Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Religia drogą wyboru
#41
bert04 napisał(a): Ech...

http://edudu.pl/sciaga-twierdzenie-o-nie...b321ae1f9d

Dowód na "nieistnienie" wymiernego pierwiastka z liczby 2 (na szybkiego nie znalazłem lepszej strony).

sorry miał byc eot ale nie strzymałem Oczko
ja pierdykam, kompletnie mylisz pojęcia, nie podam dowodu na nieistnienie boga - jest to niemożliwe. tak jak nie podam dowodu że nie istnieją gobliny. Podstawy logiki się kłaniają.
Odpowiedz
#42
pilaster napisał(a): A jakiego rodzaju dowodu by Peter oczekiwał w tej materii?

Twoje, moje, cioci kloci oczekiwania wobec obiektywnego dowodu nie mają żadnego znaczenia. Odwracanie kota ogonem. Masz jakiś dowód, to dawaj, pal licho moje oczekiwania.
Odpowiedz
#43
Peter napisał(a):gobliny
Dla ustalenia uwagi: indonezyjski chłop, jak go zagadnąć, potrafi godzinami snuć opowieści o istotach z lasu (orang-utan), w tym o małych, czteropalczastych ludzikach spotykanych po zmroku. Hahaha, no jaki debil, ja nie mogę, kurwa, Flores.

Generalnie, jak historia historią, bajczyć to bajczyli arystokraci, bo się nudzili. Natomiast chłop pielęgnujący folk-lore o goblinie, to raczej gdzieś-kiedyś spotkał coś takiego, czego nie umiał sobie zaklasyfikować. To oznacza, że jeśli ja się dzisiaj pytam o dowód na nieistnienie goblina, to równie dobrze mogę się pytać o dowód na nieistnienie olbrzymiego wodnego rogatego kreta (mamuta); otóż ponieważ Syberia jest po dziś dzień jednym wielkim pustkowiem, to teoretycznie parę takich kretów mogło się na niej po dziś dzień przy życiu uchować. Czyli jeżeli nasza świeżynka forumowa Piterek klasyfikuje dowód na Boga tak samo, jak dowód na mamuta - no jeśli on tak sobie to wyobraża, to wyznaje wiarę w tego Boga istnienie. Bo przemyca założenie, że pojęcie Boga gdzieś-kiedyś miało korelat w empirii. Mówiąc krótko, według Piterka Bóg sobie był, ale wymarł - albo może poszedł w cholerę - w każdym razie jest bytem fizycznie, biochemicznie i ekologicznie niesprzecznym. Tylko że niesłychanie rzadko spotykanym. A że wskutek tego braku regularnego obcowania z Bogiem nawarstwiły się na Nim kilotony legend, to sprawa osobna.

Więc skup się teraz, Piterek. Jeżeli bert podaje ci liczbę wymierną pierwiastek z dwa i dowodzi, że jest to pojęcie sprzeczne wewnętrznie, to ja ci mówię, że masz wziąć Boga na warsztat swojej logiki - o ile jakakolwiek logika tam się jeszcze kołacze w twojej przeżartej debilnym śmieszkowaniem puszce mózgowej - i wykazać, że Bóg odarty ze swojej legendy typu wszechmoc, wszechwiedza i co tam Mu jeszcze abstrakcyjnego przypisali - że taki Bóg jest sprzeczny z prawami przyrody; w związku z czym w ogóle nie da się Go zaobserwować empirycznie. Bo może się da, jeśli się te Syberię przeczesze tak dokładnie, jak Lord Hełmuś pustynię przeczesywał w Kosmicznych Jajach. Ty masz wykazać, że to jest fi-zy-cznie nie-mo-żli-we.

No, poniał? To zaczyna dowodzenie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#44
Jesteś trochę niemiły, dlaczego?
Odpowiedz
#45
Dżyzys peter, przeż to proste pytanie. Możesz nawet daleko nie szukac i sama Biblia pojechac, np: gdyby materializował się tu i tam facet, któremu można pomiedzy żebra wlożyc palec przez dziure od włóczni, który uzdrawia chorych i spojrzeniem zamienia wode w wino, to chyba możnaby to uznać za namacalny dowód?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#46
Że co, że krety? Ale seryjnie, pogląd, że mamuty ryją pod ziemią i zdychają, kiedy wychodzą na powierzchnię, był dość popularny wśród syberyjskich tubylców.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#47
Peter napisał(a):
bert04 napisał(a): Ech...

http://edudu.pl/sciaga-twierdzenie-o-nie...b321ae1f9d

Dowód na "nieistnienie" wymiernego pierwiastka z liczby 2 (na szybkiego nie znalazłem lepszej strony).

sorry miał byc eot ale nie strzymałem Oczko
ja pierdykam, kompletnie mylisz pojęcia, nie podam dowodu na nieistnienie boga - jest to niemożliwe. tak jak nie podam dowodu że nie istnieją gobliny. Podstawy logiki się kłaniają.

A ja pochylę się jeszcze raz nad naszym nowym userem. Oczywiście, że nic nie musisz. Nikt na poważnie nie wymaga od Ciebie, żebys wyprowadził tutaj metodologiczno-mitologiczno-ontologiczno-racjonalistyczno-empiryczny dowód na nieistnienie czegokolwiek. Boga, Swaroga, goblina, gremlina, mamuta czy druta. Natomiast, jeżeli już wchodzisz na to forum, to proszę Ciebie o chwilę zastanowienia, zanim zaczniesz głosić dyrdymały, że
- wszystkie religie mają zbawcę, proroka, i w ogóle wierzą w Jezusa
- nie udowadnia się nieistnienia.
- nie istnieje jakikolwiek dowód na istnienie Boga
(tu uzupełnię, że dowody isntniejące mogą być poprawne lub nie, mogą być podważone lub obalone, ale istnieją całe listy takowych, nawet jeden deista ostatnio tu wrzucał)


To wszystko takie prośby po dobroci. A  teraz jeszcze małe podsumowanie. Nic nie musisz, ale Twoja postawa jest typowa dla pewnego lenistwa intelektualnego i pewnego wygodnictwa światopoglądowego. I powiem Ci coś jeszcze. Dziś nie wierzysz bez dowodu na nieistnienie. Jak trochę pożyjesz, poczujesz kres żywota, to uwierzysz. Też bez dowodu na istnienie. Bo tak jak teraz wygodniej jest nie wierzyć, tak na starość wygodniej jest asekuracyjnie wierzyć. Taki zakład Pascala z opóźnieniem.



A na podsumowanie dostaniesz plusa. Nie, żebyś zasłużył, ale nie powinieneś zaczynać od konta ujemnego. Gorsi od Ciebie mają lepsza punktację. A więc resetujemy konto na zero i zaczynamy na nowo.


Hej, jestem bert04. Jak widzisz kwestię, czy religia jest drogą wyboru?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#48
A to Pascal czasem nie zakładał się o istnienie Boga? Tylko o przyjmowanie/nieprzyjmowanie objawienia? Tak pytam z ciekawości
Odpowiedz
#49
Quinque napisał(a): Ech, ile razy można mówić? że krasnale czy księżniczka Selestia to byt innego rodzaju niż judeochrześcijański Bóg

Quinqe już któryś raz wyskakujesz z takim stwierdzeniem więc postaram się wyjaśnić.

Z ontologicznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy a nawet są to chyba najlepsze przykłady jakie ateista może pokazać teiście w celu ukazania wstępnej mocy twierdzenia "Bóg istnieje" i "Krasnal istnieje" aby być zrozumianym. Byty te istnieją bądź nie istnieją i albo można udowodnić ich istnienie albo nie można udowodnić ich istnienia tetrium non datur.

W sumie prawo wyłączonego środka nadaje się całkiem nieźle na wyjaśnienie dlaczego koniecznie prawdziwe musi być tylko jedno z dwóch poniższych twierdzeń:

1. Bóg istnieje (p)
2. Bóg nie istnieje (~p).

(p) v ( ~p)                 ---------------------------          [to nie jest łza sowy wylewająca się na jej lewą stronę pyszczka]

Oczywiście jest to wzór sprawny w każdej sytuacji, niezależnie czy p jest prawdziwe czy fałszywe, a więc jest to tautologia - prawidłowy sposób rozumowania. Jeśli Bóg istnieje to nie jest prawdą, że nie istnieje. Jeśli nie istnieje to znaczy, że nie jest prawdą twierdzenie przeciwne, czyli że istnieje. Nie może istnieć tylko trochę lub prawie na pewno. Ontologia tak jak logika klasyczna jest 'dwuwartościowa'. Albo się obecnym jest (na lekcji) albo się obecnym nie jest (na lekcji).

W jednym ateiści i teiści się zgodzą, tylko jedno z dwóch powyższych zdań jest prawdziwe, trzeciej drogi nie ma. Chyba, że jest się Bertrandem Russellem, który pokazywał nie takie sztuczki czy paradoksy. W każdym razie dla ateisty (tak uważam)nie ma żadnego istotnego znaczenie dowodzenie, że Bóg nie istnieje ponieważ to teista zakłada (wierzy?), że jest inaczej. Nie jest to może czysty ignostycyzm ale ateista zwyczajnie nie zawraca sobie tym na co dzień głowy, nie wywodzi od Boga swojego światopoglądu, wartości, życia w świecie materialnym i koncepcji transcendentnych, relacji z innymi, stosunku właściwie do wszystkiego na co ma wpływ wyjście od twierdzenia "Bóg istnieje".
Voodoo People
Odpowiedz
#50
Zdaje mi się, pewnie źle, że bertowi chodziło o zakład zanegowany: jeśli chcesz się założyć, że prawdą jest szczery ateistyczny materializm, zakładaj się przeciw, bez wahania. Chrystus, Budda, czy Mahomet zgoła - cokolwiek bądź, byle nie zdychanie ze świadomością bezsensu tego zdychania.

Peter, Peter. Chłopie.

Z tą wiara w - w cokolwiek się wybierze, może być opętaniowa santeria - to jest tak, że chodzi o pewną zgodę z samym sobą, żeby sobie do życia nie dokładać przykrości; bo po co właściwie? Np. ja z wiarą w Duchy, jak w Japonii wierzą (wciąż, co poniektórzy), po prostu dobrze się czuję i przyjemnie mi się robi na duszy - od takiej właśnie interpretacji tego subiektywnego wrażenia, które nazywam sobie nabożeństwem. Z katolicyzmem to nie wychodziło (sorry bert). Z protestantyzmem w aspekcie zielonych też jakoś wyjść nie chciało. Z szinto wychodzi. Może za dużo kreskówek oglądałem w dzieciństwie; może to dlatego.

I, seryjnie: można wiarę spokojnie godzić z postawą, że nauki przyrodnicze są skuteczniejszą metodą dochodzenia do prawdy o świecie od dogmatycznej teleologii. Taki Cesarz Japonii, czyli arystokrata kształcony, kiedy już wypełni swoje obowiązki państwowe - w tym kapłańskie - nie ma większego problemu z oddawaniem się zupełnie sceptycznej biologii morza.

Więc, Peter, ale już na poważnie: warto wierzyć, jeśli się to potrafi i ma na to ochotę. To takie coś jak lampka wina do obiadu; nie mylić ze spirytusem wodą chrzczonym, czy wręcz rektyfikowanym.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#51
bert04 napisał(a): To wszystko takie prośby po dobroci. A teraz jeszcze małe podsumowanie. Nic nie musisz, ale Twoja postawa jest typowa dla pewnego lenistwa intelektualnego i pewnego wygodnictwa światopoglądowego.

Bert ale to robota właśnie dla teistów (głownie tych w wersji monoteistycznej) aby dowód na istnienie choćby sobie wypracować, nam ateistom to jest bez różnicy. Choć jak Wam się uda chętnie się mu przyjrzymy, aż takimi ignorantami oczywiście nie będziemy. Osobiście nie wyobrażam sobie zakładać istnienia Boga i w zasadzie beztrosko przerzucać na drugą stronę ciężaru dowodu. Mówimy tylko o wygraniu sporu, płytkiej erystyce, czy swoim całym życiu w sferze materialnej i pozamaterialnej? Nie mam wątpliwości, że zakładając istnienie Boga byłbym żywotnie zainteresowany dowodem, w zasadzie nie interesowałbym się co myślą o tym niewierzący,
Voodoo People
Odpowiedz
#52
bert04 napisał(a): Natomiast, jeżeli już wchodzisz na to forum, to proszę Ciebie o chwilę zastanowienia, zanim zaczniesz głosić dyrdymały, że
- wszystkie religie mają zbawcę, proroka, i w ogóle wierzą w Jezusa
- nie udowadnia się nieistnienia.

ok, nie wiem, nie znam się, teach me master. Słucham - przedstaw dowód na nieistnienie krasnoludków. Czekam z wypiekami na twarzy.

bert04 napisał(a): zanim zaczniesz głosić dyrdymały, że
- wszystkie religie mają zbawcę, proroka, i w ogóle wierzą w Jezusa

Rany boskie!!!!! Uśmiech))))))) w swoim poście napisałem: "religioznawcą nie jest ale z tego co wiem, albo z tego co wydaje mi się że wiem, wynika że w sumie religie są dość podobne do siebie.". Dobrze powinienem był napisać "w religiach których znam" jest tak i tak. Ok? Czy możemy zamknąć już temat mojego mizernego religioznawstwa?

bert04 napisał(a): Też bez dowodu na istnienie. Bo tak jak teraz wygodniej jest nie wierzyć, tak na starość wygodniej jest asekuracyjnie wierzyć.

możliwe że tak będzie a możliwe że nie. Nie wiesz ile mam lat, z całą pewnością mam bliżej niż dalej.
Odpowiedz
#53
Joker napisał(a):Z ontologicznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy

O czym ty do mnie mówisz? Szczerze to nie wiem. Ale różnica między Bogiem a księżniczką Selestią jest taka że Bóg(judeochrzescijanski absolut) stanowi racjonalne wytłumaczenie tego dlaczego powstał wszechświat
Odpowiedz
#54
ErgoProxy napisał(a): Więc skup się teraz, Piterek. Jeżeli bert podaje ci liczbę wymierną pierwiastek z dwa i dowodzi, że jest to pojęcie sprzeczne wewnętrznie, to ja ci mówię, że masz wziąć Boga na warsztat swojej logiki - o ile jakakolwiek logika tam się jeszcze kołacze w twojej przeżartej debilnym śmieszkowaniem puszce mózgowej

wybacz, nie interesuje mnie dyskusja na idiotycznym poziomie i nie odpowiadam na chamskie ad personam, z całą pewnością pokonasz mnie swoim doświadczeniem.
Odpowiedz
#55
Nie martw się, ErgoProxy zawsze pisze w ten sposób
Odpowiedz
#56
Quinque napisał(a): O czym ty do mnie mówisz? Szczerze to nie wiem. Ale różnica między Bogiem a księżniczką Selestią jest taka że Bóg(judeochrzescijanski absolut) stanowi racjonalne wytłumaczenie tego dlaczego powstał wszechświat

Dowód kosmologiczny (pierwsza przyczyna) też jest oparty na ontologii ale dobra pomińmy to (choć w sumie nie wiem w jaki sposób).

Mógłbym tu wywalić tyradę dlaczego to nie jest dowód na cokolwiek a tym bardziej "racjonalny" ale wystarczy, że zapytam się "Skąd wniosek, że jakaś pierwsza przyczyna musiała być? Wszechświat może sam istnieć nieskończenie długo w nieskończenie wiele razy powtarzającym się cyklu rozszerzania i kurczenia. Taki jest zresztą stan obecnej nauki (dominujący paradygmat). Wszechświat rozszerzy się maksymalnie po czym zgodnie ze znanymi prawami fizyki najprawdopodobniej ponownie zapadnie się, proces ten może być powtarzany nieskończoną ilość razy. Tutaj nie ma miejsca na żadną pierwszą przyczynę, nie mówiąc o tym, że musi być ona osobowa (brzytwa Ockhama).

A wróżki i krasnale? Tak samo można postawić wróżkę czy krasnala jako praprzyczynę powstania Wszechświata jak i byt zwany Absolutem czy osobowym Jahwe. Nie ma dowodu na jedno i drugie więc są równoważne ontologicznie. To , że ktoś wierzy (bo wciąż nie udowodnił) nie uprawdopodabnia jednego bardziej niż drugie.
Voodoo People
Odpowiedz
#57
bert04 napisał(a): Hej, jestem bert04. Jak widzisz kwestię, czy religia jest drogą wyboru?

dzięki ale nie przy tym poziomie napinki który reprezentujesz. Przypierdzielisz się że źle definiuje np. szamana i znowu będzie.
Odpowiedz
#58
Peter napisał(a): ok, nie wiem, nie znam się, teach me master. Słucham - przedstaw dowód na nieistnienie krasnoludków. Czekam z wypiekami na twarzy.
Mistrzu samozaorania, przed chwilą napisałem,  że nikt na poważnie nie żąda od Ciebie dowodu na nieistnienie (w tym wypadku - Boga). A czego ty żądasz jako następne? Na poważnie?

Może rozszerz trochę Twoją pulę argumentów, bo strzelanie ciągle z tym samym ślepakiem powoli nuży. Podano Ci przykłady tak ze świata idei (pierwiastek z 2) jak i ze świata natury (mamuty syberyjskie), ale widocznie Ciebie przerosło.

Więc spróbuję od podstaw. Nie udowadnia się istnienia lub nieistnienia słów. Udwadania się istnienie lub nieistnienie pojęć. Jeżeli powiesz "krasnoludek", to jeden będzie widział postaci z bajek, inny postaci z książek fantasy, jeszcze inny reminescencje na jakieś ludy niziołków, które rzeczywiście istniały w prehistorii. Bez zdefiniowania pojęcia odpowiedź na tak luźno postawione pytanie nie jest możliwa. Zresztą nikt nie twierdzi, że przy zdefiniowaniu jest możliwa. Jak długo trwało udowodnienie problemu fermata? Notabene, też dowód na nieistnienie.

Cytat:możliwe że tak będzie a możliwe że nie. Nie wiesz ile mam lat, z całą pewnością mam bliżej niż dalej.

Ja tam Ci zdrowia i długich lat życzę, ale na podstawie tekstów jakoś sądzę, że jednak dalej niż bliżej. Ale niech będzie, że to tylko takie wrażenie.


Peter napisał(a):
bert04 napisał(a): Hej, jestem bert04. Jak widzisz kwestię, czy religia jest drogą wyboru?

dzięki ale nie przy tym poziomie napinki który reprezentujesz. Przypierdzielisz się że źle definiuje np. szamana i znowu będzie.

Primo, owszem, definicja to podstawa, szkoda, że tak mało się nią zajmujesz.

Secundo, co "szaman" ma wspólnego z pytaniem? Czy "szaman", cokolwiek pod tym rozumiesz, ma jakiś wpływ na religię, na wolność, na wybór?  Czy tylko tak luźno rzuciłeś myśl?

Tertio, nie tylko ja tu jestem. Może wreszcie jakąś oryginalną myśl od siebie wykrzesasz, to może kogoś innego zainspiruje. Więc nie musisz się ograniczać, bo zły bert ponarzeka, wal śmiało.



Quinque napisał(a): A to Pascal czasem nie zakładał się o istnienie  Boga? Tylko o przyjmowanie/nieprzyjmowanie objawienia? Tak pytam z ciekawości

Pascal zakładał się o to, że istnieje jakiś wkład (wiara w Boga) i jakiś zysk (zbawienie). Jeżeli wierzymy w Boga, a Boga nie ma, to tracimy trochę (te wszystkie wyrzeczenia i ograniczenia) nie zyskując nic. Jeżeli nie wierzymy w Boga, a Bóg jest, to po (zbyt) krótkim życiu idziemy na wieczne męki i tak dalej. Ale jeżeli Bóg jest, to wiara w niego daje nam możliwość zbawienia i życia wiecznego. Dlatego lepiej jest wierzyć, nawet jezeli Bóg nie istnieje, niż nie wierzyć ryzykując, że Bóg jest. Opcję czwartą pominąłem, wiem, każdy może sobie rozpisać sam

W rzeczywistym życiu bywa tak, że za mlodu, jak smak miłostek, hulanek i swawoli jest ważniejszy, jakoś 'skala Pascala" przechyla się na korzyść niewiary. Ale jak się człowiek zestarzeje, to po swawoli kolano boli, po hulankach głowa bańka, a co do miłostek, musi liczyć zamiary na siły. A z drugiej strony już paru kumpli umarło, już lekarz kieruje na badanoa onkologiczne, albo jakaś pierwsza operacja. I nagle "skala Pascala" przechyla się na korzyść wiary.


Joker napisał(a):
bert04 napisał(a): To wszystko takie prośby po dobroci. A  teraz jeszcze małe podsumowanie. Nic nie musisz, ale Twoja postawa jest typowa dla pewnego lenistwa intelektualnego i pewnego wygodnictwa światopoglądowego.

Bert ale to robota właśnie dla teistów (głownie tych w wersji monoteistycznej) aby dowód na istnienie choćby sobie wypracować, nam ateistom to jest bez różnicy. (...)

Trochę się nie rozumiemy. Ani wiara nie potrzebuje dowodu na istnienie. Ani niewiara nie potrzebuje dowodu na nieistnienie. I właśnie dlatego, jeżeli głownym argumentem niewiary jest nie-manie dowodów na istnienie, to świadczy to tak o płytkości podstaw niewiary, jak i o niezrozumieniu, na czym wiara polega.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#59
Reasumując - ludzie wierzą w to czego potrzebują a nie wierzą w to co im przeszkadza.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#60
bert04 napisał(a): Dziś nie wierzysz bez dowodu na nieistnienie. Jak trochę pożyjesz, poczujesz kres żywota, to uwierzysz. Też bez dowodu na istnienie. Bo tak jak teraz wygodniej jest nie wierzyć, tak na starość wygodniej jest asekuracyjnie wierzyć.

mam wierzyć asekuracyjnie? postrasz mnie jeszcze piekłem. Żałosna postawa.

bert04 napisał(a): A na podsumowanie dostaniesz plusa. Nie, żebyś zasłużył, ale nie powinieneś zaczynać od konta ujemnego. Gorsi od Ciebie mają lepsza punktację.

to jakiś konkurs? jakaś nagroda np. na koniec roku? czajnik bezprzewodowy czy komplet noży?

bert04 napisał(a): Może rozszerz trochę Twoją pulę argumentów, bo strzelanie ciągle z tym samym ślepakiem powoli nuży.
i vice versa - te same argumenty u dowolnie spotkanego apologety. Jak odbitka ksero.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości