Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
Roan Shiran napisał(a): Skoro to robię, to chyba jednak jakiś motyw mam, a nie działam czysto losowo.
A nie wątpię.
Cytat:Tak samo razi mnie ruch antyszczepionkowy, chociaż a) nie jestem lekarzem b) jeszcze daleko temu ruchowi do nawet potencjalnego spowodowania zagrożenia dla mojej osoby lub rodziny.
A to akurat nieprawda. Ruch antyszczepionkowy powoduje realne szkody społeczne.

Cytat:Wciąż nie wiem, dlaczego producent pralek ma być autorytetem moralnym w zakresie wykorzystania pralek. Rozumiem też, że np. pan Samuel Colt był analogicznie takim samym autorytetem moralnym, jeśli chodzi o użycie jego produktów.
Przecież pisałem, o co mi chodzi. O ile w przypadku np. rewolweru możemy rozróżnić „zasady praktyczne” (jak go czyścić, jak go konswerwować) i „zasady moralne” (kiedy jego użycie jest uprawnione), to różnica ta zaciera się, gdy mówimy o społeczeństwach ludzkich.
Cytat:Ma moc, a że ktoś po prostu ślepo wierzy, że jest inaczej, to jego sprawa.
Ale tutaj nie jest ważne, w co kto wierzy. Po prostu są różne koncepcje Boga. I Bóg, który się objawia jest jedną z tych koncepcji. I argument „nie znamy reguł gry” jest dla niektórych koncepcji prawidłowy, a dla koncepcji chrześcijańskiej – nieprawidłowy.
Cytat:Ergo: żaden chrześcijanin nie może być pewien tego, czy za 5, 10 czy 50 lat nie pojawi się "jeszcze nowszy testament" z najnowszą aktualizacją reguł
Zgodnie z koncepcją chrześcijańską – nic takiego się nie pojawi.
Cytat:Oczywiście, że mnie nie obraziłeś. Co nie znaczy, że tego nie próbowałeś
Broń mnie Panie Boże – nie próbowałem.
Cytat:używając pretensjonalno-protekcjonalnej wypowiedzi o żadnej wartości merytorycznej. Zagranie tak niskie, że aż śmieszne w tej sytuacji.
Bowiem wyjechanie mi nagle, że papież jest dla mnie współwyznawcą miało taką cholernie wielką wartość merytoryczną i było tak wysokim, że hoho!
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Roan

"chrześcijaństwo nie jest pierwsze i nie będzie ostatnie"

Tak uścislając. Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu(pierwszej religi monoteitsycznej) czyli Judaizm a późniejsza jego kontynuacja(chrześcijaństwo) wprowadza pojęcie jednego transcendentnego Boga. Ergo, jest pierwsze(a przynajmniej jest "ciągiem dalszym"). Czyli błąd

"Nie będzie ostanie"

Ciekawe, a jakie to religie stworzyły taką samą koncepcję Boga(Islam się nie liczy bo jest zwykłym zlodziejstwem)?

Dajcie spokój papieżowi. Rządzi se to niech se rządzi

Ps:

" żaden chrześcijanin nie może być pewien tego, czy za 5, 10 czy 50 lat nie pojawi się "jeszcze nowszy testament" z najnowszą aktualizacją reguł"

Tak się nie stanie. I nie stało się przez ponad 1900 lat, od napisania ostatniej ewangeli
Odpowiedz
zefciu napisał(a): A to akurat nieprawda. Ruch antyszczepionkowy powoduje realne szkody społeczne.
Mówiłem o zagrożeniu dot. bezpośrednio mnie lub moich najbliższych . Ogólnie każde niedbalstwo intelektualne powoduje szkody społeczne.
zefciu napisał(a): Przecież pisałem, o co mi chodzi. O ile w przypadku np. rewolweru możemy rozróżnić „zasady praktyczne” (jak go czyścić, jak go konswerwować) i „zasady moralne” (kiedy jego użycie jest uprawnione), to różnica ta zaciera się, gdy mówimy o społeczeństwach ludzkich.
Wciąż zarówno pan Colt, jak i producent pralki, są niewielkimi autorytetami, jeśli chodzi o zasady moralne użycia ich produktów. To, że mogą wiedzieć, jak te produkty działają, nie przekłada się na ich kompetencje w wyznaczaniu celów ich użycia. I ciężko mówić tu o zacieraniu się granicy pomiędzy empirią a systemami normatywnymi, gdyż są to niezwykle odrębne dziedziny, chociaż częściowo wpływające na siebie nawzajem.
zefciu napisał(a): Ale tutaj nie jest ważne, w co kto wierzy. Po prostu są różne koncepcje Boga. I Bóg, który się objawia jest jedną z tych koncepcji. I argument „nie znamy reguł gry” jest dla niektórych koncepcji prawidłowy, a dla koncepcji chrześcijańskiej – nieprawidłowy.
Chyba czegoś tu zupełnie nie rozumiem. Do każdego poglądu stosuje się te same zasady rozumowania, niezależnie od tego, czy jest to pogląd na temat religii, czy też tego, czy sąsiad zabawia się z Twoją żoną, gdy jesteś nieobecny. Pojęcie subiektywnie nieprawidłowego argumentu jest dla mnie kompletnie obce, jeżeli założymy, że mamy te same cele (a raczej cel - dążenie do prawdy i wizji świata najbliższej prawdziwego świata).
zefciu napisał(a): Zgodnie z koncepcją chrześcijańską – nic takiego się nie pojawi.
Chyba - zgodnie z kolejnym założeniem ślepo przyjmowanym na kanwie chrześcijaństwa. Samo chrześcijaństwo explicite takiej tezy nie zawiera, tylko wywodzi się ją stąd, że "no przecież my jesteśmy szczytem rozwoju. Rozumiemy, że tym głupkom z przeszłości Bóg mógł dać niepełne reguły, ale co jak co, my już na pewno wszystko wiemy".

Tak z ciekawostek - judaizm również nie przewidywał nagłej zmiany reguł. A tu popatrz. Ba, wciąż nawet uważają, że to na nich zatrzymał się rozwój, ku irytacji chrześcijan. 
zefciu napisał(a): Bowiem wyjechanie mi nagle, że papież jest dla mnie współwyznawcą miało taką cholernie wielką wartość merytoryczną i było tak wysokim, że hoho!
Ale jakie "wyjechanie"? Nadal nie rozumiem. Papież jest Twoim współwyznawcą. Jeżeli pijesz do tego, że to przecież katolik, a nie prawosławny, to jest to oczywiście fakt zupełnie nieistotny z punktu widzenia naszej dyskusji, gdzie m.in. o chrześcijaństwie rozmawiamy tylko ogólnie. W oczywisty sposób papieża uznaje się za głównego przedstawiciela religii chrześcijańskiej - czy to się komuś podoba, czy też nie. Ponadto był to przykład mi bliższy, bo nie mam pojęcia, kto jest prawosławnym autorytetem religijnym.

Bulwersujesz się, jakbym nie stawiał Cię w jednej grupie z papieżem (który obecnie nie jest taki zły, jak np. wcześni papieże), a z np. Breivikiem.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Mówiłem o zagrożeniu dot. bezpośrednio mnie lub moich najbliższych . Ogólnie każde niedbalstwo intelektualne powoduje szkody społeczne.
Aha. Bowiem Roan i jego rodzina nie należą do społeczeństwa. Mają z Bogiem, w którego nie wierzą takie przymierze, że nigdy żaden owoc ich lędźwi nie zachoruje na polio, niezależnie, co by się działo.
Cytat:Wciąż zarówno pan Colt, jak i producent pralki, są niewielkimi autorytetami, jeśli chodzi o zasady moralne użycia ich produktów.
No nie są. Ale wyjaśniłem już moje rozumowanie.
Cytat:I ciężko mówić tu o zacieraniu się granicy pomiędzy empirią a systemami normatywnymi, gdyż są to niezwykle odrębne dziedziny, chociaż częściowo wpływające na siebie nawzajem.
No nie. Bo hipotetyczna moralność doskonała powinna być w 100% zgodna z empirią – tzn. jej stosowanie powinno dawać optymalne, jeśli nie idealne rezultaty praktyczne.
Cytat:Chyba czegoś tu zupełnie nie rozumiem. Do każdego poglądu stosuje się te same zasady rozumowania, niezależnie od tego, czy jest to pogląd na temat religii, czy też tego, czy sąsiad zabawia się z Twoją żoną, gdy jesteś nieobecny. Pojęcie subiektywnie nieprawidłowego argumentu jest dla mnie kompletnie obce, jeżeli założymy, że mamy te same cele (a raczej cel - dążenie do prawdy i wizji świata najbliższej prawdziwego świata).
Ale ja przecież nie mówię o zasadach rozumowania, tylko o zasadności różnych argumentów w różnych sytuacjach. Te różnice w zasadności nie wypływają z zasad rozumowania, tylko z faktów (dotyczących hipotetycznych bądź realnych bytów).
Cytat:Chyba - zgodnie z kolejnym założeniem ślepo przyjmowanym na kanwie chrześcijaństwa. Samo chrześcijaństwo explicite takiej tezy nie zawiera
Oczywiście, że zawiera. Choćby pawłowe „ἀλλὰ καὶ ἐὰν ἡμεῖς ἢ ἄγγελος ἐξ οὐρανοῦ εὐαγγελίζηται παρ' ὃ εὐηγγελισάμεθα ὑμῖν, ἀνάθεμα ἔστω”.
Cytat:Tak z ciekawostek - judaizm również nie przewidywał nagłej zmiany reguł. A tu popatrz. Ba, wciąż nawet uważają, że to na nich zatrzymał się rozwój, ku irytacji chrześcijan.
Oczywiście bzdura. Żydzi po prostu cały czas czekają na to wypełnienie objawienia i twierdzą, że wydarzenie, które chrześcijanie za to wypełnienie uważają nim nie było.
Cytat:Ale jakie "wyjechanie"? Nadal nie rozumiem. Papież jest Twoim współwyznawcą. Jeżeli pijesz do tego, że to przecież katolik, a nie prawosławny, to jest to oczywiście fakt zupełnie nieistotny z punktu widzenia naszej dyskusji, gdzie m.in. o chrześcijaństwie rozmawiamy tylko ogólnie. W oczywisty sposób papieża uznaje się za głównego przedstawiciela religii chrześcijańskiej - czy to się komuś podoba, czy też nie.
A co mnie obchodzi jakiś „się”? Ty się wypowiadasz, a nie „się”, więc to kiepskie tłumaczenie merytorycznego błędu.
Cytat:Bulwersujesz się, jakbym nie stawiał Cię w jednej grupie z papieżem (który obecnie nie jest taki zły, jak np. wcześni papieże), a z np. Breivikiem.
No widzisz. Ja bym nie miał problemu, jakbyś nazwał moim współwyznawcą jednego z wczesniejszych papieży. Np. Grzegorza Dialoga, czy Leona Wielkiego. Ale tutaj wychodzi Twoje niezrozumienie chrześcijaństwa niestety Smutny
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Aha. Bowiem Roan i jego rodzina nie należą do społeczeństwa. Mają z Bogiem, w którego nie wierzą takie przymierze, że nigdy żaden owoc ich lędźwi nie zachoruje na polio, niezależnie, co by się działo.
Straw man. Radzę ponownie przeczytać to, co napisałem.
zefciu napisał(a): No nie są. Ale wyjaśniłem już moje rozumowanie.
A ja wyjaśniałem, dlaczego jest błędne.
zefciu napisał(a): No nie. Bo hipotetyczna moralność doskonała powinna być w 100% zgodna z empirią – tzn. jej stosowanie powinno dawać optymalne, jeśli nie idealne rezultaty praktyczne.
Dałeś głupią tezę i teraz próbujesz ją za wszelką cenę obronić, chociaż nawet nie wiem po co, poza obroną internetowego honoru. Oczywistym jest, że nauka o wyznaczaniu celów jest wyraźnie odrębna od nauki o praktycznym osiąganiu tychże celów, chociaż empiria i systemy normatywne na siebie wpływają. Skoro już ustaliliśmy, że pan Colt nie jest autorytetem moralnym w temacie użycia swych produktów, to nie mam pojęcia, do czego zmierzasz.
zefciu napisał(a): Ale ja przecież nie mówię o zasadach rozumowania, tylko o zasadności różnych argumentów w różnych sytuacjach. Te różnice w zasadności nie wypływają z zasad rozumowania, tylko z faktów (dotyczących hipotetycznych bądź realnych bytów).
Dysponujemy zasadniczo bardzo podobną wiedzą o świecie, tyle że poprzez odmienne zasady rozumowania wyciągamy z tejże wiedzy inne wnioski. Fakty tu nie mają nic do rzeczy, no chyba, że jednak nie jesteś wierzący, a wiedzący. Ale nawet jak w Twojej własnej głowie wyobrażasz sobie, że coś Wiesz, nie czyni tej wiedzy automatycznie faktami - vide przykład o wiedzy zwolenników PiSu o wielkich zwycięstwach PiSu w kraju i na świecie. Argumenty dot. faktycznego rujnowania kraju przez PiS nie stają się automatycznie bezzasadne dla tychże zwolenników, tylko dlatego, że postanowili wierzyć w konkretne "fakty".
Tak daleko posunięty subiektywizm nie jest tylko idiotyczny, ale również szkodliwy.
zefciu napisał(a): Oczywiście, że zawiera. Choćby pawłowe „ἀλλὰ καὶ ἐὰν ἡμεῖς ἢ ἄγγελος ἐξ οὐρανοῦ εὐαγγελίζηται παρ' ὃ εὐηγγελισάμεθα ὑμῖν, ἀνάθεμα ἔστω”.
Pomijając pretensjonalność przytaczania cytatów w grece, masz jak najbardziej rację, że coś takiego twierdzi. Inna sprawa to interpretacja tegoż.
zefciu napisał(a): Oczywiście bzdura. Żydzi po prostu cały czas czekają na to wypełnienie objawienia i twierdzą, że wydarzenie, które chrześcijanie za to wypełnienie uważają nim nie było.
Oczywiście bzdurą jest Twoja teza. Oczekiwanie na nowego proroka/mesjasza nie równa się oczekiwaniu na nowy testament z nowymi regułami. Z pewnością muszą być Ci znane niektóre powody, dla których żydzi nie uznają Jezusa - a jest to m.in. ich przeświadczenie o tym, że nowy Mesjasz będzie kontynuował naukę Tory, a nie ją zmieniał. Dla żydów Bóg jest bytem niezmiennym (co za zaskoczenie), a więc raczej nie zmieniałby ot tak swych reguł i praw.
Nie da się ukryć, że są w tym dużo bardziej racjonalni od chrześcijan, którzy wierzą, że Bóg tylko raz absolutnie wyjątkowo zmienił swoje podejście i żadnych przyszłych zmian już nie będzie.
zefciu napisał(a): A co mnie obchodzi jakiś „się”? Ty się wypowiadasz, a nie „się”, więc to kiepskie tłumaczenie merytorycznego błędu.
Na czym polega ten merytoryczny błąd? Ktoś z Waszej dwójki nie jest chrześcijaninem i nie wierzy w Jezusa? Papież może?
zefciu napisał(a): No widzisz. Ja bym nie miał problemu, jakbyś nazwał moim współwyznawcą jednego z wczesniejszych papieży. Np. Grzegorza Dialoga, czy Leona Wielkiego. Ale tutaj wychodzi Twoje niezrozumienie chrześcijaństwa niestety
Po pierwsze jeżeli uważasz, że w tej rozmowie w jakikolwiek sposób obchodzą mnie rozdmuchane walki pomiędzy miniodłamami tej samej religii, to chyba nie grzeszysz ścisłym umysłem. Albo masz zbyt wygórowane wyobrażenie o istotności tejże walki.

Po drugie mówiąc "wcześni papieże" miałem na myśli wczesnych papieży katolickich, jak np. Borgię, czyli już po rozpadzie, gdyż w oczywisty sposób odnoszenie "wczesnych papieży" do tych pierwszych przed rozpadem nie miałoby dużego sensu w kontekście rozmowy (Twojego szoku spowodowanego porównaniem do papieża katolickiego). Dość tego - odnosiłem się jedynie do (brzydkich) cech charakteru tychże, bo w oczywisty sposób ta rozmowa nie dot. niepokalanego poczęcia Maryi, a rzeczy bardziej abstrakcyjnych.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Straw man. Radzę ponownie przeczytać to, co napisałem.
Czytałem. I tak rozumiem. Jak rozumiem źle – wyjaśnij.
Cytat:A ja wyjaśniałem, dlaczego jest błędne.
Aha. No to pozostaje się zgodzić, skoro stosujesz ostateczny argument logiczny.
Cytat:Dałeś głupią tezę i teraz próbujesz ją za wszelką cenę obronić
Aha. No skoro Ty lepiej wiesz, jakie ja mam intencje gdy mówię to co mówię, to ciężko z Tobą dyskutować.
Cytat:Oczywistym jest, że nauka o wyznaczaniu celów jest wyraźnie odrębna od nauki o praktycznym osiąganiu tychże celów,
Owszem. Ale moralność nie jest nauką tylko o wyznaczaniu celów, ale właśnie zestawem norm, które mają nam pomóc te cele osiągnąć.
Cytat:Dysponujemy zasadniczo bardzo podobną wiedzą o świecie, tyle że poprzez odmienne zasady rozumowania wyciągamy z tejże wiedzy inne wnioski.
Ja posługuję się tutaj dość klasyczną logiką. Czym Ty się posługujesz zatem?
Cytat:[Fakty tu nie mają nic do rzeczy, no chyba, że jednak nie jesteś wierzący, a wiedzący.
W co ja wierzę jest nieistotne. Jeśli dyskutujemy o chrześcijaństwie, to interesują nas fakty dotyczące chrześcijaństwa. Jeśli powiesz „chrześcijanie som gupi, bo czczą oślą głowę”, to ten argument będzie niecelny nie dlatego, że zastosowano błędne zasady rozumowania, ale dlatego, że używa sądu nt. wiary chrześcijan, która jest niezgodna z faktycznie istniejącą wiarą.
Cytat:Pomijając pretensjonalność przytaczania cytatów w grece, masz jak najbardziej rację, że coś takiego twierdzi. Inna sprawa to interpretacja tegoż.
Jeśli interpretacja tegoż jest błędna, to proszę przytoczyć właściwą.
Cytat:Oczywiście bzdurą jest Twoja teza. Oczekiwanie na nowego proroka/mesjasza nie równa się oczekiwaniu na nowy testament z nowymi regułami. Z pewnością muszą być Ci znane niektóre powody, dla których żydzi nie uznają Jezusa - a jest to m.in. ich przeświadczenie o tym, że nowy Mesjasz będzie kontynuował naukę Tory, a nie ją zmieniał. Dla żydów Bóg jest bytem niezmiennym (co za zaskoczenie), a więc raczej nie zmieniałby ot tak swych reguł i praw.
Ale przecież Chrystus też nie przyszedł, by zmieniać naukę Tory. I dla chrześcijan Bóg też jest bytem niezmiennym.
Cytat:Nie da się ukryć, że są w tym dużo bardziej racjonalni od chrześcijan, którzy wierzą, że Bóg tylko raz absolutnie wyjątkowo zmienił swoje podejście i żadnych przyszłych zmian już nie będzie.
A poza tym czczą oślą głowę, zatruwają studnie, a ich agapy to orgie seksualne. Tak?
Cytat:Na czym polega ten merytoryczny błąd? Ktoś z Waszej dwójki nie jest chrześcijaninem i nie wierzy w Jezusa? Papież może?
Wiesz, mój drogi. Abu Bakr al-Baghdadi też wierzy w Jezusa. I uważa, że wyznaje czyste, pierwotne chrześcijaństwo, jakiego nauczali Apostołowie. Jego też nazwiesz moim współwyznawcą?
Cytat:Po pierwsze jeżeli uważasz, że w tej rozmowie w jakikolwiek sposób obchodzą mnie rozdmuchane walki pomiędzy miniodłamami tej samej religii, to chyba nie grzeszysz ścisłym umysłem. Albo masz zbyt wygórowane wyobrażenie o istotności tejże walki.
Jeśli uważasz, że „ta walka” była dla kształtu chrześcijaństwa nieistotna, to w ogóle nie masz zielonego pojęcia o chrześcijaństwie.
Cytat:Dość tego - odnosiłem się jedynie do (brzydkich) cech charakteru tychże, bo w oczywisty sposób ta rozmowa nie dot. niepokalanego poczęcia Maryi, a rzeczy bardziej abstrakcyjnych.
Bez sensu. Napisałeś „Twoi współwyznawcy”, a nie „osoby o podobnym do Ciebie charakterze”. Więc cechy charakteru nie mają tutaj nic do rzeczy.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Czytałem. I tak rozumiem. Jak rozumiem źle – wyjaśnij.
Jeszcze daleko do tego, by ruch antyszczepionkowy powodował bezpośrednie zagrożenie dla mnie. Jest to co prawda ruch dość hałaśliwy, ale wbrew pozorom bardzo mało rozpowszechniony, a przy tym i państwo działa, by go ukrócić. Zagrożenie jest, ale potencjalne i raczej niezależne ode mnie.
zefciu napisał(a): Aha. No to pozostaje się zgodzić, skoro stosujesz ostateczny argument logiczny.
Miło, że tak mówisz o swojej wypowiedzi, którą po prostu w swojej odpowiedzi powtórzyłem.
zefciu napisał(a): Owszem. Ale moralność nie jest nauką tylko o wyznaczaniu celów, ale właśnie zestawem norm, które mają nam pomóc te cele osiągnąć.
Po pierwsze - moralność zajmuje się przede wszystkim wyznaczaniem celów, czyli norm nadrzędnych. Po drugie - to, że zazwyczaj istnieje kilka norm wysokiego stopnia, a przez to trzeba uregulować kolizje pomiędzy nimi poprzez normy niższego rzędu, nie zmienia natury moralności jako systemu normatywnego. Jeżeli chcesz podważyć sens wyróżnienia nauk normatywnych, to życzę powodzenia.
zefciu napisał(a): Ja posługuję się tutaj dość klasyczną logiką. Czym Ty się posługujesz zatem?
U mnie też dość ładna pogoda. Jeżeli już mamy prowadzić niemerytoryczną rozmowę.
zefciu napisał(a): W co ja wierzę jest nieistotne. Jeśli dyskutujemy o chrześcijaństwie, to interesują nas fakty dotyczące chrześcijaństwa. Jeśli powiesz „chrześcijanie som gupi, bo czczą oślą głowę”, to ten argument będzie niecelny nie dlatego, że zastosowano błędne zasady rozumowania, ale dlatego, że używa sądu nt. wiary chrześcijan, która jest niezgodna z faktycznie istniejącą wiarą.
Wykaż więc tę niezgodność, bo nie mam pojęcia, jak miałbym odnieść to do przedmiotu sporu.
zefciu napisał(a): Jeśli interpretacja tegoż jest błędna, to proszę przytoczyć właściwą.
Zdanie pana Apostoła mogło się oczywiście zdezaktualizować, tak jak inne części Biblii. Jak chcesz o tym porozmawiać, to załóż inny wątek - ta rozmowa zbyt się rozrosła, by dodatkowy offtopic wprowadzać.
zefciu napisał(a): Ale przecież Chrystus też nie przyszedł, by zmieniać naukę Tory.
No to się mu przypadkowo udało. W tym względzie jego zamierzenia są nieistotne, bo po prostu to zrobił.
zefciu napisał(a): I dla chrześcijan Bóg też jest bytem niezmiennym.
Szkoda tylko, że się tak nie zachowuje. O czym mówią nie tylko ateiści, ale również wyznawcy innych religii. Pozdrowienia od żydów.
zefciu napisał(a): A poza tym czczą oślą głowę, zatruwają studnie, a ich agapy to orgie seksualne. Tak?
Chyba nie rozumiem, jak to się ma do mojej wypowiedzi.
zefciu napisał(a): Wiesz, mój drogi. Abu Bakr al-Baghdadi też wierzy w Jezusa. I uważa, że wyznaje czyste, pierwotne chrześcijaństwo, jakiego nauczali Apostołowie. Jego też nazwiesz moim współwyznawcą?
a) aż tak spoufaleni jeszcze nie jesteśmy b) pan Abu nie wierzy w Jezusa tak, jak wierzą w niego chrześcijanie, co oczywiście jest Ci wiadome - dlatego też nie zwie się chrześcijaninem, a muzułmaninem c) jeżeli potrafisz wymienić chociaż jedną różnicę pomiędzy prawosławiem a katolicyzmem, która miałaby znaczenie w niniejszej dyskusji, to proszę o jej przedstawienie
zefciu napisał(a): Jeśli uważasz, że „ta walka” była dla kształtu chrześcijaństwa nieistotna, to w ogóle nie masz zielonego pojęcia o chrześcijaństwie.
Nie jestem specjalistą od wewnętrznych wojenek pomiędzy niewiele różniącymi się odłamami tej samej religii. To dopiero byłbym ciekawym ateistą, jakby mnie tak zupełnie nieistotne szczegóły interesowały.
zefciu napisał(a): Bez sensu. Napisałeś „Twoi współwyznawcy”, a nie „osoby o podobnym do Ciebie charakterze”. Więc cechy charakteru nie mają tutaj nic do rzeczy.
Ech... Pierwotnie, z uprzejmości, założyłem racjonalizm i rozsądek u mego rozmówcy, tj. założyłem, że może coś obecny papież przeskrobał (zabił kogoś, pije za dużo, czy coś) i określenie go jako współwyznawcy mego rozmówcy mogłoby mojego rozmówcę jakoś obrazić (bo nie chciałby być porównywany do tak złej osoby). Dopiero później, ku mojemu zaskoczeniu (podejrzewam jednak, że nie tylko mojemu - obecni tu katolicy mogliby być dość zaskoczeni takim manifestem), okazało się, że rozmówca krąg swoich współwyznawców zakreśla tylko do obrębu swego odłamu, a resztę osób wyznających tę samą religię uważa za "obcych".
Dla mnie jest to niesamowicie absurdalne, szczególnie z perspektywy tej rozmowy, gdzie rozmawiamy ogólnie o chrześcijaństwie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Jeszcze daleko do tego, by ruch antyszczepionkowy powodował bezpośrednie zagrożenie dla mnie. Jest to co prawda ruch dość hałaśliwy, ale wbrew pozorom bardzo mało rozpowszechniony, a przy tym i państwo działa, by go ukrócić. Zagrożenie jest, ale potencjalne i raczej niezależne ode mnie.
Mówiłeś, że nawet potencjalnego nie ma. Ale OK, zgadzam się tutaj.
Cytat:Jeżeli chcesz podważyć sens wyróżnienia nauk normatywnych, to życzę powodzenia.
Nie chcę go podważyć. Z naszego punktu widzenia sens ten istnieje. Chcę zwrócić uwagę, że z perspektywy istoty dla Wszechświata nadrzędnej to wyrównienie się zaciera.
Cytat:Wykaż więc tę niezgodność, bo nie mam pojęcia, jak miałbym odnieść to do przedmiotu sporu.
No przecież wyjaśniłem. Więc jeszcze raz:
Chrześcijanie wierzą, że Bóg istnieje i im się objawił. Ty piszesz (parafrazując) „jesteście w błędzie, bo nawet jak Bóg istnieje, to nie znacie Jego woli”. To jest błąd, bo zakładasz prawdziwość tylko części chrześcijańskiego kerygmatu, a na podstawie tego założenia krytykujesz całość chrześcijaństwa.

Chyba prościej nie umiem.
Cytat:Zdanie pana Apostoła mogło się oczywiście zdezaktualizować
To już są śmieszne sztuczki logiczne. Czy zdanie „to zdanie się nie zmieni” może się zmienić. A czy golarz, który goli tylko tych, co się nie golą w domu etc.
Cytat:Szkoda tylko, że się tak nie zachowuje. O czym mówią nie tylko ateiści, ale również wyznawcy innych religii.
No tak. A ponieważ są oni autorytetemw tym względzie, to muszę przyznać, że to prawda.
Cytat:pan Abu nie wierzy w Jezusa tak, jak wierzą w niego chrześcijanie, co oczywiście jest Ci wiadome
A co to znaczy „tak jak wierzą w chrześcijanie”? Istnieje jakaś ścisła, niearbitralna granica wierzenia „tak jak wierzą chrześcijanie”?
Cytat:jeżeli potrafisz wymienić chociaż jedną różnicę pomiędzy prawosławiem a katolicyzmem, która miałaby znaczenie w niniejszej dyskusji, to proszę o jej przedstawienie
Wydawało mi się, że wskazując akurat przykład papieża piłeś jakoś do dogmatu o nieomylności. Jeśli się mylę, przepraszam, ale w takim razie czemu papież?
Cytat:Nie jestem specjalistą od wewnętrznych wojenek pomiędzy niewiele różniącymi się odłamami tej samej religii. To dopiero byłbym ciekawym ateistą, jakby mnie tak zupełnie nieistotne szczegóły interesowały.
Ale przecież te „wojenki” ukształtowały wszystko co teraz postrzegasz jako chrześcijaństwo. Każde zdanie każdego dostępnego wyznania wiary jest echem jakiejś takiej wojenki.

I nie. Nie uważam katolików za jakichś „obcych”. Uważam, że w katolicyzmie jest dużo chrześcijaństwa, a mnóstwo nominalnych katolików jest prawosławnymi. Ale sugerowanie mi iż uważam papieża za autorytet pozostaje absurdalnym. Zwłaszcza, że niedawno robił to adakla, co mnie nieco uczuliło.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Nie chcę go podważyć. Z naszego punktu widzenia sens ten istnieje. Chcę zwrócić uwagę, że z perspektywy istoty dla Wszechświata nadrzędnej to wyrównienie się zaciera.
Ale skąd w ogóle miałoby się brać takie przypuszczenie? Bo ogólnie nauki normatywne nie za bardzo muszą mieć jakikolwiek związek ze światem rzeczywistym. Szczególnie na poziomie wybierania norm nadrzędnych, które można przyjąć całkowicie arbitralnie. 
zefciu napisał(a): Chrześcijanie wierzą, że Bóg istnieje i im się objawił. Ty piszesz (parafrazując) „jesteście w błędzie, bo nawet jak Bóg istnieje, to nie znacie Jego woli”. To jest błąd, bo zakładasz prawdziwość tylko części chrześcijańskiego kerygmatu, a na podstawie tego założenia krytykujesz całość chrześcijaństwa.
Już mówiłem wcześniej, że do zostania chrześcijaninem trzeba przyjąć dużo założeń/wniosków, a każde z nich, zgodnie z regułami rozumowania, należy rozpatrywać z osobna. Jeżeli próbujesz streścić wiarę chrześcijan do wiary w to, że "Bóg istnieje i im się objawił", to jest to oczywisty błąd, gdyż nawet po przyjęciu tych dwóch kontrowersyjnych założeń, jestem dość daleko od innych wniosków wyciągniętych przez chrześcijan. Dodatkowe założenia, że byt ten mówił szczerze i to całą prawdę, którą akurat jakimś cudem w tym momencie historii mogliśmy w pełni zrozumieć (chociaż człowiek w swym przyszłym rozwoju wykona dalece większą drogę niż w okresie pomiędzy dwiema wersjami "przymierzy") i nie jest to ściemnianie nieogarniętym dzieciom przez rodzica, są zupełnie odrębnymi problemami.

Błąd, który popełniasz, to oczywiście wywodzenie wizji świata z wcześniej przyjętych wniosków, a nie budowanie jej od podstaw. Oczywistym jest, że na początku nie zakładamy (a przynajmniej nie powinniśmy zakładać) prawdziwości całej religii, a dopiero później tłumaczymy świat według jej założeń, gdyż jest to odwrotność zwyczajowego dowodzenia i wyciągania wniosków. Oczywiście na tym też polega ta cała "wiara" - "wierzę, choć rozum mówi coś innego" "wiara przed rozumem", co jest zresztą powtarzane przez licznych wierzących. Także w sumie nie wiem, do czego dążysz, bo wykazanie racjonalności przyjmowania założeń religii chrześcijańskiej może być dość karkołomne.
zefciu napisał(a): A co to znaczy „tak jak wierzą w chrześcijanie”? Istnieje jakaś ścisła, niearbitralna granica wierzenia „tak jak wierzą chrześcijanie”?
Jeżeli nie znasz cech wyróżniających chrześcijan od innych grup religijnych, to trochę musi być niezręczne posługiwanie się przez Ciebie tym pojęciem np. w tej rozmowie. Tak samo jak dla innych. Szczególnie dla pana Abu sytuacja mogłaby się wydawać dość niestosowna, gdybyś nagle zaczął nazywać go chrześcijaninem.
zefciu napisał(a): Wydawało mi się, że wskazując akurat przykład papieża piłeś jakoś do dogmatu o nieomylności. Jeśli się mylę, przepraszam, ale w takim razie czemu papież?
Trzeba więc było napisać tak od razu. Nie, nie o to mi chodziło. A dlaczego papież już wyjaśniałem - to najpopularniejszy żyjący przykład modelowego chrześcijanina i ogólny reprezentant chrześcijaństwa na arenie religijnej.
zefciu napisał(a): Ale przecież te „wojenki” ukształtowały wszystko co teraz postrzegasz jako chrześcijaństwo. Każde zdanie każdego dostępnego wyznania wiary jest echem jakiejś takiej wojenki.
W większości różnice te są dla mnie kompletnie nieistotne. Oczywiście zdarzają się też istotne, ale to tym gorzej dla chrześcijaństwa i całej idei jasności i kompletności reguł gry, które rzekomo miał Bóg dać w ostatecznej wersji w Nowym Testamencie.
zefciu napisał(a): I nie. Nie uważam katolików za jakichś „obcych”. Uważam, że w katolicyzmie jest dużo chrześcijaństwa, a mnóstwo nominalnych katolików jest prawosławnymi. Ale sugerowanie mi iż uważam papieża za autorytet pozostaje absurdalnym. Zwłaszcza, że niedawno robił to adakla, co mnie nieco uczuliło.
Może jeszcze warto wspomnieć o tym, że ciężko znaleźć chrześcijanina, którego poglądy faktycznie można przyporządkować do tego odłamu, do którego oficjalnie należy. Formalna przynależność do danego odłamu jest bardzo luźna - wręcz powierzchowna. Faktyczna ilość rzeczywistych odłamów jest dalece większa, niż wynikałoby to z oficjalnych podziałów.

Nie znam wypowiedzi adakli, bo raczej pomijam posty podobnych userów. Nie sugeruję też Ci, że papież jest dla Ciebie autorytetem, gdyż w oczywisty sposób nie mam o tym pojęcia. Musisz liczyć się jednak z tym, że papież jest twarzą chrześcijaństwa dla innych religii - czy komuś się to podoba, czy też nie. Nieracjonalnym jest obrażanie się za to. Oczywiście mógłbym dać lepszy przykład, ale nie znam dobrze prawosławia i Waszych ważnych figur.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
"Błąd, który popełniasz, to oczywiście wywodzenie wizji świata z wcześniej przyjętych wniosków, a nie budowanie jej od podstaw" gdzie ten błąd?
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Szczególnie na poziomie wybierania norm nadrzędnych, które można przyjąć całkowicie arbitralnie.
Jakoś tak się dzieje, że społeczeństwa ludzkie nie przyjmowały w toku historii całkowicie arbitralnych norm nadrzędnych, a przeciwnie – bardzo podobne, takie które umożliwiały trwanie ich cywilizacji.
Cytat:Jeżeli próbujesz streścić wiarę chrześcijan do wiary w to, że "Bóg istnieje i im się objawił", to jest to oczywisty błąd
Jeśli jednak dopiszemy tam „...w Jezusie Chrystusie” to już mamy pełne streszczenie, z którego resztę można sobie wyprowadzić.
Cytat:Oczywistym jest, że na początku nie zakładamy (a przynajmniej nie powinniśmy zakładać) prawdziwości całej religii
Zawsze coś tam musimy założyć na początku, żeby móc w ogóle przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie. Także światopogląd w pełni scjentystyczny opiera się na pewnych niedowodliwych założeniach.
Cytat:Jeżeli nie znasz cech wyróżniających chrześcijan od innych grup religijnych, to trochę musi być niezręczne posługiwanie się przez Ciebie tym pojęciem np. w tej rozmowie.
Ależ ja znam te cechy, ale są to różne cechy, różnie dla różnych celów pojmowane. Dla celów dialogu ekumenicznego np. przyjmuje się jako kryterium decydujące trynitaryzm. Co wyklucza wiele grup, które uznają się za chrześcijan.
Cytat:Tak samo jak dla innych. Szczególnie dla pana Abu sytuacja mogłaby się wydawać dość niestosowna, gdybyś nagle zaczął nazywać go chrześcijaninem.
Gdyby mnie ktoś nazwał katolikiem, to też moją pierwszą reakcję będzie iż się myli. A mimo to wyznaję co niedziela wiarę w „собо́рную це́рковь
” (Καθολικὴν Ἐκκλησίαν). Istnieje zatem różnica między tradycyjnymi nazwami, a szczegółami teologii.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Jakoś tak się dzieje, że społeczeństwa ludzkie nie przyjmowały w toku historii całkowicie arbitralnych norm nadrzędnych, a przeciwnie – bardzo podobne, takie które umożliwiały trwanie ich cywilizacji.

Ja bym jednak obstawał, że właśnie różne subkultury przyjmują normy całkowicie arbitralnie, i jest to czynnik losowy, odpowiednik mutacji genetycznej. Z tym że te subkultury, które mają normy nieprzystające do trwania cywilizacji, albo zanikają, zniszczone przez bardziej trwałe subkultury, albo trwają w jakiejś specyficznej niszy, jako pasożyty lub symbionty kultury dominującej. Natomiast te, których normy przypadkowo okazują się nawet cywilizacyjnie lepsze od norm kultury dominującej, rozrastają się i same stają się dominujące, spychając poprzedników na margines.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Jakoś tak się dzieje, że społeczeństwa ludzkie nie przyjmowały w toku historii całkowicie arbitralnych norm nadrzędnych, a przeciwnie – bardzo podobne, takie które umożliwiały trwanie ich cywilizacji.
I w jaki sposób mechanizmy ewolucji mają się do tematu rozmowy? Naturalnie mechanizm ten warunkuje jedynie zasady przetrwania pewnych norm nadrzędnych w puli memowej danej cywilizacji, a nie mechanizm ich pierwotnego przyjmowania. To tak jakby dowodzić nielosowości mutacji genetycznych, no bo (prawie) każdy ma po parze nóg i rąk. 

zefciu napisał(a): Jeśli jednak dopiszemy tam „...w Jezusie Chrystusie” to już mamy pełne streszczenie, z którego resztę można sobie wyprowadzić.
No chyba nie. Bardzo trudno przeoczyć to, że właśnie opisywałem niejasność sytuacji, nawet przy założeniu objawienia w/bycia bogiem przez Jezusa.
zefciu napisał(a): Zawsze coś tam musimy założyć na początku, żeby móc w ogóle przeprowadzić jakiekolwiek rozumowanie. Także światopogląd w pełni scjentystyczny opiera się na pewnych niedowodliwych założeniach.
Jeżeli przyjmowanie dodatkowych założeń chcesz argumentować tym, że przecież na początku musimy przyjąć jakiekolwiek, to jest to straszliwy argument, którym zasadniczo możemy próbować uzasadnić przyjęcie dowolnych założeń, w tym o zbawczej roli PiSu w historii państwa. "No bo panie, skoro ludzie muszą w coś wierzyć, to dlaczego nie w to". Ten typ myślenia jest strasznie szkodliwy.

W oczywisty sposób przy poznawaniu świata powinniśmy przyjmować tylko minimum apriorycznych założeń, m.in. co do realności świata i innych ludzi. Z pewnością do tegoż minimum nie można zaliczyć istnienia Boga, jego miłości do ludzi, narodzin Jezusa 2 tys. lat temu, miłości mamusi do mnie, czy też wygrania Pucharu Świata przez Adama Małysza w skokach narciarskich.
zefciu napisał(a): Ależ ja znam te cechy, ale są to różne cechy, różnie dla różnych celów pojmowane. Dla celów dialogu ekumenicznego np. przyjmuje się jako kryterium decydujące trynitaryzm. Co wyklucza wiele grup, które uznają się za chrześcijan.
Dialog ekumeniczny, jako inicjatywa jeszcze będąca w zarodku, skupia się na najprostszych celach, a mianowicie m.in. na nawiązaniu dialogu pomiędzy najbardziej podobnymi grupami chrześcijan. Co i tak jest ekstremalnie trudne. Oczywiście ekumenizm, dopóki nie osiągnie tych łatwiejszych celi, nie weźmie się za te trudniejsze. Dlatego też kryteria dialogu ekumenicznego nijak mają się do kryteriów wyodrębniania religii chrześcijańskiej.
zefciu napisał(a): Gdyby mnie ktoś nazwał katolikiem, to też moją pierwszą reakcję będzie iż się myli. A mimo to wyznaję co niedziela wiarę w „собо́рную це́рковь
” (Καθολικὴν Ἐκκλησίαν). Istnieje zatem różnica między tradycyjnymi nazwami, a szczegółami teologii.
Musisz mi wybaczyć, ale z uwagi na to, że jesteś jedyną znaną mi osobą, która kontestuje powszechnie ustalony i przyjęty podział pomiędzy religiami, a przy tym nie przedstawiasz żadnych argumentów za brakiem użyteczności lub też niepoprawnością tegoż podziału, pozostawię Cię samego z tymi niewątpliwie interesującymi przemyśleniami na temat wyższości religii prawosławnej nad innymi religiami.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): I w jaki sposób mechanizmy ewolucji mają się do tematu rozmowy? Naturalnie mechanizm ten warunkuje jedynie zasady przetrwania pewnych norm nadrzędnych w puli memowej danej cywilizacji, a nie mechanizm ich pierwotnego przyjmowania. To tak jakby dowodzić nielosowości mutacji genetycznych, no bo (prawie) każdy ma po parze nóg i rąk.
A skąd ja miałem wiedzieć, że Ty sobie oddzieliłeś arbitralnie mechanizm przyjmowania norm od mechanizmu ich przetrwania? Normy moralne które wyznajemy siłą rzeczy są takimi normami, które przetrwały i które dowiodły swojej przynajmniej względnej słuszności.
Cytat:No chyba nie.
Aha.
Cytat:Jeżeli przyjmowanie dodatkowych założeń chcesz argumentować tym, że przecież na początku musimy przyjąć jakiekolwiek, to jest to straszliwy argument, którym zasadniczo możemy próbować uzasadnić przyjęcie dowolnych założeń, w tym o zbawczej roli PiSu w historii państwa. "No bo panie, skoro ludzie muszą w coś wierzyć, to dlaczego nie w to". Ten typ myślenia jest strasznie szkodliwy.
Jakie szczęście zatem, że go nie zaprezentowałem.
Cytat:Z pewnością do tegoż minimum nie można zaliczyć istnienia Boga, jego miłości do ludzi, narodzin Jezusa 2 tys. lat temu, miłości mamusi do mnie, czy też wygrania Pucharu Świata przez Adama Małysza w skokach narciarskich.
Całe szczęście, że nie zaliczam.
Cytat:Dlatego też kryteria dialogu ekumenicznego nijak mają się do kryteriów wyodrębniania religii chrześcijańskiej.
To proszę mi wskazać te jedynie słuszne i jedynie prawidłowe kryteria, którymi dysponujesz.
Cytat:Musisz mi wybaczyć, ale z uwagi na to, że jesteś jedyną znaną mi osobą, która kontestuje powszechnie ustalony i przyjęty podział pomiędzy religiami, a przy tym nie przedstawiasz żadnych argumentów za brakiem użyteczności lub też niepoprawnością tegoż podziału
Żałosne! Nie mówię o braku użyteczności ani o niepoprawności. Mówię o jego arbitralności.
Cytat:przemyśleniami na temat wyższości religii prawosławnej nad innymi religiami
Oczywistym jest, że uznaję tę wyższość (gdybym jej nie uznawał, to bym nie wyznawał tego co wyznaję), ale w tej dyskusji w ogóle o tej wyższości nie mówię i nie o tym toczy się dyskusja.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Jako że poziom merytoryczny Twych wypowiedzi na początku nie był zbyt duży, a teraz już szoruje brzuchem o podłoże (zaraz gotów będziesz cytować mój jeden wyraz, na który również odpowiesz jednym wyrazem), moja dobra wola i uprzejmość się skończyła i odchodzę z tejże "dyskusji". Mam ciekawsze rzeczy do robienia, łącznie z patrzeniem się na schnącą farbę.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Jednym słowem „zabrakło mi argumentów, więc rzucę obraźliwym tekstem i porzucę dyskusję”. Nie spodziewałem się tego po Tobie, ale cóż poradzę.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Rozumiem, Dragulo, że nie chcesz zdradzić co Cię motywowało do przejścia na jasną stronę mocy. Ale może chociaż zdradzisz w co teraz wierzysz?
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
W wszechmocną niewidzialną siłę, której nikt nie widział, nie słyszał, nie poczuł oraz nie zbadał.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): No to ja se już nie jestem bezbożnikiem. Powód - osobiste doświadczenie, czyli jedyne co kiedykolwiek by mnie przekonało, więc fajnie. Mniej fajnie, że jakąś część tego com na forum napisał odwołuję Duży uśmiech

Orgazm? Porażenie płata skroniowego? Doświadczenia bliskie śmierci?
Na czym polegało to doświadczenie?
"Chociażbym chodził ciemną doliną zła się nie ulęknę, bo będę w niej największym skurwysynem" (Ps23,4 vs forum postapo)[url=http://blog.wiara.pl/alla86/2007/04/27/chociazbym-chodzil-ciemna-dolina-zla-sie-nie-ulekne-bo-ty-jestes-ze-mna-ps234/][/url]
Odpowiedz
Cycochy...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości