Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordan Peterson vs Matt Dillahunty
Osiris napisał(a): No to teraz masz okazję to "pierdolenie" Harrisa zdemaskować - czekam na argumenty

https://samharris.org/reflections-on-free-will/

Poczytaj mądrzejszego. Ode mnie i od Harrisa.

O wolnej woli już się napisałem na forum. Obraz wolnej woli, do którego większość jest przywiązana, albo w terminach Dennetta "ideology about it" (sprawdź też zaczerpnięty od Sellarsa termin "manifest image"), którymi większość zastępuje prawidłowe rozpoznanie gier językowych związanych z pojęciem wolnej woli i powiązanymi (np. dobrowolność, odpowiedzialność, poczytalność), ich głębokiej gramatyki (wracamy do Wittgensteina) skłania wielu do odrzucenia komptybilistycznego ujęcia tematu. Przyczyniają się do tego błędy rozumowania, wynikające z jego powierzchowności, zawierzenie pozornej logice języka, którym mówimy o tych sprawach- i szybkość tworzenia teorii, miast solidnego przyjrzenia się tematowi.
Mówiąc krótko, "wolna wola" w powszechnym pojęciu jest częścią metafizyki dotyczącej ludzkiej natury, tymczasem pojęcia związane z dziedziną moralności, język dot. kwestii odpowiedzialności za dobrowolne działania, jest ufundowany na społecznych interakcjach rozgrywających się w określonych warunkach fizycznych i społecznych (kulturowych, cywilizacyjnych, łącznie z organizacją naszego życia przez odpowiednie instytucje, istotną rolą takich czy innych elementów społecznego funkcjonowania czy możliwościami poznawczymi (naukowymi) czy technologicznymi). Moralność to nasz sposób życia, funkcjonowania społecznego, który nie jest poddany jakiejś prostej zasadzie, ale całemu mnóstwu zmiennych w czasie i adekwatnych do kontekstu reguł, których stosowania w określonych okolicznościach musimy się uczyć przechodząc od domeny do domeny naszego życia, bo nie tworzą one- ze względów genealogicznych- spójnego systemu. Trzeba być tego świadomym, kiedy wyciągamy wnioski odnośnie naszej wolnej woli i odpowiedzialności za czyny z dociekań dot. ludzkiej fizycznej konstytucji, działania układu nerwowego i ogólnie organizmu podatnego na wpływy otoczenia, noszącego w sobie genetyczne predyspozycje i mającego swoją historię rozwoju. Trzeba zacząć od tego, że już samo postrzeganie siebie jako podmiotu działań to kwestia normatywna, bo też normatywna jest rola tzw. "folk psychology" (odsyłam tutaj: https://www.researchgate.net/publication...nd_shaping), dlatego robienie wielkiego halo, że geny, że wychowanie, że świadomość to tylko czubek góry lodowej procesów w układzie nerwowym itp. jest nie na miejscu, bo rozsądni ludzie zdają sobie sprawę z tego, że jesteśmy odpowiedzialni za swoje dobrowolne działania nie dlatego, że taka jest nasza natura (i dlatego cała chrześcijańska opowieść o moralnej naturze człowieka to właśnie taka metafizyczna bujda), ale dlatego, że takie są reguły funkcjonowania w społecznej rzeczywistości.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
E.T. napisał(a):
Osiris napisał(a): No to teraz masz okazję to "pierdolenie" Harrisa zdemaskować - czekam na argumenty

https://samharris.org/reflections-on-free-will/

Poczytaj  mądrzejszego. Ode mnie i od Harrisa.
Ależ kolego E.T., ja rozumiem, że istnieją argumenty przemawiające za istnieniem wolnej woli w wersji przedstawianej przez kompatybilistów, takich jak Dennett i nie są one pozbawione racji, przynajmniej po części. Natomiast chciałbym od Ciebie usłyszeć, co takiego konkretnie zasługuje w słowach Harrisa ( i nie tylko jego, ponieważ podobnie wypowiadali się w tym temacie tacy osobnicy jak Pinker, Coyne, Dawkins czy Hawking) na użycie epitetów w rodzaju "pierdolenie, "pieprzenie" i czy "kompletnie zwulgaryzowana myśl".  Mi pasuje to do płaskoziemstwa, natomiast kwestia "wolnej woli" ( pojęcie, które jak zapewne wiesz, nie jest jednoznacznie określone i nie ma konsensusu wśród uczonych w kwestii ostatecznej definicji) jest niezostrzygnięta z tego co się orientuję, w środowisku naukowym i filozoficznym. 
Z tego, co napisałeś absolutnie nie wynika iż mamy do czynienia z jakąś wielką bzdurą na poziomie antyszczepionkowców czy płaskoziemstwa. Jeśli to, co napisał Harris jest takim gównem to nie powinno sprawić Ci żadnej trudności wykazanie tego w prosty sposób. 

Też możesz poczytać coś mądrzejszego. Ode mnie i od Dennetta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Odpowiedz
Z tego co pamiętam to Sam Harris pisał, że pojęcia odpowiedzialności i tak dalej, na użytek praktyczny i społeczny są potrzebne, jednak bez tej absolutyzacji wolnej woli, jako dyspozycji indywidualnej podmiotowej esencji, a zgodzę się, że bardzo dużo ludzi tak to właśnie postrzega. Przy czym Sam Harris pisał jeszcze, że on całkowicie mógłby się obyć bez tego typu pojęć normatywnych, i gdyby ktoś mu wyrządził bardzo poważną krzywdę to i tak by go nie obwiniał, choć nie może tego stwierdzić w stu procentach. Widocznie bardzo mocno zinternalizował pogląd o braku wolnej woli. Co budzi jakiś mój szacunek. Bo choć ja w wolną wolę w tym twardym sensie, nie wierzę, to nie przekłada się to na moją emocjonalną strefę.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Moim zdaniem Harris idzie bardzo daleko w swoich rozważaniach a neurobiologia w tym temacie nie jest do końca przekonywująca. Dennett przedstawia ciekawy model wolnej woli, który jest według niego zgodny z dzisiejszą nauka ale czy jego definicja pojęcia jest jedynie słuszna? Przecież powstało ono w starożytności, chrześcijanie dołożyli swoją cegiełkę, myśliciele Oświecenia dodatkowo skomplikowali sprawę a zwykli ludzie mają to wszystko gdzieś i myślą po swojemu. Szczerze powiedziawszy im więcej czytam w temacie, tym większy mętlik w głowieOczko
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Ależ kolego E.T., ja rozumiem, że istnieją argumenty przemawiające za istnieniem wolnej woli w wersji przedstawianej przez kompatybilistów, takich jak Dennett i nie są one pozbawione racji, przynajmniej po części. Natomiast chciałbym od Ciebie usłyszeć, co takiego konkretnie zasługuje w słowach Harrisa ( i nie tylko jego, ponieważ podobnie wypowiadali się w tym temacie tacy osobnicy jak Pinker, Coyne, Dawkins czy Hawking) na użycie epitetów w rodzaju "pierdolenie, "pieprzenie" i czy "kompletnie zwulgaryzowana myśl".  Mi pasuje to do płaskoziemstwa, natomiast kwestia "wolnej woli" ( pojęcie, które jak zapewne wiesz, nie jest jednoznacznie określone i nie ma konsensusu wśród uczonych w kwestii ostatecznej definicji) jest niezostrzygnięta z tego co się orientuję, w środowisku naukowym i filozoficznym.

A widzisz, mi "pierdolenie" i "zwulgaryzowana myśl" pasuje do opowiadania o tym, że determinizm ma cokolwiek wspólnego z moralną odpowiedzialnością.
 
Cytat:Z tego, co napisałeś absolutnie nie wynika iż mamy do czynienia z jakąś wielką bzdurą na poziomie antyszczepionkowców czy płaskoziemstwa. Jeśli to, co napisał Harris jest takim gównem to nie powinno sprawić Ci żadnej trudności wykazanie tego w prosty sposób. 

Zacytuję sam siebie:
""Wolna wola" to nie jest żadna potwora, żaden dziwny zwierz czy kosmita, minerał albo porcelanowy artefakt w rodzaju czajniczka Russella. Nie sądzę zresztą, żeby był to również teoretycznie postulowany byt, w rodzaju eteru. Najbliżej jej do matematycznych obiektów, chociaż to wciąż nie to. Chodzi o to, żeby rozpoznać koncept wolnej woli, jego rolę w zwykłym dyskursie moralnym, społecznej praktyce w kwestii karania i pociągania do odpowiedzialności, dzięki czemu poznamy znaczenie zdań "istnieje wolna wola" czy "człowiek ma wolną wolę" (kiedy się ich używa poza dyskusją filozoficzną?). A jest to znaczenie zupełnie różne od znaczeń zdań mówiących "istnieje taka firma usługowa w naszym mieście, która robi to a to", albo "istnieje jedno rozwiązanie tego równania w zakresie liczb rzeczywistych", albo "istnieją atomy i cząsteczki składające się z atomów". Mianowicie: zdania "istnieje wolna wola" nie sposób dowieść, obalić je, nie mówi ono nic o faktach możliwych do rozpoznania czy o przedmiotach możliwych do odnalezienia, nie podaje właściwego ujęcia teoretycznego dla świata fizycznego ani nie należy do żadnej nauki dedukcyjnej. To jest zdanie, które razem z wieloma innymi podobnymi kieruje naszą praktyką społeczną w obszarze moralności czy prawa. Można wręcz powiedzieć, że pojęcia takie jak "wolna wola", "odpowiedzialność", "dobro i zło" wpaja się dzieciakom po to, by ukształtować ich zachowanie, by działały w określony sposób (ale także rozumiały i adekwatnie odpowiadały na działania innych; to się nazywa mindshaping). Może się to wydawać wręcz pewną sprzecznością, że ucząc pojęcia wolnej woli niejako programujemy nowe pokolenie (więc co to za wolna wola?), ale to nie żadna sprzeczność, ale ukazanie sensu tej całej sprawy. Tworzymy sobie jeszcze w dzieciństwie jakieś wyobrażenie o wolnej woli, które pewnie ułatwia nam przyswojenie sobie tego pojęcia, ale potem zamiast porzucić je, nosimy je ze sobą i utrudnia nam ono rozeznanie się w tej kwestii, kiedy zaczynamy o niej filozofować (nie tylko ono, ale poprzestańmy chwilowo na tym). Nie jest tak, że skoro jesteśmy niejako programowani (ale tu też trzeba znać proporcję i nie znaczy to, że działamy jak robociki potem, bo przecież wciąż możemy innych zaskakiwać, łącznie z naszymi wychowawcami) w dzieciństwie, to nie mamy wolnej woli, podobnie jak cały mindshaping (uczymy się pojęć, które właściwie kształtują naszą świadomość; szczególnie na wyższym poziomie naszego funkcjonowania jako istot czujących i myślących żadne porozumienie nie byłoby możliwe bez podobnego uprzedniego ukształtowania naszych umysłów wg. pewnej wspólnej w dużym stopniu formy- sama biologia tego nie załatwi) nie świadczy o tym, że nasze umysły to jakaś fikcja, tylko wpojone nam sposoby mówienia, same słowa. Nic podobnego. To są procesy w ramach których dopiero możemy zaistnieć, w trakcie których nasza substancja się kształtuje, a wraz z nią wszystko, co dla nas najważniejsze. Inaczej być nie może: żyjemy wśród ludzi, nasza sytuacja pośród nich jest dla nas najistotniejsza i tylko społeczne oddziaływanie współkonstytuujące z naszą biologią nasze umysły może nas uczynić wolnymi podmiotami pośród innych wolnych podmiotów."

A więcej tu:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid610755
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid610782
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid657591
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid657862
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid586515
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid587207
https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid587207
i wreszcie tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid658096
(wszystko to moje, część pod rozkrzaczonym przez zmianę silnika forum poprzednim moim nickiem)

Wszystko to można potraktować jako odpowiedź na poglądy Harrisa i podobne w temacie wolnej woli.


Cytat:Też możesz poczytać coś mądrzejszego. Ode mnie i od Dennetta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Poważnie? Artykuł na wiki? Chyba jednak nie masz wielkiego pojęcia o kompetencjach Dennetta.

To ja może jeszcze zacytuje tego ostatniego piszącego o "Free Will" Harrisa tak:

Cytat:The book is, thus, valuable as a compact and compelling expression of an opinion widely shared by eminent scientists these days. It is also valuable, as I will show, as a veritable museum of mistakes, none of them new and all of them seductive—alluring enough to lull the critical faculties of this host of brilliant thinkers who do not make a profession of thinking about free will.  And, to be sure, these mistakes have also been made, sometimes for centuries, by philosophers themselves.  But I think we have made some progress in philosophy of late, and Harris and others need to do their homework if they want to engage with the best thought on the topic.

Czyli może nie "pierdolenie", ale istny skansen pomyłek. Ja się nie muszę liczyć z uczuciami Harrisa (nie jest moim znajomkiem) ani dbać o wizerunek poważnego profesora filozofii, więc jednak zostanę przy swoim: pierdolenie. Bo, jak pisze Dennett, filozofia jednak poszła trochę do przodu, szczególnie po tzw. "przewrocie lingwistycznym", dlatego poglądy Harrisa w omawianej kwestii można jednak potraktować jak filozoficzne płaskoziemstwo.

Lampart napisał(a): Przy czym Sam Harris pisał jeszcze, że on całkowicie mógłby się obyć bez tego typu pojęć normatywnych, i gdyby ktoś mu wyrządził bardzo poważną krzywdę to i tak by go nie obwiniał, choć nie może tego stwierdzić w stu procentach. Widocznie bardzo mocno zinternalizował pogląd o braku wolnej woli. Co budzi jakiś mój szacunek.

No tak, to bardzo urocze, że Harris tak się przejął tym nieistnieniem wolnej woli, że postanowił odpowiedzialnie zrezygnować z posługiwania się pojęciami normatywnymi i z obarczania ludzi winą za cokolwiek. Oczko

Ten gość najwyraźniej nie rozumie, że te pojęcia kierują nawet racjonalną myślą i dyskursem.

-------Edit:

Tak sobie czytam tę recenzję "Free Will" napisaną przez Dennetta, a w niej passus z dzieła Harrisa:
"Did I consciously choose coffee over tea? No. The choice was made for me by events in my brain that I, as the conscious witness of my thoughts and actions, could not inspect or influence. "

Razem z resztą tego, co twierdzić ma Harris, skłania mnie to do pytania: to gdzie tu w ogóle miejsce dla podmiotu, czemu Harris w ogóle pisze o osobach? Zaraz potem czytam komentarz Dennetta:

"Harris ignores the reflexive, repetitive nature of thinking. My choice at time t can influence my choice at time t’ which can influence my choice at time t”. How? My choice at t can have among its effects the biasing of settings in my brain (which I cannot directly inspect) that determine (I use the term deliberately) my choice at t’. I can influence my choice at t’. I influenced it at time t (without “inspecting” it). Like many before him, Harris shrinks the me to a dimensionless point, “the witness” who is stuck in the Cartesian Theater awaiting the decisions made elsewhere. That is simply a bad theory of consciousness.

I, as the conscious witness of my experience, no more initiate events in my prefrontal cortex than I cause my heart to beat. (p. 9) (to znów z Harrisa)

If this isn’t pure Cartesianism, I don’t know what it is. His prefrontal cortex is part of the I in question. Notice that if we replace the “conscious witness” with “my brain” we turn an apparent truth into an obvious falsehood: “My brain can no more initiate events in my prefrontal cortex than it can cause my heart to beat.”"

Mam powtórzyć, co o tym myślę? Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości