Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Źródło swoistości
#61
Bo to z biologii ewolucyjnej wiadomo w jaki sposób powstawał człowiek i że był to proces bezcelowy.
Ale z żadnej innej dziedziny nauki nie wynika, że życie człowieka ma jakiś cel. Więc jak postulujesz taki cel to równie dobrze możesz postulować jednorożca w Puszczy Białowieskiej.

Powołujesz się na odkrycia naukowe, że nie raz nas zaskoczyły, tylko, że w jakim kierunku to szło?
W kierunku odcedzania świata z antropocentrycznych narracji. Tak jak stwierdził Steven Weinberg:
"The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless.".
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#62
Cytat:Powołujesz się na odkrycia naukowe, że nie raz nas zaskoczyły, tylko, że w jakim kierunku to szło?

Nadal stoisz w pozycji ''Wiem, gdzie jest granica niewiedzy i wiem kiedy należy ją przekroczyć''. A skoro tak to ja się poddaje Uśmiech.
Odpowiedz
#63
Stoję na pozycji, że pewne rzeczy można z dużym prawdopodobieństwem wykluczyć, tak jak jednorożce.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#64
Tak jest, dokładnie. I robisz tak dlatego, że zatrzymujesz się na pozycji ''Wiem gdzie jest koniec i kiedy mogę przesunąć mniemania na tą, lub przeciwną stronę'' Uśmiech.

A ja właśnie nigdy nie stwierdzam owego końca, dopóki nie dotknę prawdy.
Odpowiedz
#65
Na temat końca mam wiarę, na temat jednorożca przekonanie i na temat celu życia człowieka też. Już napisałem, to nie ma nic wspólnego z końcem, tylko z tym co już wiadomo.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#66
Cytat:to nie ma nic wspólnego z końcem, tylko z tym co już wiadomo.

Czyli z tym co juz wiadomo, ale zarazem z tym czego jeszcze nie wiadomo również?
Odpowiedz
#67
Na jakiej podstawie wykluczyłeś istnienie jednorożców w Puszczy Białowieskiej? No Na podstawie wiedzy o świecie, pomimo, że jest niepełna Uśmiech Po prostu nic nie wskazuje na to, że istnieją. Tak samo ja robię z odgórnym celem życia człowieka, na podstawie dobrze udokumentowanej ewolucji, wiadomo że pojawił się w procesie niecelowym. I nic nie wskazuje na to, że taki cel istnieje, No to jest to dla mnie nieprawdopodobne, tak jak dla ciebie ten jednorożec.
Dlatego nie rozumiem dlaczego stosujesz takie podwójne standardy poznawcze, to znaczy rozumiem - wcześniej napisałeś że nie podoba ci się taka wizja, że życie człowieka nie ma odgórnego celu. To o to chodzi.

Dodatkowo nie odpowiedziałeś dlaczego zakładasz temat z pytaniem natury metafizycznej poruszając bardzo spekulacyjne obszary, jednocześnie negując sensowność odpowiedzi na temat tego co nauka już wyjaśniła. To też są podwójne standardy. I nie fair, wobec odpowiadających.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#68
Nie wykluczyłem istnienia jednorożców w Puszczy Białowieskiej  Uśmiech . Nie wolno mi tego zrobić dopóki nie zobaczę końca wiedzy o tym. Nie twierdzę również, że życie na pewno nie ma wyższego sensu, zarazem stojąc na pozycji, że może mieć życie wyższy sens.


Cytat:Dodatkowo nie odpowiedziałeś dlaczego zakładasz temat z pytaniem natury metafizycznej 

To nie jest pytanie natury metafizycznej, co najwyżej zawiera w sobie jej emanację.  Uśmiech .  




Cytat:jednocześnie negując sensowność odpowiedzi na temat tego co nauka już wyjaśniła.



Nie neguję ich sensowności, lecz zatrzymywanie się na nich. Pisałem o tym tutaj:

1). Odkryty ogień - nowa wiedza, 
2). Okres braku wiedzy na temat używania go,
3). Używanie ognia do gotowania.
--------    I przy terminie wiedza :
1). Odkryta nowa wiedza, będąca składnikiem produktu, którym jest twoje przekonanie,
2). Okres braku wiedzy na temat szerszego użycia jej,
3). Nabyta kolejna wiedza, świadcząca o tym, że ewolucja i ''samolubny gen'' były tylko początkiem prawdy szerszej,
4). Używanie wiedzy ostatecznej jako prawda o sensie życia człowieka, która to wiedza jest zupełną odwrotnością postawy ''nie ma żadnego celu''*.
Twoja wiedza jest skończona, dlatego ciężko to nazwać dążeniem do prawdy, gdyż ty już prawdę ostateczną znasz.
Jest zasadnicza różnica między przekonaniem, a wiedzą.
O wiedzy można mówić dopiero wtedy, gdy dobrnęliśmy do końca. Przekonanie to ustalanie sobie wiedzy własną miarą, a nie miarą prawdziwą.
A tak w ogóle, to wiedza może być nieskończona, tudzież człowiek może mniemać w nieskończoność, ponieważ wiedza ostateczna może nie istnieć.

*Ponieważ może tak być na całe 50 % przy stu możliwych.
Odpowiedz
#69
Ciekawe jak wyliczyłeś, że nie da się na 99% walnąć teleportacja w czasie, i że na ponad 99% nie ma jednorożców. Na podstawie skończonej wiedzy, bo jak piszesz pełnej nie masz.
No to ja tak samo na podstawie skończonej wiedzy uznaję, że życie ludzi z dużym prawdopodobieństwem nie ma odgórnego celu i tu już masz zastrzeżenia - podwójne standardy.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#70
99 % czy ponad 99 % to miały być awaryjne określenia, bo ciężko się to tłumaczy.

99 % prawdopodobieństwa o jednorożcach, czy deczko więcej o tym teleporcie to założenia nijak związane z liczbową oceną procentową. 

Wiem o co ci chodzi: Chcesz wyłapać we mnie to dlaczego spieram się o rzeczy nieudowodnione.

Odpowiedź jest prosta: Nie wiem czy istnieje wyższy sens życia czy nie istnieje, wiem natomiast, że oba stwierdzenia są sobie równe wobec prawdy, ponieważ nauka nie wskazuje na skończoną wiedzę, tylko dalej na mniemanie. Rozszerzenie twojej wiedzy o ewolucji, może dać efekt nabycia wiedzy filozoficznej, czyli efekt poznania prawdy o akurat takiej konkretnej ewolucji, a nie innej, której sam jesteś uczestnikiem. Piszę może, bo nie musi. Dlaczego zamykasz drogę i stwierdzasz, że raczej życie sensu wyższego nie ma, skoro dotyk wiedzy ostatecznej o sensie życia może być ustalony jako oddalony jeszcze o dziesięć tysięcy jednostek, którymi są takie odległości, które przebyłeś na dzień dzisiejszy. Piszę może bo nie musi.

Nie widzę w tym gry nie fair play.
Odpowiedz
#71
Prawdopodobieństwo że na ponad 99% nie ma jednorożców oceniłeś na wyczucie na podstawie tego co wiesz o świecie a jest to wiedza skończona.
Prawdopodobieństwo, że na 99% ludzkie życie nie ma odgórnego sensu oceniłem na wyczucie na podstawie tego co wiem o świecie a jest to wiedza skończona.

Wobec tego nie wiem czemu mi zarzucasz że opieram się na wiedzy skończonej i powinienem wobec tego dać 50% kiedy sam dałeś teleportacji i jednorożcom 99% samemu opierając się na wiedzy skończonej.

O to mi chodzi, że to są podwójne standardy.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#72
Już ci zwolnie tego myślenia. I przy okazjii doceniam twoje poświęcenie. Serio.


Cytat:i powinienem wobec tego dać 50% kiedy sam dałeś teleportacji i jednorożcom 99% samemu opierając się na wiedzy skończonej.


Mielibyśmy tutaj do czynienia z jakąś przestrzenią w umyśle twoim i moim, gdzie oboje traktujemy te rzeczy inaczej. Dla ciebie mało prawdopodobne jest to, że życie ma wyższy sens, dla mnie ukryty jednorożec. Ty podpierasz swoją wiedzę czymś niepewnym w 100 %, ja też czymś niepewnym w 100%.


Wiedzę skończoną zarzuciłem ci dlatego, że nie uznaję czegoś wiedzą, co nie posiada tylko, ale to tylko 100% pewności. W Twoim podejściu zauważyłem przychylenie do określania siebie jako ''wiedzący coś zaawansowanego o ewolucjii, przeto znający prawdę o godnej postawie wobec przychylenia się ku jednej ze stron (wyższy sens życia lub jego brak)''.

Dzięki jeszcze raz. Dostałeś wiadomość na pw.
Odpowiedz
#73
Dodam jeszcze, że ja nieneguje kogoś jak widzi cel życia człowieka, po prostu różne rzeczy różnych ludzi przekonują, więc można tylko wymieniać poglądy i uzasadnienia, a resztę pozostawić swoim subiektywnym odczuciom, co się wydaje prawdopodobne, a co nie. Moim zdaniem nie ma 100% wiedzy w sensie formalnym. Zawsze wychodzi się z jakichś odgórnych założeń, choćby nieświadomych. Jutro dam punkt bo dziś już wykorzystałem dzienny limit.
Dzięki za dyskusję.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#74
Cytat:Moim zdaniem nie ma 100% wiedzy w sensie formalnym

Zgadza się. A szkolenie tego prowadzi do początku prawdziwej filozofii.  Wszystko co nie jest wiedzą formalną jest mniemaniem.

Kiedy stworzysz sobie sito przez które będziesz przesiewał mniemania, będziesz pomalutku otrzymywać wiedzę. Zrozumiesz wtedy, że nie należy nic odrzucać, bo odrzucanie swoim sądem to nie jest rola wiedzy. Niewiadomo czy skończy taki człowiek życie swoje jako ateista, teista czy ktoś inny, ale ważne, że żył jako ktoś, kto cały czas odsłaniał prawdę, a odsłaniał ją dlatego, że szkolił to czym prawda może być, a nie to czym prawda chciałby by była.

Hierarchicznie to wygląda tak:

Mniemanie --> filozofia --> wiedza

W mniemaniu wiedzę kreujemy sobie sami, w filozofii ćwiczymy techniki i sposoby na wypędzanie z naszych mniemań własnych sądów, aż do osiągnięcia wiedzy, która jest bliżej prawdy ogólnej, z której dana wiedza wynika. Przy tym trzecim, czyli przy wiedzy jako koniec drogi wszystko jest jasne, jednak nie ma dowodu na to czy wiedza może być skończona, więc człowiek lub duch (w co kto wierzy) w tym drugim przypadku osiągałby wiedze-końce, które tak naprawdę są nieskończonym ulepszaniem swojej wiedzy, a istota nieskończoności wiedzy nie jest możliwa do pojęcia przez umysł ludzki, przynajmniej na dziś.

Jednak moje sito na dzień dzisiejszy ukazuje mi odsiewanie prawdy związanej ze skończonymi wiedzami.
Odpowiedz
#75
Jak to twoje sito wygląda?
Możesz mi podać jakieś przykłady czegoś, co uznajesz za wiedzę formalną?
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#76
Ciężko to opisać bezpośrednio. W każdym razie jest to coś na zasadzie zapamiętywania ostrożności przy każdej okazji kiedy nadarza się jakaś nowa informacja dla umysłu. Czyli nowo nabytą wiedzę nie tyle wchłaniam całkowicie co oznaczam ją statusem ''do odsiania''. Ta technika najmniej użyteczna jest w naukach matematycznych, gdyż prawdy matematyczne są niezmienne. Wyjątek stanowiłaby tu wtedy jedynie sytuacja w której jakiś człowiek nabywa wiedzę matematyczną związaną z czymś konkretnym w matematyce i nie wie na przykład czy istnieje szersze zastosowanie tego prawa matematycznego w uczeniu się jej na dalszych poziomach. Chodzi po prostu o to, że wiedza tutaj byłaby 'jednym', ale umiejętność używania jej 'drugim'.


Cytat:Możesz mi podać jakieś przykłady czegoś, co uznajesz za wiedzę formalną?

Pamiętajmy, że słowo uznaję oznacza tyle co przypuszczam. Za wiedzę formalną uznaję właśnie ten ''napęd wszystkiego'' o którym wcześniej pisałem. Przypuszczam, że napęd wszystkiego jest wiedzą formalną, jest źródłem wszystkich rozmaitości jakich doświadcza człowiek, ponieważ sam się na siebie nakłada poprzez bycie czymś dla czegoś. Czyli jest źródło wszystkich sensów, gdzie przykładem sensu może być zasada zamarzania wody, a źródło wszystkich sensów to również posiadający swój własny sens, napęd wszystkich sensów, które z niego niejako wypływają. Sens źródła jest nieznany i w ogóle jest tym samym co pytanie zawarte w tym temacie na forum.
Odpowiedz
#77
Ja też mam swoje sito. Nie wiem czemu założyłeś, że nie. Jest to sito bardzo drobnoziarniste w dodatku.
Skoro tylko przypuszczasz, to to też są tylko mniemania.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#78
Cytat:Skoro tylko przypuszczasz, to to też są tylko mniemania.
 Tak, przecież napisałem o tym Uśmiech, są to mniemania w sicie, a przychylenie dla akurat takiego wyboru spowodowane jest tą ''przestrzenią umysłową'', której się chyba w ogóle nie da opisać.




Cytat:Ja też mam swoje sito. Nie wiem czemu założyłeś, że nie. Jest to sito bardzo drobnoziarniste w dodatku.
Możliwe, że bardzo drobnoziariste, a pisząc z tobą w pełni mogę się z tym zgodzić. Jednak myślałem, że twoje sito jest bardzo przychylone do myślenia typu ''zgodności i łączności faktów, które dają jakiś produkt danych przekonań''. Ja rozumiem to sito jako świadomość, że nic nie wiem, bez łączenia faktów i takich rzeczy. Nabywałeś wiedzę o ewolucji by potem przychylić się do stwierdzenia, że życie ''jest bo jest''. To wydawało mi się zbyt szybkie, dlatego z kolei ja tym razem przychyliłem się do stwierdzenia, że nie przesiewasz wiedzy tylko ją wchłaniasz. Jeżeli jednak ją wtedy przesiewałeś i to mocno, to mamy problem z określeniem jaka jest różnica między ''mocno'', a ''mocno'' - czyli dla ciebie to mogło być mocne przesianie, ale dla mnie już takie niezłe, ale nie na tyle jakościowe, aby zrezygnować z przychylania się ku czemuś co jest odmienne od drugiego. Bo zobacz:
Ja daję tyle samo, czyli połowę racji dla istnienia prawdziwej wiedzy o wyższym sensie nt. pojawiania się ludzi na Ziemi, ale również tyle samo czyli połowę racji dla nieistnienia tej wiedzy.
Ja nie wiem nic. Dlatego filozofuję, używam sita cały czas. Ta technika sita ma mieć miejsce cały czas - człowiek ma się z tym zjednoczyć.
Odpisz, czy się rozumiemy Uśmiech
Odpowiedz
#79
Bo to jest jak układanie puzzli. Na początku mogą być rzucane gdziekolwiek, ale z czasem muszę się układać w spójną całość. Jeżeli masz fakty i teorie którym dajesz duże prawdopodobieństwo, łączą się w spójną całość i nagle się pojawia jakaś teoria, która do nich nie pasuje, niczego nie wyjaśnia jest czysto ad hoc, no to dajesz jej małe prawdopodobieństwo.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#80
W pełni się zgadzam. Postawa taka ma miejsce i u mnie. Ale dodatkowo zawsze pamiętam, że może być odwrotnie i tak naprawdę wszystko jest po połowie. Przychylam się do czegoś bardziej bo tacy juz jesteśmy, że wybieramy - jednocześnie jednak jestem ostrożny i nie traktuję takich przychyleń w pełni poważnie. Poważna jest wiedza, a ja tylko wybieram. Zobacz fajną analogię:

Jakiś człowiek dokonywał kradzieży przez rok. Po roku wreszcie został złapany i stosownie ukarany. Załóżmy w tej historyjce, że człowiek ten porządnie otrząsnął się ze swojej niemoralności i przestał kraść.

Pytanie: Czy jeżeli ustalone wśród ludzi zasady, bardzo nie polecają wykroczeń tego typu, to czy ten człowiek z historyjki nauczony porządnie, aby nie kraść będzie przychylny do wykroczenia, którym jest nielegalny handel czymś? Jeżeli zdobył wiedzę, że to nie jest opłacalne to analogicznie według tej samej swoistości rozsądku, którą zdobył wtedy, zrezygnuje z handlu. 

Ale:

Póki nie wiedział, że kraść się nie opłaca, podatny był na chętne podjęcie się nielegalnego handlu.


Zatem nasze wybory zależne są m.in od wiedzy nabytej w przeszłości. 


Podsumowanie: musiałbyś dotknąć tej samej swoistości umysłowej, którą ''widzę'' ja na ten moment, która ogarnia w jakiś sposób mój umysł przychylając się ku ukłonowi dla hipotezy o głębszym sensie życia. Wtedy widziałbyś różnicę między twoją swoistością (produkt wiedzy o ewolucji itp.), a moją swoistością (produkt filozofii, w tym badań nad istotą człowieka).

Jeżeli twój umysł szybko zobaczyłby jakiś błąd mojej teorii (dokładnie: swoistości, którą widzi wyznawca takiego poglądu) - wtedy należałoby przyznać, że na ten moment najgodniejsza postawa w tym temacie to postawa życia bez określonego głębszego sensu.

No, a jeżeli twój umysł zobaczyłby, że teoria głębszego sensu jest czymś w czym prawda ewolucyjna pełni rolę tylko i wyłącznie koniecznej i jedynej do użycia formy z jakiej byt skorzystał tworząc się - to wtedy najgodniejszą postawą w tym temacie byłaby postawa ''wierzę, że istnieje wyższy sens życia''
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości