Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Źródło swoistości
#41
Pytanie poboczne: Jaki sposób obrałbyś, gdybyś chciał przedstawić taką rzecz komuś? 


Cytat:Z faktu, że zbliżając się do przedmiotu będę widział więcej szczegółów nie wynika w żaden sposób istnienie jakichć platońskich swoistości. Bo niby w jaki sposób?

''Formy''. To będzie też trafne określenie nawet. Każda qualia ma swoją formę, a forma wygląd. Zbliżając się do oddalonego od ciebie przedmiotu, zmienia się wygląd tego przedmiotu - z formy bez malutkiego napisiu ''pamiątka z mp'' (napis cały czas tam jest, ale go nie widzimy z daleka[!]) na formę z napisem.

Aby wytłumaczyć to zjawisko powołujemy się na biologię, fizykę, może coś jeszcze... Ale:

My mamy nietradycyjne zadanie, którym nie jest wytłumaczenie tego na podstawie natury materii, tylko na podstawie odpowiedzi na to czemu forma  jest właśnie taka.

Jeszcze inaczej (choć dość nietypowo):

Dlaczego to jest tak, że nie da się chodzić po wodzie? - Bum jednak się da, ktoś zaraz napisze - ok ok! Ale dlaczego się da chodzić po wodzie, a nie nie da? Lub nawet: Dlaczego się da i nie da chodzić po wodzie (zakładając jakieś warunki zmeniające to chodzenie) Skąd bierze się taka właśnie natura Ziemi?

Filozof, gdy przebrnie przez to od razu zapyta: ''A skąd wiesz, że to jest natura Ziemi? Może ty tylko sądzisz, że to Jej natura, a tak naprawdę to może być na przykład Jej tymczasowa nienaturalna forma'' itp...

I wtedy trzeba odpowiedzieć: No dobrze, ale skąd widzę taką swoistą qualię, gdy patrzę na krajobraz? Jaki jest sens widzenia tej formy? Czemu mój mózg/duch to robi? Ja nie chce tego tak widzieć, ale zarazem chcę się poddać naturze (tej o której tylko mniemam) a nie halucynaciom na siłę. Dlaczego moje Ja odbiera krajobraz w ten sposób, gdy patrzę na niego, bez żadnej dodatkowej pracy umysłowej, z wyjątkiem trywialnej - skupienia oczu na punkcie.

neuroza trafnie napisał/-a, że być może ja nic nie widzę, żadnej formy - tej dźwiękowej również, żadnej. Dobrze, to w takim razie, czemu nie widzę pustki, tylko nicość jawiącą się chamsko jako wilece-rzeczywistość? Więc pytanie będzie tutaj brzmiało: Dlaczego widzę swoistości nicości? - Będzie to pytanie z którego cała wspaniałość została odjęta do zera, ale przynajmniej dowiem się dlaczego owa nicość (w którą nie wierzę, ale nie wiem jak jest) posiada takie swoistoste formy. Ja już widzę sukces potencjalnej materii-nicości, którym jest możliwość kontemplacji i używania ogromnej ilości rozmaitości ziemskich - tudzież: Niezła to nicość, oj niezła - w której tyle rozmaitości i zajęć jest dla człowieka bez duszy (zakładając bez).
Odpowiedz
#42
legend napisał(a): Pytanie poboczne: Jaki sposób obrałbyś, gdybyś chciał przedstawić taką rzecz komuś? 
Jaką rzecz?
''Formy''. To będzie też trafne określenie nawet. Każda qualia[/quote]A nie przypadkiem „każde qualium

Cytat:ma swoją formę, a forma wygląd
Tak? A jak wygląda byt przyjemny?
Cytat:Zbliżając się do oddalonego od ciebie przedmiotu, zmienia się wygląd tego przedmiotu
Będąc młodą lekarką przyszedł do mnie pacjent…

Cytat:Dlaczego to jest tak, że nie da się chodzić po wodzie?
Bo nie wywiera ona na ludzkie ciało siły, która by przeciwdziałała na tyle sile grawitacji, aby się dało. Da się chodzić po wodzie, jak się bardzo małym (jak np. pływak żółtobrzeżek), ma się boje przymocowane do nóg, woda jest zamarznięta, albo znajdujemy się w warunkach bardzo małej grawitacji. Wtedy bowiem siła taka istnieje. Nie ma natomiast w samej naturze wody niczego inherentnego, co powoduje, że da się, bądź nie da się w żadnej sytuacji po niej chodzić.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#43
Cytat:Nie ma natomiast w samej naturze wody niczego inherentnego, co powoduje, że da się, bądź nie da się w żadnej sytuacji po niej chodzić.

1). Oj zefciu Uśmiech. Nie kierunkowałem cię w stronę inherentności wody. Szukaj w umyśle inherentności inherentności(2x specjalnie) wody. Coś w tym kierunku. Wyjdź wyżej. Musisz*. 


*No nikt ci nie karze w sumie  Oczko

2.)Wchodzenie umysłem w strukturowość to jeszcze nie to, choć może być uznane za ''szlachetny początek''. Czy ujrzenie źródła swoistości, które w gruncie rzeczy jest ojcem rozmaitości qualiów, a rozmaitość jest ogromna bądź nieskończona*, może być nazwane jako struktura, czy jak to nazywasz ''inherentność zjawisk w rzeczywistości'', określonej jako rzeczywistość po prostu? (Bez wchodzenia w szczegóły nt. rzeczywistości). 

*(pytanie do was, o! i pójdę może krok do przodu ja tym razem Uśmiech )



Cytat:Tak? A jak wygląda byt przyjemny?

Na pewno swoiście. Na przykład radość z wygranego meczu - tu już będziesz miał otwierające się przyjemne swoistości takie jak duma, spełnienie oczekiwań, u niektórych ludzi zwiększone prawdopodobieństwo powtórki tej przyjemności i/lub zwiększona wiara w swoje szczęście - oczywiście nie to szczęście ogólne, tylko to konkretne związane właśnie ze znajdowaniem się w sytuacjach z pozytywnym wynikiem, podczas, gdy 99 % ludzi znajduje w takich sytuacjach wynik negatywny.

------

Spróbowałem aż sam wczuć się jakbym nie wiedział o co chodzi ze Swoistością  i punkty 1) oraz 2) naprawdę dobrze już to tłumaczą.

Wyobraź sobie matrioszkę, coś w czymś. M = Matrioszka.

M1). Właściwości wody, których ojcem jest natura ... i teraz otwórz tą matrioszkę, a otrzymasz:

M2). Ujrzany kawałek źródła Swoistości dotyczący właściwości wody, których ojcem jest natura.

Wniosek M1 = Ojciec,  M2 = Ojciec ojca - dziadek.

- Cała natura, którą może i w przyszłości będzie mógł poznać człowiek = M1 (tata),   i w krystalicznym i ładnym rozrachunku:

- Koniec drogi rozważań po otwarciu M1, kiedy to widzimy dziadka tego wszystkiego co zawarte było w M1

No i analogicznie przy swoistościach umysłowych:

- Cała nauka o psychice ludzkiej, którą znamy dziś i której dane nam będzie poznać więcej w przyszłości = M1 (tata),   i w krystalicznym i ładnym rozrachunku:

- Koniec drogi rozważań po otwarciu M1, kiedy to widzimy dziadka tego wszystkiego co było w M1 zawarte.

Zatem widzimy już wszyscy, że rzeczą, którą usiłuję opisać jest prawzór wszystkiego.

Zaletą tej filozofii jest to, że odkrycie prawzoru wszystkiego wykracza poza myślenie tzw. ''przyziemne'', które nigdy nie pozwala na odkrywanie wiedzy, która może (kto wie) faktycznie leżeć również poza naturą ziemską, a jak wiemy nawet kosmiczną, choć winno się raczej iść po kolei i zacząć od odpowiedzi na swoistą naturę Ziemi, a później ewentualnie (o ile nie byłoby to już rozwiązane) zająć się swoistą naturą wszechświata.

Sofeicz ostatnio nadmienił, że przydałoby się ogarnąć pierwszą przyczynę wszystkiego. Choć bez tego można żyć. Ale dla niecierpliwych podaję ten oto pomysł: Swoistość. Po co szukać tego co już było, jak można zająć się tym co już jest. Nie da się, na 99 % teraz walnąć teleporta w czasie i zobaczyć pierwszą przyczynę, niemożliwe jest również według mnie wydedukowanie przyczyny wszechświata poprzez podejście typu ''badajmy kosmos''. Według mnie należy zbadać najpierw siebie - zrozumieć sens rozmaitości, w której żyjemy i ujrzeć 'pra-mechanizm' nadający światu należytość, lub jak pisałem wcześniej - jeżeli świat nie jest jako tako ''należyty'', lub jest ''niczym'' to zrozumieć pra-mechanizm finalnej formy, z którą obcujemy, którą byłby tu świat nienależyty jako tako, lub świat nicości. 

Nawet pozwolę sobie na takie odważne stwierdzenie:

Nawet, gdyby człowiek całą naturę już poznał, ale nie znał mechanizmu-źródła, które jest jej ''ojcem'' to nigdy nie będzie mógł powiedzieć w tej kwestii czegoś mądrzejszego jak: ''poznałem całego ''syna'' i dalej gówno wiem''. 

Niezła faza, nie? Czy nie?  Język
Odpowiedz
#44
Dla tych, którzy już co nieco zrozumieli, zadaję pytanie: 

Zakładając, że źródło swoistości istnieje.

Jeżeli wszystko można opisać jako doświadczanie swoistych qualiów, to jak będzie jawić się qualia dotycząca źródła wszystkich qualiów? Bo musiałoby tu źródło mieć swoją qualię, a skoro ono samo jest źródłem wszystkich qualiów to znaczy, że w jakiś sposób samo na siebie się nakłada. Zatem wniosek jest taki:

Źródło swoistości jest samo dla siebie qualią, a więc:

Żródłem swoistości qualii źródła swoistości  jest właśnie ta qualia źródła swoistości  - a tam byłby zatem koniec drogi swoistości, co by oznaczało, że źródło wszystkich qualiów istnieje jako w 100% -tach możliwe do pojęcia przez ludzki umysł. Bo nawet jeśli qualiów byłoby nieskończenie wiele, to nasz umysł jest zdolny pojmować pojęcie o nieskończoności. Prosty przykład: Dodajmy do zera nieskończoną ilość jedynek, obserwując przy każdej dodanej jedynce mechanizm zmian - w ten sposób znamy swoisty mechanizm każdej nowopowstałej liczby, mimo, że nigdy nie sięgniemy końca tego mechanizmu.

Prawda o rozmaitościach jako prawzór wszystkich rzeczy - dalej jako odkryta tajemnica na temat natury w której żyjemy, a odkryta natura pozwalałby nam zrozumieć dlaczego rzeczywistość akurat taką naturę preferuje, a nie inną. Znalibyśmy wtedy źródło natury, wiedzielibyśmy nie tylko to dlaczego woda zamarza, ale również to dlaczego w ogóle ma zamarzać, wiedzielibyśmy to, że żyjemy na jednej z planet, ale także to dlaczego żyjemy na jednej z planet i dlaczego umieramy ze starości, a nie trwamy dalej. 

Jeżeli wszystko jest zwykłym przypadkiem, czego ja nie preferuję - to żyjemy bez wyższego sensu, ale jeśli jest przeciwnie to przedstawione przeze mnie podejście tłumaczy, że rzeczywistość nas otaczająca jest powiązana z sensem - doszukując się więc źródła rozmaitości natury, a nie szukając coraz to nowej o niej wiedzy na temat jej działania w rzeczywistości, którą uznajemy za jedyną, z wytłumaczonej przecież przyczyny - bylibyśmy w stanie przyspieszyć poznanie prawdy o naszym sensie bycia właśnie tu i właśnie teraz. Bo jeżeli rozmaitość wiedzy jest nieskończona to nigdy człowiek tą drogą do tego nie dojdzie, ale jeżeli dojdzie do źródła, które jakby ''napędza'' te wszystkie rozmaitości wiedzy to wtedy rzeczywiście może dojść do sensu.

To jest mój pomysł. Wiem, że nic nie wiem.
Odpowiedz
#45
Źródłem wszystkiego jest Absolut, zawiera w sobie wszystkie jakości, jest jak białe światło, które rozszczepia się na różne barwy w pryzmacie.
Odpowiedz
#46
Wow! A coś więcej? Mogłbym cię prosić o rozwinięcie, czym dla ciebie dokładnie jest owy Absolut?
Odpowiedz
#47
Oj to tak się nie da "czym dokładnie" opisać. Dokładnie opisać to można przedmiot, a nie Absolut.
Przedmiot można dokładnie opisać, dlatego, że można przyjąć wobec niego perspektywę zewnętrzną.
Wobec Absolutu nie można przyjąć perspektywy zewnętrznej bo gdyby coś było na zewnątrz niego, to nie byłby Absolutem.

Wiedzieli o tym starożytni mistycy:
"Tao, które można wyrazić słowami nie jest prawdziwym Tao." - Laozi

Podział (rozszczepienie) na przedmiot doświadczenia i podmiot jest to wewnętrzna perspektywa Absolutu, manifestacja. Absolut zawiera ich niepoliczone ilości. W tym rozszczepieniu wyłania się też czas. Absolut jest bezczasowy. W mózgu są pewne moduły tworzące narrację czasu i podmiotu i są ze sobą związane. Kiedy jeden z tych modułów przestaje działać zanika podmiot pojawia się bezczasowość. Substancje psychodeliczne potrafią uciszyć te moduły, stąd takie doświadczenia jak u mistyków. Oczywiście nie jest to pełne zjednoczenie z Absolutem, bo wtedy niemożliwe byłoby powrócenie do normalnego stanu.
Odpowiedz
#48
Czyli źródło rozmaitości = Absolut, a Absolut = nieopisane. 

Mam wrażenie jakbyśmy wszyscy zrobili drugi okrąg na zewnątrz pierwszego hah.

W każdym razie - Moje kolejne pytanie nt. Absolutu: Czy to jest nieopisane coś, co jest z czymś związane, czy w ogóle nie da się opisać tego. Czy to jest podobne do jakiejś znanej emocji?
Odpowiedz
#49
Do znanej emocji, hmm, typowałbym uczucie zjednoczenia, harmonii ze wszystkim, przeciwieństwo wybrakowania, wyobcowania itp.
Odpowiedz
#50
A jakie korzyści daje ta harmonia? Co w harmonii jest takiego, że wyznawca tego poglądu stawia to, jako filozoficzny cel człowieka na ziemi?
Odpowiedz
#51
Rzekomo większą niezależność od przeciwności losu, spokój wewnętrzny, szczęście...
Filozoficzny cel człowieka na ziemi? Coś jest nie tak w tym sformułowaniu, nie bardzo wiem o co chodzi.
Jakie sobie człowiek cele obierze na ziemi to już jego sprawa. Samo pojawienie się człowieka na ziemi nie ma żadnego celu. Po prostu tak wyszło.
Odpowiedz
#52
Cytat:Samo pojawienie się człowieka na ziemi nie ma żadnego celu. Po prostu tak wyszło.

Nie wiadomo czy tak jest. Zakładasz tak tylko, a prawda może być przeciwna.


Cytat:Jakie sobie człowiek cele obierze na ziemi to już jego sprawa

Tak by się wydawało, ale tak może zupełnie nie być.

Dla mnie filozofia to dążenie do prawdy, a nie posiadanie prawdy, ponieważ gdybym posiadał wiedzę skończoną w danym trudnym temacie filozoficznym, oznaczałoby to że potrafię skończyć filozofię.

Można by wejść na drogę rozumowania, iż życie to pełna samowolka, ale dopiero gdybyśmy mieli konkretne argumenty, które całkowicie, albo chociaż w znacznej większości usuwają mniemanie o tym. Jeżeli takie zdobyłeś, przedstawisz mi je?
Odpowiedz
#53
Legend,
Cytat:Nie wiadomo czy tak jest. Zakładasz tak tylko, a prawda może być przeciwna.

Nie zakładam, kiedyś też myślałem, że świat ma sens itp., a to jest bardziej efekt, przypadek. Do tego przekonania doprowadziło mnie po prostu nabywanie wiedzy. Np. o ewolucji, "Samolubny gen".

Cytat:Można by wejść na drogę rozumowania, iż życie to pełna samowolka, ale dopiero gdybyśmy mieli konkretne argumenty, które całkowicie, albo chociaż w znacznej większości usuwają mniemanie o tym. Jeżeli takie zdobyłeś, przedstawisz mi je?

Ostatecznie, to życie to nie jest kompletna samowolka, bo ludzie nie mają nic do gadania, życie po prostu się dzieje, a ludziom się wydaje, że coś wybierają, że czymś kierują, tymczasem to mózgi podejmują decyzje, wytwarzając jednocześnie złudzenie "ja", które czymś kieruje, mózgi z kolei są zależne od wpływów otoczenia, itd. wszystko jest jednym współzależnym globalnym procesem. Tak pomieszasz zupę to będą interakcje między jakimś pęcherzykiem powietrza, kruszynką zieleniny itp., ale tak naprawdę to one nic nie robią.
Odpowiedz
#54
Cytat:Do tego przekonania doprowadziło mnie po prostu nabywanie wiedzy. Np. o ewolucji, "Samolubny gen".
 
Ale czy jest to wiedza ostateczna?

Zobacz: Pewni ludzie pierwszy raz na oczy widzą ogień i teraz wszyscy gadają ''szał, łał....co to jest? o co z tym chodzi?''. Po pewnym czasie zorientowali się, że można fajnie upichcić zupkę na tym.

Analogia:

1). Odkryty ogień - nowa wiedza, 
2). Okres braku wiedzy na temat używania go,
3). Używanie ognia do gotowania.
--------    I przy terminie wiedza :
1). Odkryta nowa wiedza, będąca składnikiem produktu, którym jest twoje przekonanie,
2). Okres braku wiedzy na temat szerszego użycia jej,
3). Nabyta kolejna wiedza, świadcząca o tym, że ewolucja i ''samolubny gen'' były tylko początkiem prawdy szerszej,
4). Używanie wiedzy ostatecznej jako prawda o sensie życia człowieka, która to wiedza jest zupełną odwrotnością postawy ''nie ma żadnego celu''.
Twoja wiedza jest skończona, dlatego ciężko to nazwać dążeniem do prawdy, gdyż ty już prawdę ostateczną znasz.
Jest zasadnicza różnica między przekonaniem, a wiedzą.
O wiedzy można mówić dopiero wtedy, gdy dobrnęliśmy do końca. Przekonanie to ustalanie sobie wiedzy własną miarą, a nie miarą prawdziwą.
A tak w ogóle, to wiedza może być nieskończona, tudzież człowiek może mniemać w nieskończoność, ponieważ wiedza ostateczna nie istnieje.

Wniosek:
Istnieje szansa na wyższy cel istnienia. Filozofią nie będzie tutaj przekonanie o tym, z jakimś wynikiem własnej przygody wiedzy, lecz fiozofią będzie tutaj umiejętność rozpoznania swojego statusu w kwestii prawdziwej wiedzy o tym - nawet jeśli do śmierci miałby człowiek odpowiedzi nie uzyskać. Brak odpowiedzi jest nadal filozofią, odpowiedź z własną skalą, filozofią już nie będzie, bo wtedy nie cenimy wiedzy, tylko granicę po której przekroczeniu otrzymujemy upragnione przekonanie, a filozofia to od: stgr. φίλος – miłość i stgr. σοφία – mądrość, tłumaczone jako „umiłowanie mądrości”. Miłując mądrość nie można miłować w tym samym stopniu przekonań. Albo miłujemy wszechwielką wiedzę, albo przekonanie ludzkie. Trzeba wybrać.
Odpowiedz
#55
Jednak miażdżąca większość filozofów miała swoje poglądy, skoro już filozofie przytaczasz.
Tu chodzi o prawdopodobieństwo, niczego nie można wykluczyć nawet tego, że Jednorożce biegają po Puszczy Białowieskiej, albo, że jutro zmienią się prawa fizyki, ale po prostu jest to tak nieprawdopodobne, że owszem można mieć przekonania Oczko Dla mnie to, że życie ma jakiś cel, jest baaardzo nieprawdopodobne.
Odpowiedz
#56
Nasze zaskoczenia przy poznawaniu nauki to efekt naturalny.

Jednorożce z tym faktem nie mają żadnego powiązania, oprócz tego 0,00001 %-owego prawdopodobieństwa, które przedstawiasz.

Wiedza, która zaskoczyła nas nieraz jest rzeczą naturalną, ale tworzenie w głowie przykładów z jednorożcami od tej natury znacznie odbiega.

Jeżeli mówimy o czymś takim jak cel pojawienia się człowieka na Ziemi i podgrzewamy to węglem firmy ''jednorożce'' to można rzec: ''Sami ustalamy sobie próg wiedzy''.

Jak chcemy tak robimy. Ja wolę jednak zrobić ruch wtedy, kiedy jestem czegoś pewien. Ostrożność ma być dzielona po równo. Albo cenię wiedzę, albo sam na podstawie przeczuwania ją buduję. To, że coś jest trudne to nie znaczy, że mamy zmniejszać pokrętłem do wartości 0,000001 % prawdopodobieństwo tej rzeczy. My tak chcemy, bo coś nam tak podpowiada. Chęci trzeba odrzucić na bok. Oczywiście według mnie.

Dziękuję za odpowiedzi. Pzdr.
Odpowiedz
#57
No ale to ty sobie ustaliłeś próg wiedzy, ewolucja pokazuje, że powstanie człowieka było ślepym procesem, nie celowym, więc wpychanie tu celu jest jak wpychanie jednorożca do puszczy białowieskiej. Jedno i drugie przeczy temu co mówi biologia i zoologia. Jedyne co w tym momencie możesz zrobić to wepchnąć gdzieś jakiegoś Boga za kurtynę wielkiego wybuchu, albo innego kogoś co chciał pojawienia się człowieka Uśmiech ale taki Bóg równie dobrze mógł być zainteresowany umieszczeniem jednorożca w puszczy białowieskiej, a nie życiem człowieka, który jest tworem ewolucji z wszelkimi defektami wynikającymi z ograniczeń takiego procesu. Więc owszem to ta sama kategoria.
Wychodzi na to, że zakładasz temat z pytaniem natury metafizycznej, a odpowiadającym odmawiasz prawa do metafizycznych poglądów, sugerując, że to niemądre.
Odpowiedz
#58
Cytat:ale taki Bóg równie dobrze mógł być zainteresowany umieszczeniem jednorożca w puszczy białowieskiej

Ale nie był.
Odpowiedz
#59
Skąd wiesz? Przecież nie masz pełnej wiedzy, a może właśnie był i właśnie dlatego dał mu takie moce, że jednorożec umie się kamuflować. Widzisz do jakich absurdów prowadzi takie twierdzenie, że jak nie ma pełnej wiedzy, to nic się nie da wykluczyć?
Na jakiej podstawie wiesz, że nie ma jednorożców? Na podstawie biologii i zoologi, bo o tym jakie są gatunki mówi zoologia. Więc tak jak ty na podstawie tych nauk możesz wykluczyć jednorożce, tak ja mogę na ich podstawie powiedzieć, że człowiek powstał w wyniku ślepego procesu - jego życie nie ma celu.
Odpowiedz
#60
Nauka biologii czy zoologii jest jak widzę dla ciebie jedyną na jaką człowiek może się powoływać. Nikt nie powiedział, że tak musi być.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości