szczera, lecz podyktowana chłodną chęcią zysku? 

Druga sprawa. Czy jeżeli ktoś mówi, że jest najmądrzejszy, najsilniejszy i najwspanialszy, to zawsze musi to być prawda? Wyobraź sobie, że spotykasz taką osobę, utrzymuje, że posiadła wszelką wiedzę, nigdy się nie myli, nie musi się niczego w życiu uczyć. Podporządkujesz się jej, czy też... potraktujesz w nieufnością, jako kogoś pysznego i wcale nie tak mądrego? A może sam osobę, która uważa się za mądrą, ale wcale taka nie jest? To się nazywa efekt Dunninga-Krugera.

Trzecia sprawa. Co z poziomem reprezentowanym przez głoszących rożne tezy. Kto jest dla Ciebie bardziej wiarygodny, osoba, która ma sporą wiedzę, ale nie umniejsza innych, czy też taka, która za wszelką cenę chce pokazać, jaka jest mądra i ważna? Chęć pokazania siebie za wszelką cenę jako mądrego, ważnego, dobrego może świadczyć o problemach z poczuciem własnej wartości - co może skutkować także zazdrością, która też jest wynikiem kompleksów. Czy zatem zazdrosny Bóg, który chce, by wielbić tylko Jego, faktycznie jest tym najmądrzejszym i najsilniejszym, czym może jednak jest słaby?

Dochodzi jeszcze kwestia priorytetów. Dla mnie, jako śiwaity, ważne są Twoje czyny, a nie to, co lub kogo czcisz. Są jednak religie, np. niektórzy protestanci, dla których kluczowym jest do kogo się modlisz, a czyny są drugorzędne. Czy religia, w której liczą się znajomości a nie uczynki jest dobra i prawdziwa?

Cytat:
ARHIZ napisał(a): o, pociągnijmy to dalej - ksiądz mówi, że jak najbardziej masz złamać swoje moralne zasady w imię tego, który objawił Ci się jako Bóg.
Przypominam, że operuję tutaj wewnątrz katolik mode Uśmiech :

Idę jeszcze do kilku najbardziej zaufanych księży. W razie potrzeby kontaktuję się z biskupami, przedstawiam problem na forum publicznym. W razie potrzeby kontaktuję się z samym papieżem Uśmiech
Znów przechodzisz o szczebelki dalej. Tak samo - papież każe złamać moralne zasady. To co byś zrobił?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#14
ARHIZ napisał(a): Zaraz zaraz. Czyli w końcu jesteś katolikiem, czy chcesz go odgrywać. Czy jest różnica pomiędzy katolikiem a Tobą?
A co to według Ciebie znaczy "być katolikiem"? Jak to sprawdzić?

Dla przykładu mogę łatwo sprawdzić jakiego systemu operacyjnego używam: klikam PPM na otwarte okienko komputera i klikam na "właściwości".

A jak sprawdzić "czy jestem katolikiem"?

Prawdę mówiąc, ostatnimi czasy coraz bardziej skłaniam się do panteizmu...ale mam osobowość obsesyjno-kompulsyjną, która po prostu "wie" swoje i tyle.
Ostatnio, gdy sprawdzałem, "była" ona katolikiem.
Why so serious?
Odpowiedz
#15
Katolik to osoba, która utożsamia się z doktryną Kościoła Katolickiego i żyje zgodnie z tą doktryną.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#16
ARHIZ napisał(a):1. Teksty rożnych religii opisują co innego. Koran głosi, że nie ma Boga prócz Allaah

Przecież Islam to synteza wierzeń pogańskich, chrześcijańskich i żydowskich(Talmud). O Bogu głosi to samo co judaizm czy chrześcijaństwo. W sensie o jedyności Boga
Odpowiedz
#17
Quinque napisał(a):
ARHIZ napisał(a):1. Teksty rożnych religii opisują co innego. Koran głosi, że nie ma Boga prócz Allaah

Przecież Islam to synteza wierzeń pogańskich, chrześcijańskich i żydowskich(Talmud). O Bogu głosi to samo co judaizm czy chrześcijaństwo. W sensie o jedyności Boga
Nie do końca, np. wyklucza "posiadanie współtowarzyszy" a Jezusa uznaje jedynie za proroka, co stoi w sprzeczności z chrześcijaństwem. Do judaizmu faktycznie jest islamowi bliżej.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#18
Jakich współtowarzyszy? Chodzi o Trójcę? Nadal mamy do czynienia z jednym Bogiem. Poza tym jedyność Boga w Kościele jest dogmatem
Odpowiedz
#19
Quinque napisał(a): Przecież Islam to synteza wierzeń pogańskich, chrześcijańskich i żydowskich(Talmud). O Bogu głosi to samo co judaizm czy chrześcijaństwo. W sensie o jedyności Boga

Niet. Dla islamu wiara w Trójcę Swiętą to ukryty politeizm. Sprzeczny z jedynością Boga.

http://wiedzaislamu.blogspot.com/2011/06...wieta.html

http://www.islam-sunna.pl/trojca-swieta/

Dlatego właśnie powinieneś odrzucić fałszywy katolicyzm na rzecz jedynie prawdziwego islamu. Tylko nie wiem który z odłamów islamu jest tym jedynym prawdziwym, a które są kłamliwe Duży uśmiech Język
Odpowiedz
#20
Szyityzm. Ja wiem że oni TŚ uważają za politeizm no ale to ich problem a nie masz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości