Ankieta: Czy uważasz, że pedofilia będzie dalej ukrywana , a jej duchowni będa dalej bezkarni?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Nie wiem.
14.29%
1 14.29%
Sądże, że Koscioł ukarze sprawców.
28.57%
2 28.57%
Ponad wszelka wątpliwość tak.
42.86%
3 42.86%
Tak, ponieważ Kościołowi nie zależy na ukaraniu sprawców.
14.29%
1 14.29%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia
#1
Dziś zrobię mały wyjątek od reguły, poruszając chciany, lubiany, aczkolwiek emotywny, a nawet dość kontrowersyjny temat pedofilii w Kościele katolickim. Na wstępie zaznaczę, że sympatycy katolicyzmu i rzeczywiści katolicy nie mają powodu do obaw, ponieważ żadnego przełomu w kwestiach omawianego problemu w Polskim Kościele nie będzie. Powstał dość interesujący film KLER - jeszcze nie oglądałem, ale obejrzę za dnia. Zdobył wiele nagród...publiczności, filmowców, najlepszy scenariusz, nagroda festiwalu w Gdyni 2018 r itd.
A dlaczego nie będzie przełomu w kwestii pedofilii w Kościele?  Odpowiedź jest zasadniczo transparentna i zwięzła; ponieważ w Polsce polityka prawicy oparta jest na autorytecie Kościoła. To w związku z tym  autorytetem na prestiż oczekuje również prawicowy rząd, dlatego jest wybielanie, trawestowanie , a nawet i ukrywanie skandali pedofilskich z udziałem bohaterów wiary- księży. Tutaj robi to samo i z tych samych przyczyn Kościół. Po drugie; jeśli  rząd, który się tego dopuszcza , to robi tak jedynie w jednym celu; aby jak najdłużej utrzymać się przy władzy.

Tak sobie myślę, jakie to uczucie przyjmować ( z ręki- co już jest nieetyczne) ciało pana ze śmierdzących rąk pedofila, homoseksualisty? Pytanie retoryczne. 
Ja bym był za ujawnianiem afer, gdy dochodzi to tego typu sytuacji. Po pierwsze i tak wszyscy są świadomi skali problemu, a po drugie, uważam, że katolikom najbardziej powinno zależeć na oczyszczeniu Kościoła, a nigdy nie zdarzyło się w świecie, aby Kościół sam z siebie się oczyścił.
Dobrą książką jest " Lękajcie się" - Ekke Overbeeka - Ofiary księży pedofilów mówią... wówczas , gdy kler i rząd chowają i uniewinniają sprawców przestępstw. Problemem Kościoła jest więc to, że nie troszczy się, o ofiary pedofilii, jak jedynie cynicznie dba i troszczy się o własny wizerunek. Pomijam już straszenie tych ofiar ekskomunikami za mówienie prawdy, do czego doszły rzekome,   niezależne międzynarodowe komisje. Zdaje się, że taka była obrona Kościoła - zastraszanie. ( Tutaj, przydałoby się jakieś merytoryczne uzasadnienie, jak ktoś pamięta. ) Ja pamiętam  taką instrukcję Crimen Solicitationis - zastraszanie świadków, ofiar, skomplikowane intrygi, które miału na celu ukrycie prawdy o przestępstwach natury seksualnej oraz uniemożliwienie zadośćuczynienia, czy sprawiedliwości. ( Widać tutaj wielkie dzieło miłosierdzia i pasterską opiekę pasterzy)  
Z drugiej strony, nie chodzi przecież o fakt zrobienia afery dla afery ( sensacji) i winić konkretnego księdza. Analogicznie jak w tym wątku, raczej o to , aby powołać specjalne komisje, które będą zajmowały się tym procederem -  SKUTECZNIE. Taka komisja musi mieć uprawnienie do wglądu kościelnych archiwów, działać autonomicznie od Kościoła, aby walczyć w imieniu ofiar przestępców w sutannach. Inaczej mamy państwo w państwie ( Kościół w państwie) To istotny problem , bo Kościół ma długą tradycje w ukrywaniu tego tupu przestępców.
Mnie ten temat interesuje mało, ale napisałem go, gdyż zdumiewa mnie bezkarność księży , którzy     inaczej są traktowani w takich sytuacjach jak świeccy. Mało tego, jak słusznie powiedział szanowny ksiądz dr. hab.  Oko ,osoba duchowna   który jest pedofilem, powinna " dwu lub trzykrotnie bardziej surową karę ponieść. " I ja się z tym mądrym księdzem zgadzam i pod jego poglądem podpisuje.  

A.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#2
Antyteista:
Cytat:osoba duchowna  który jest pedofilem, powinna " dwu lub trzykrotnie bardziej surową karę ponieść. " I ja się z tym mądrym księdzem zgadzam i pod jego poglądem podpisuje.
Również się pod tym pdpisuję. Instytucja, która dązy do tego, żeby być autorytetem moralnym powinna starać się spełniać swoje wyśrubowane normy moralne, w przeciwnym razie demoralizuje wiernych.
Instytucja, która narzuca restrykcyjne normy moralne, sama się do nich nie stosując nie może być wiarygodna, co gorsze, szuka winnych tego, że wierni się od niej odwracają, nie tam gdzie powinna.
Nie ma żadnej korelacji między byciem najlepszym mówcą a posiadaniem dobrych pomysłów.
Odpowiedz
#3
Uważam, ze kościół będzie konsekwentnie zamiatał pedofilię pod dywan i między innymi dlatego się rozpadnie. Ludzie będą się dowiadywać prawdy z innych źródeł, które uznają za bardziej wiarygodne autorytety niż zdemoralizowany kościół.
Odpowiedz
#4
Antyteista napisał(a): Powstał dość interesujący film KLER - jeszcze nie oglądałem, ale obejrzę za dnia.
I tym samym wpisujesz się w tradycję "Nie oglądnąłem, ale się wypowiem"? No bo żadna afera w PL ostatnio nie wybuchła, więc inspirujesz się li tylko recenzjami filmu i komentarzami do niego, czy jak?

Cytat:A dlaczego nie będzie przełomu w kwestii pedofilii w Kościele?  Odpowiedź jest zasadniczo transparentna i zwięzła; ponieważ w Polsce polityka prawicy oparta jest na autorytecie Kościoła.

Tyle że prawica spod flagi PiS rządzi w Polsce od zaledwie trzech lat. Nawet jeżeli dorzucić do tego poprzednie nie-rządy PiS, pięć lat w sumie wyskrobiesz. Serio stawiasz tezę, że to te pięć lat rządów decydują o traktowaniu pedofilii w Kościele?

Cytat:Dobrą książką jest " Lękajcie się" - Ekke Overbeeka - Ofiary księży pedofilów mówią...
Tak z ciekawości: czytałeś?

Cytat:Pomijam już straszenie tych ofiar ekskomunikami za mówienie prawdy, do czego doszły rzekome,   niezależne międzynarodowe komisje.

Komisje do tego nie doszły, to jest teza dziennikarska. Znam jeden raport, w którym ta rzekomo tajna instrukcja jest tematyzowana na marginesie. Ale tam jest wspomniane, że w większości przypadków sami biskupi nie używali tej instrukcji, a używali całkiem standardowej ugody pozasądowej.

Cytat:Z drugiej strony, nie chodzi przecież o fakt zrobienia afery dla afery ( sensacji) i winić konkretnego księdza. Analogicznie jak w tym wątku, raczej o to , aby powołać specjalne komisje, które będą zajmowały się tym procederem -  SKUTECZNIE. Taka komisja musi mieć uprawnienie do wglądu kościelnych archiwów, działać autonomicznie od Kościoła, aby walczyć w imieniu ofiar przestępców w sutannach.

Aż strach się pytać, co taka komisja ma robić z księżmi, na których jakieś "materiały" znajdzie; trzeba by do spec-komisji dodać jakieś spec-paragrafy, znieść zasadę przedawnienia i dodać jakieś ostre kary cielesne.

I nie, to nie są pytania retoryczne. Łatwo jest szukać jakichś prostych rozwiązań, jakiegoś CBAP (Centralnego Biura Anty-Pedofilskiego), jakiegoś pójścia na skróty omijając te uciążliwe reguły państwa prawa w imię poczucia sprawiedliwości ludowej. Gorzej odpowiedzieć na pytanie, jak takie coś ma być zrealizowane.

Ale jest też trzecia opcja, poszukać przykłady zrealizowane za granicą. Jest ich trochę, od Irlandii przez Chile aż po Niemcy ostatnio, były komisje, tylko że w ramach prawa i autonomii wyznaniowej. Więc żadna nie odpowiada Twojej wizji. No ale jakiś początek to jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
Jestem już po obejrzeniu filmu "Kler" i zdecydowanie polecam. Katharsis gwarantowane. Są momenty, gdzie wybucha się śmiechem, a są takie, gdzie się łza w oku kręci, o ile ma się uczucia. Zakończenie mocne, ładnie dopełniające całość filmu.

Ten film wbrew temu, co wypisują krytycy, którzy nie widzieli filmu, a mają niesłychanie dużo do powiedzenia, nie podchodzi do kleru w sposób jednostronny. Klerycy z filmu to nie tylko obłudne, zdemoralizowane potwory, ale też skrzywdzeni przez życie ludzie, w trakcie rozwoju fabuły dowiadujemy się, skąd się wzięły grzeszki księży. Inni ludzie zarażają nas grzechem, który później przenosimy jak wirus na innych. Jedynym sposobem na przerwanie tego strasznego łańcuszka jest stanięcie przed lustrem.

To jest przede wszystkim film o hipokryzji i ciemnej stronie ludzkiej natury, którą łatwo przed samym sobą zakryć pod świątobliwymi szatami.

Reżyser traktuje swoich bohaterów sprawiedliwie, pokazuje ich ludzką twarz. Cały film, choć wstrząsający i pesymistyczny w warstwie fabularnej pozostawia jednak widza z nadzieją, ponieważ nawet największy łotr może się nawrócić. I co najpiękniejsze, to nawracanie, dobro też jest zaraźliwe. Oby bardziej niż zło.

Jeszcze raz serdecznie polecam "Kler". Kawał dobrego kina. Ważny, potrzebny film.
Odpowiedz
#6
"Kler" to film, który boli. Pokazuje, jak ludzie krzywdzą, bo sami byli krzywdzeni. Takie błędne koło. A hierarchia kryje, bo każdy ma na każdego haka.

Uwaga spoiler:
Zakończenie to pewna klamra. Lisowski przypomina Kukule, że uratował mu życie, sugerując, że Kukuła powinien okazać mu wdzięczność i milczeć na temat wykorzystywania dzieci. To samospalenie to jakby odpowiedź "nie chcę tego życia na twoich warunkach.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#7
Heh .. w końcu nie jest tak z Anty teistą..zrozumiałym w każdym calu...czytającym w naszych twarzach cząstkę przyszłego życia...
https://www.youtube.com/watch?v=IaH4qB9V1RA
Voodoo People
Odpowiedz
#8
Antyteista napisał(a):  w Polsce polityka prawicy oparta jest na autorytecie Kościoła. 

Doprawdy? Jakiej prawicy?


Cytat: jest wybielanie, trawestowanie , a nawet i ukrywanie skandali pedofilskich z udziałem bohaterów wiary- księży. 


Skoro skandale są ukrywane to skąd Antyteista o nich wie? Pytanie oczywiście retoryczne, Antyteista na nie przecież wcale nie odpowie (merytorycznie nie odpowie)


Cytat:Tak sobie myślę, jakie to uczucie przyjmować ( z ręki- co już jest nieetyczne) ciało pana ze śmierdzących rąk pedofila


Gdyby pedofilów można było poznać po śmierdzących kończynach, organa ścigania nie musiałyby się wysilać.

A prawdopodobieństwo że dany ksiądz jest pedofilem nie jest wyższe, niż prawdopodobieństwo że jest nim dowolny inny facet w tej grupie wiekowej. Lekarz, dentysta, etc...


Cytat: uważam, że katolikom najbardziej powinno zależeć na oczyszczeniu Kościoła, 

Proszę zwrócić uwagę na to słownictwo. Wbrew pozorom, "pedofilska" nagonka na Kościół ma to samo źródło co wcześniejsza nagonka "esbecka" (tzw. sprawa Wielgusa) i ma ten sam cel - "oczyszczenie" Kościoła z księży i biskupów niewygodnych z różnych powodów dla PIS  Smutny. W tym celu powstał także film "Kler" - wbrew propagandowym ujadaniom, nakręcony przecież przez prawie nadwornego reżysera PIS za pieniądze które dostał on do ...PIS  Smutny



Cytat:Dobrą książką jest " Lękajcie się" - Ekke Overbeeka - Ofiary księży pedofilów mówią... 

"Lękajcie się" Overbeeka nie jest dobrą książkąCwaniak


Cytat: straszenie tych ofiar ekskomunikami za mówienie prawdy, 


Kto straszy te ofiary ekskomunikami za mówienie prawdy?


Cytat: powołać specjalne komisje, które będą zajmowały się tym procederem -  SKUTECZNIE. 


Bywały już takie nadzwyczajne komisje do walki z kontrrewolucją i sabotażem. Miały bardzo szerokie uprawnienia i faktycznie były bardzo skuteczne. Z pedofilią z Kościele tez by sobie poradziły. Przy okazji z samym Kościołem również. I ze wszystkimi, którzy mogliby mieć coś przeciwko.  Smutny


Cytat:osoba duchowna   który jest pedofilem, powinna " dwu lub trzykrotnie bardziej surową karę ponieść. 

Czyli osoba świecka, która jest pedofilem powinna ponieść karę dwu trzykrotnie bardziej łagodną.  Wywracanie oczami
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a): A prawdopodobieństwo że dany ksiądz jest pedofilem nie jest wyższe, niż prawdopodobieństwo że jest nim dowolny inny facet w tej grupie wiekowej. Lekarz, dentysta, etc...

A gdzie formacyjny wysiłek tych wszystkich świętych z zasady instytucji kościelnych, gdzie etos, gdzie Pismo?
Powinno być zdecydowanie mniej.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a): Powinno być zdecydowanie mniej.

O ile mniej "powinno być", aby sofeicz się poczuł usatysfakcjonowany?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
pilaster napisał(a): O ile mniej "powinno być", aby sofeicz się poczuł usatysfakcjonowany?
ZaKotem byłby usatysfakcjonowany, gdyby księży pedofili było o tyle mniej niż dentystów pedofili, o ile więcej dzieci zmolestuje przeciętny ksiądz pedofil, niż przeciętny dentysta pedofil.

Mówiąc językiem dla pilastra bardziej dostępnym, idealna ilość księży pedofili wyraża się wzorem:

Kp = (Dp×Od×K) / (D×Ok), gdzie:

D to liczba wszystkich dentystów
Dp to liczba dentystów pedofili
K to liczba wszystkich księży
Kp to liczba księży pedofili
Od to przeciętna  liczba ofiar dentysty pedofila
Ok to przeciętna liczba ofiar księdza pedofila.

"Księża są jak samoloty – mówi się głównie o tych kilku, co upadli, a nie o tych dziesiątkach tysięcy, którzy nadal wykonują swoje zadania" - napisał pisowski publicysta z pisowskiej telewizji. Jest to niezła metafora, być może lepsza, niż chciałby autor. Bo wypada się zastanowić, czemu o upadających samolotach są niusy, a o rozbijających się motocyklach jakoś nie. Czy jest to wynikiem nagonki na lotnictwo? Nie wydaje mi się. Powód jest prosty: w wypadku samolotowym ginie o wiele więcej ludzi, niż w motocyklowym. Błąd pilota - albo konstruktora samolotu, albo obsługi lotniska - powoduje większe straty, niż błąd motocyklisty. Dlatego spodziewamy się, że będą popełniać ich mniej. Kiedy rozbija się samolot, nikt nie mówi "oj tam oj tam, errare humanum est a machinum est być popsutum, pasażerowie za dużo jedzą i przeciążają, a motocykliści też Murzynów biją rozbijają się w najlepsze". Tylko ustala się komisyje i procesyje, które badają wypadek, ustalają dokładnie jego przyczyny i wymyślają nowe procedury, mające zwiększyć bezpieczeństwo. Dlatego dzisiejsze samoloty są znacznie bezpieczniejsze niż te sprzed stu lat - czego wcale nie da się powiedzieć o motocyklach.

Pedofile nie wyskakują zza krzoka, żeby gwałcić losowe dzieci. Pedofile wykorzystują dzieci, z którymi mają jakieś pozytywne emocjonalne relacje, które w ich umysłach przekształcają się w relacje seksualne, bo na tym polega pedofilia. Co oznacza, że dla ogromnej większości pedofili grono potencjalnych ofiar zawęża się do dzieci własnych (biologicznych i przysposobionych) oraz bliskich krewnych i przyjaciół. Uprawianie pedofilii w rodzinie zazwyczaj wymaga, aby ta rodzina była patologiczna, co jakąś część bliskich krewnych i przyjaciół eliminuje. Typowy pedofil nie ma więc zbyt dużego pola do realizacji swoich fantazji. Co innego ktoś, kto jak ksiądz w ramach swojej pracy nie tylko spotyka się z dziećmi, ale też dość mocno wchodzi w ich intymną sferę, choćby podczas spowiedzi. Jest to zawód podwyższonego ryzyka, nie dlatego, że jakoś skłania do pedofilii, jak lubią teoretyzować klerofobi, ale dlatego, że jak już pedofil się losowo zdarzy, to ma używanie. Nie jest to oczywiście jedyny taki zawód. Inne to na przykład nauczyciel albo psycholog. I nauczyciel albo psycholog jest jak samolot - jak upadnie, to się ten przypadek analizuje i stara się wprowadzić jakieś zabezpieczenia. Psychologowie i nauczyciele są kontrolowani systemowo, aby do takich ekscesów nie dochodziło. A kiedy jednak dochodzi - bo system ma oczywiście dziury - jak w słynnym przypadku psychologa Andrzeja Samsona - to Polskie Towarzystwo Psychologiczne nie mówi, że to nagonka i że dzieci same z nim chciały, bo miały problem, a w ogóle to rzadko się zdarza, więc przestańcie biednego człowieka atakować. I to właśnie różni księży od psychologów i samolotów.

Problem kleru i pedofilii nie na tym polega, że księży pedofili jest jakoś wyjątkowo dużo, w porównaniu z posadzkarzami pedofilami, dajmy na to. Problem polega na tym, że ich przełożeni problemu nie widzą, i nie rozumieją, na czym polega podwyższone ryzyko. I zamiast zgadzać się dobrowolnie na jakieś procedury bezpieczeństwa, nabierają wody w usta i mówią, że przecież inni też bywają pedofilami. A to i tak najlepsze, czego możemy się spodziewać, bo równie dobrze arcybiskup może powiedzieć, że dzieci same lgną i księży wciągają w swój niecny seksualny proceder, a wszystko to przez rozwodników i feministki. Przecież to jest poziom Korwina. To właśnie powoduje autentyczny wkurw i w końcu realną już nagonkę w postaci odpowiedniej sztuki i publicystyki.

Zauważmy bowiem, że producenci i użytkownicy samolotów (jak i psychologowie) wcale się nie bronią przed wprowadzaniem tychże zabezpieczeń. Oznaczają one oczywiście koszty, ale koszty przerzuca się po prostu na klienta, więc zysk pozostaje taki sam. Bo klient nie przerzuci się przecież na motocykl. Im to zupełnie zwisa, a wręcz pijarowo wykorzystują to na swoją korzyść, reklamując swoje produkty i usługi jako kontrolowane przez milion specjalistów i przez to niebiańsko bezpieczne. Rzecz w tym, że wbrew oskarżeniom klerofobów, kler nie jest firmą i nie myśli jak firma, której celem jest zarabianie lub przynajmniej unikanie straty. A szkoda, bo wtedy byłby fajniejszy. Kler jest kastą i myśli jak kasta, której celem jest utrzymanie prestiżu. Kler nie znosi świadomości, że ktoś - parafianie, urzędnicy, kler niższego stopnia - mógłby go kontrolować. W feudalnym myśleniu, w które hierarchowie katoliccy wciąż są uwikłani, mimo odświeżającej retoryki SV2, kontrolę sprawuje jedynie wyższy nad niższym, toteż kontrolę przyjmuje się jako poniżenie.
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę na to słownictwo. Wbrew pozorom, "pedofilska" nagonka na Kościół ma to samo źródło co wcześniejsza nagonka "esbecka" (tzw. sprawa Wielgusa) i ma ten sam cel - "oczyszczenie" Kościoła z księży i biskupów niewygodnych z różnych powodów dla PIS  . W tym celu powstał także film "Kler" - wbrew propagandowym ujadaniom, nakręcony przecież przez prawie nadwornego reżysera PIS za pieniądze które dostał on do ...PIS 

Konkretnie to którym księżom i biskupom w jaki sposób niewygodnym dla PIS zagraża nagonka "pedofilska"?

I bardzo proszę o wskazanie, w jaki sposób PIS dał Smarzowskiemu kasę na Kler? Sam prezes zdecydował o przyznaniu dotacji ze środków partyjnych? Duży uśmiech Czy może się jednak Panu pomylił PIS z PISF? Język

I jeszcze pytanko: oglądał Pilaster "Kler"?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#13
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): O ile mniej "powinno być", aby sofeicz się poczuł usatysfakcjonowany?
ZaKotem byłby usatysfakcjonowany, gdyby księży pedofili było o tyle mniej niż dentystów pedofili, o ile więcej dzieci zmolestuje przeciętny ksiądz pedofil, niż przeciętny dentysta pedofil.

Mówiąc językiem dla pilastra bardziej dostępnym, idealna ilość księży pedofili wyraża się wzorem:

Kp = (Dp×Od×K) / (D×Ok), gdzie:

D to liczba wszystkich dentystów
Dp to liczba dentystów pedofili
K to liczba wszystkich księży
Kp to liczba księży pedofili
Od to przeciętna  liczba ofiar dentysty pedofila
Ok to przeciętna liczba ofiar księdza pedofila.

Niestety wzór jest błędny

Prawidłowo powinno być:

Kp = (Dp×Od×D) / (K×Ok)


lub

[b]K = (Dp×Od×D) / (Kp×Ok)[/b]

I dlaczego właśnie tyle?


Cytat:wypada się zastanowić, czemu o upadających samolotach są niusy, a o rozbijających się motocyklach jakoś nie. Czy jest to wynikiem nagonki na lotnictwo? Nie wydaje mi się. Powód jest prosty: w wypadku samolotowym ginie o wiele więcej ludzi, niż w motocyklowym. Błąd pilota - albo konstruktora samolotu, albo obsługi lotniska - powoduje większe straty, niż błąd motocyklisty.

Niedokładnie. W katastrofie lotniczej ginie więcej osób niż w motocyklowej, ale katastrofy lotnicze zdarzają się na tyle rzadko, że szansa na śmierć na motocyklu jest znacznie większa niż na śmierć w samolocie.

Ciągnąc tą analogię upadły, zepsuty i zdemoralizowany ksiądz jest dla mediów znacznie bardziej atrakcyjniejszy niż upadły, zepsuty i zdemoralizowany nauczyciel, piekarz, czy dentysta. Dlatego o tych pierwszych się mówi i pisze w nieskończoność a o tych drugich - praktycznie wcale.

Lepiej jednak, żeby zamiast używać przenośni, alegorii, metafor, porównań i innych poetyckich środków wyrazu, używać po prostu miarodajnych danych. Nieprzypadkowo zajadli tropiciele pedofilii w Kościele (wyłącznie w Kościele) i nieugięci obrońcy cudzej moralności, nigdy tego nie robią.


Cytat: ustala się komisyje i procesyje, które badają wypadek, ustalają dokładnie jego przyczyny i wymyślają nowe procedury, mające zwiększyć bezpieczeństwo.

Dokładnie tak samo czyni się w przypadku motocykli, a już na pewno samochodów. Tylko media o tym nie informują tak szeroko jak o komisjach samolotowych

Cytat:Typowy pedofil nie ma więc zbyt dużego pola do realizacji swoich fantazji. Co innego ktoś, kto jak ksiądz w ramach swojej pracy nie tylko spotyka się z dziećmi, ale też dość mocno wchodzi w ich intymną sferę,

Oczywiście ta szczególna relacja z dziećmi dotyczy wyłącznie księży i to tylko księży rzymskokatolickich. Bo już na ten przykład trenerów sportowych, nauczycieli, psycholi dziecięcych (szczególnie szemrane i podejrzane w tym kontekście środowisko), czy choćby lekarzy pediatrów - nie dotyczy. 


Cytat: Psychologowie i nauczyciele są kontrolowani systemowo, aby do takich ekscesów nie dochodziło.

Dokładnie w jaki sposób są kontrolowani "systemowo"?


Cytat:A kiedy jednak dochodzi - bo system ma oczywiście dziury - jak w słynnym przypadku psychologa Andrzeja Samsona - to Polskie Towarzystwo Psychologiczne...

...Nie jest w żaden sposób obwiniane, krytykowane, oraz przede wszystkim nie płaci żadnych odszkodowań ofiarom. Nikt też jakoś nie domaga się pociągnięcia prezesów do odpowiedzialności karnej, ani nawet cywilnej.

Pomijając już fakt, że akurat inni psychole Samsona zażarcie bronili i wybielali. Znacznie bardziej zajadle niż jakikolwiek biskup kiedykolwiek ronił jakiegokolwiek księdza - pedofila.


Cytat:producenci i użytkownicy samolotów (jak i psychologowie) wcale się nie bronią przed wprowadzaniem tychże zabezpieczeń.

Jakie konkretnie zabezpieczenia mają w takim razie psychologowie? A jakie nauczyciele? A jakie trenerzy drużyn juniorskich i młodzieżowych?

Cytat: autentyczny wkurw i w końcu realną już nagonkę w postaci odpowiedniej sztuki i publicystyki.

I zdaniem Zakotem PIS inspirując i finansując (nie ze swojego rzecz jasna, tylko z podatników) powstanie takich "dzieł" jak "Kler" zrobił to bo ogarnął go autentyczny "wkurw" na ochranianie przez Kościół pedofilów, na utrudnianie śledztw w tej sprawie, na zastraszanie świadków, niszczenie dowodów, dawanie fałszywego alibi, etc...?

Czy też może miał jednak inne motywacje?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
pilaster napisał(a): PIS inspirując i finansując (...) powstanie takich "dzieł" jak "Kler"

Petitio principii.

Czy Pilaster przynajmniej to "dzieło" widział?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#15
pilaster napisał(a): Prawidłowo powinno być:

Kp = (Dp×Od×D) / (K×Ok)

lub

[b]K = (Dp×Od×D) / (Kp×Ok)[/b]

Ma być tyle, żeby
(Kp×Ok)/K było równe (Dp×Od)/D .
Cytat:I dlaczego właśnie tyle?
Dlatego, aby przeciętny ksiądz (nie ksiądz pedofil, ale ksiądz w ogóle) molestował średnio tyle samo dzieci, co przeciętny dentysta. Będzie to, rzecz jasna, liczba znacznie mniejsza od jedności. Wtedy nie będzie żadnych podstaw do większego kojarzenia pedofilii z klerem, niż ze stomatologią. Natomiast nie byłoby też dobrze, żeby ta liczba była znacząco mniejsza, bo wtedy dentyści zaczęliby się kojarzyć z pedofilami. Równość jest najlepsza.

Cytat:Oczywiście ta szczególna relacja z dziećmi dotyczy wyłącznie księży i to tylko księży rzymskokatolickich. Bo już na ten przykład trenerów sportowych, nauczycieli, psycholi dziecięcych (szczególnie szemrane i podejrzane w tym kontekście środowisko), czy choćby lekarzy pediatrów - nie dotyczy. 
ZaKotem wszak wyraźnie napisał, że paru innych zawodów również to dotyczy.

Cytat:Dokładnie w jaki sposób są kontrolowani "systemowo"?
Chociażby taki, że sami muszą okresowo przejść badania psychologiczne. I taki, że z racji wykształcenia uczą się o pedofilii i o tym, dlaczego jest w niej coś bardziej niewłaściwego, niż w cudzołóstwie. A nie tego, ze dzieci są całkowicie aseksualne (czyli dziecko macane po genitaliach nie będzie odczuwać nic innego, co macane po uchu) dopóki ich geje i feministki nie rozseksualizują. I że są zasady w kodeksie etyki o tym, co można, a czego nie można robić z pacjentem lub uczniem. Owszem, jedno i drugie bywa "odfajkowane", system jest dziurawy i daleki od ideału, ale nie o ideał chodzi, tylko o jakieś podstawy.

Cytat:I zdaniem Zakotem PIS inspirując i finansując (nie ze swojego rzecz jasna, tylko z podatników) powstanie takich "dzieł" jak "Kler"
ZaKotem chciałby, aby pilaster przedstawił jakąś decyzję PiS na temat finansowania tego dzieła. Z tego, że zrobiła to instytucja państwowa, nie oznacza, że była to decyzja pisowska - owszem, PiS chciałby utożsamić państwo z partią, ale do realizacji tej idei daleko.
Cytat: zrobił to bo ogarnął go autentyczny "wkurw" na ochranianie przez Kościół pedofilów, na utrudnianie śledztw w tej sprawie, na zastraszanie świadków, niszczenie dowodów, dawanie fałszywego alibi, etc...?
Czy też może miał jednak inne motywacje?
Reżyser film nakręcił dlatego, że wyczuł koniunkturę i wiedział, że taki film przyniesie zyski. PISF (Nie PiS, to niezupełnie to samo) dał na to kasę z tego samego powodu. A ludzie oglądają z chęcią, bo mają dość wcale nie tych wszystkich brzydkich rzeczy, które pilaster wymienił, a które rzekomo kler robi, ale raczej tych, które robi naprawdę: wspiera obóz rządzący i jest jego tubą propagandową. To w zupełności wystarczy, aby było zabawne wszystko, co klerowi przysra, sprawiedliwie czy nie. Pisowcy na ten film nie idą, tylko krytykują (bez oglądania, nie ma takiej potrzeby). Pilaster naprawdę niepotrzebnie PiS komplementuje, przypisując mu taką przebiegłość i makiaweliczność, że niby sam tworzy dzieła które publicznie opluwa.

ZaKotem zdaje sobie sprawę, że w Partii są różne frakcje, przede wszystkim taka, która chciałaby podporządkować państwo religii i taka, która wolałaby podporządkować religię państwu. A ponieważ idea rozdziału jednego i drugiego jest obca im obu, działają zazwyczaj w zgodnym sojuszu, czasem jednak występują konflikty. Fakt, że członkowie pierwszej frakcji spotykają się z partyjnym opieprzem, gdy próbują narzucić cenzurę (jak baron Ostrołęki, który od Rydzykowych dostał pochwałę, a od Prezesa opieprz i nakaz zniesienia cenzury) oznacza, że ta druga jest na górze. I jak najbardziej może i zechce wykorzystać antyklerykalne nastroje do tego, co pilaster podejrzewa: do "oczyszczania" księży o nie dość pisowskich poglądach. Ale z tego, że ktoś coś wykorzystuje, nie znaczy, że to stworzył, to jest prosty kuj prodest tako jak ten, że Żydzi tworzą kapitalizm i komunizm jednocześnie, bo tak się umówili w tajnych protokołach.
Odpowiedz
#16
Zwrócę jeszcze uwagę na to, że o ile sąd może wydać zakaz wykonywania zawodu psychologowi (jak było w przypadku Samsona), duszpasterzowi nie zabroni dusze paść. Już chociażby to wskazuje na różnice w kontroli systemowej nad tymi zawodami.

I proszę bardzo Pilastra o wskazanie porównywalnej- z praktykowanym w Kościele zamiataniem podejrzeń o molestowanie nieletnich przez księży pod dywan i przenoszeniem duszpasterzy od parafii do parafii- praktyki towarzystw psychologicznych czy psychoterapeutycznych. Jak również proszę wykazać, że autorytet i pozycja społeczna psychologów w podobnym stopniu może ich uchronić przed podejrzeniem i karą jak to jest w przypadku księży.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#17
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Prawidłowo powinno być:

Kp = (Dp×Od×D) / (K×Ok)

lub

[b]K = (Dp×Od×D) / (Kp×Ok)[/b]

Ma być tyle, żeby
(Kp×Ok)/K było równe (Dp×Od)/D .

Oj podejrzewam, że zaraz będzie wykład na temat różnic między przeciętną arytmetyczną a przeciętną statystyczną, poziomu istotności i tak dalej...
Cytat:
Cytat:I dlaczego właśnie tyle?
Dlatego, aby przeciętny ksiądz (nie ksiądz pedofil, ale ksiądz w ogóle) molestował średnio tyle samo dzieci, co przeciętny dentysta. Będzie to, rzecz jasna, liczba znacznie mniejsza od jedności. Wtedy nie będzie żadnych podstaw do większego kojarzenia pedofilii z klerem, niż ze stomatologią. Natomiast nie byłoby też dobrze, żeby ta liczba była znacząco mniejsza, bo wtedy dentyści zaczęliby się kojarzyć z pedofilami. Równość jest najlepsza.

W zależności od tego, czy słowo "dentysta" ujmujemy jako kategorię zawodu czy, zgodnie z poprawnością poprawnościową, jako określenie zawodu oraz płci. Bo przy pierwszym ujęciu może się okazać, że przeciętny ksiądz ma dwa jądra a przeciętny "dentysta" - jedno. I nie jest to obojętne dla omawianego tematu.

Cytat:Chociażby taki, że sami muszą okresowo przejść badania psychologiczne. I taki, że z racji wykształcenia uczą się o pedofilii i o tym,  dlaczego jest w niej coś bardziej niewłaściwego, niż w cudzołóstwie.


Coś nie jestem pewien z tym "okresowym badaniem psychologicznym", zwłaszcza w odniesieniu do nauczycieli. Z tego co wyczytałem dyrektor może wysłać nauczyciela na badania psychologiczne przy konkretnym podejrzeniu lub po jakiejś dłuższej absencji. Chyba że coś się zmieniło, co w internetach nie stoi.

EDIT: A tak na marginesie, ktoś uważa, że pedofilia jest "mniej niewłaściwa" od cudzołóstwa? Trzeba do tego szkolenia robić?

Cytat:I że są zasady w kodeksie etyki o tym, co można, a czego nie można robić z pacjentem lub uczniem.

Z tymi "kodeksami etyki" to jest jeszcze śmieszniej, co szkoła to trochę inny kodeks. O ile wiem mają jeden wspólny wzorzec, ale tam regulowana jest podległość pracownika pracodawcy oraz zapobieganie korupcji. W wersjach szkolnych dołączane są regulacje na temat ucznia, ale i tutaj jest pełno ogólników o "poszanowaniu godności", "dobrze ucznia" i takie pierdoły. W jednym najbardziej obszernym znalazłem takie coś:

http://portal.kedzierzynkozle.pl/bip-zsm...0&id=76080

13. Nauczyciel nie wykorzystuje dla własnych korzyści swojej pozycji zawodowej w stosunku do uczniów i ich rodziców. Nie wolno mu stosować wobec uczniów
wyzwisko, drwin, ośmieszania, kar cielesnych, szantażu lub nacisku psychicznego.


Można od biedy uznać, że jest tutaj też zakaz pedofilii, ale tak na zasadzie między-wierszami, coby tego słowa nie używać. W innych kodeksach, które odkopałem, nawet tego nie było.

Cytat:Owszem, jedno i drugie bywa "odfajkowane", system jest dziurawy i daleki od ideału, ale nie o ideał chodzi, tylko o jakieś podstawy.

Gdybyśmy mieli do czynienia z aferami pedofilskimi w szkołach, można by powyższe zdanie uznać za głodne wymówki w obronie belferów-pedofili. No ale nie mamy takich skandali, przynajmniej obecnie, więc na razie nie razi. Byleby nie przekalkować go na kwestie innej znanej grupy zawodowej.


E.T. napisał(a): Zwrócę jeszcze uwagę na to, że o ile sąd może wydać zakaz wykonywania zawodu psychologowi (jak było w przypadku Samsona), duszpasterzowi nie zabroni dusze paść. Już chociażby to wskazuje na różnice w kontroli systemowej nad tymi zawodami.  

Kodeks karny, artykuł 41, paragraf 1a, obejmuje także księży. Choć nie zabroni duszpasterstwa, może zakazać wszelakiej pracy związanej wychowaniem, edukacją itp. małoletnich. Wiem też, że jest używany także wobec księży, co najmniej raz pamiętam sentencję wyroku właśnie z tym "dodatkiem"

https://www.arslege.pl/zakaz-zajmowania-...ci/k1/a41/

Cytat:I proszę bardzo Pilastra o wskazanie porównywalnej- z praktykowanym w Kościele zamiataniem podejrzeń o molestowanie nieletnich przez księży pod dywan i przenoszeniem duszpasterzy od parafii do parafii- praktyki towarzystw psychologicznych czy psychoterapeutycznych.

"Towarzystwa psychologiczne lub terapeutyczne" nie są pracodawcami terapeuty, więc nie mają możliwości ani środków na takie posunięcia. Jak swego czasu robiłem rozeznanie w temacie, odnajdywałem podobne praktyki w każdej firmie, korporacji czy wspólnocie zatrudniającej danego osobnika, czy to nauczyciela, czy pastora, czy trenera. Dziś już pozbyłem się większości linków czy namiarów, szybkim guglem znalazłem jedną sprawę. Konkretnie chodzi tu o oskarżenia dyrektor wobec nauczycielki, tak dla porównania:

https://gazetalubuska.pl/nauczyciel-uwio...ar/7909642

Cytat:Jak również proszę wykazać, że autorytet i pozycja społeczna psychologów w podobnym stopniu może ich uchronić przed podejrzeniem i karą jak to jest w przypadku księży.

https://pl.aleteia.org/2017/12/13/dwulet...a-tortura/

Wiem, że to jednostkowa historia, niemniej tylko autorytet psychologa pozwalał na tak daleko posunięte "eksperymenty" przez tak długi okres czasu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
bert04 napisał(a): Kodeks karny, artykuł 41, paragraf 1a, obejmuje także księży. Choć nie zabroni duszpasterstwa, może zakazać wszelakiej pracy związanej wychowaniem, edukacją itp. małoletnich.

Dlatego pisałem o duszpasterstwie. Księdzu w parafii sąd nie zabroni spotkań z dziećmi i młodzieżą.

bert04 napisał(a): "Towarzystwa psychologiczne lub terapeutyczne" nie są pracodawcami terapeuty, więc nie mają możliwości ani środków na takie posunięcia.

No i przecież o takie różnice mi chodzi. Wyręczasz Pilastra z uświadomienia sobie, że porównania, jakie czyni między Kościołem a grupą zawodową psychologów, są kompletnie z dupy.

bert04 napisał(a): Jak swego czasu robiłem rozeznanie w temacie, odnajdywałem podobne praktyki w każdej firmie, korporacji czy wspólnocie zatrudniającej danego osobnika, czy to nauczyciela, czy pastora, czy trenera.

To akurat bezprzedmiotowe, odnosiłem się do konkretnych porównań Pilastra.

bert04 napisał(a): Wiem, że to jednostkowa historia, niemniej tylko autorytet psychologa pozwalał na tak daleko posunięte "eksperymenty" przez tak długi okres czasu.

Fajnie, proszę jednak pokazać, że psychologowie są u nas w takim stopniu jak księża postrzegani jako autorytety moralne, zajmują podobnie wysokie pozycje w społeczności lokalnej, jak księża w małych, wiejskich miejscowościach, że skala korzystania z usług psychologów wskazuje na zaufanie równe temu, jakiemu obdarza się księdza posyłając dziecko na lekcje religii, rekolekcje, korzystając z udzielanych przez nich sakramentów pokuty czy wpuszczając do domu w ramach tzw. kolędy. No i jak wypadają psychologowie w porównaniu z dostojnikami kościelnymi? Czy jest wśród nich porównywalnie dużo w podobnym stopniu wpływowych osób, co wśród duchownych katolickich?

Czy nie jest aby tak, że o ile rozmowa z księdzem i spowiedź są postrzegane jako coś normalnego, to wizyta u psychologa wciąż przez znaczną część społeczeństwa jest postrzegana jako coś, czego lepiej unikać, bo to jak przyznanie, że jesteśmy "psychiczni"?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#19
Dla wszystkich spragnionych dokumentu o pedofilii w Kościele niebawem pojawi się film autorstwa Tomka Sekielskiego.

https://film.wp.pl/nie-tylko-kler-sekie ... 196368513a


Cytat:Tomasz Sekielski, były dziennikarz m.in. TVN i TVP, produkuje niezależny film dokumentalny o pedofilii w polskim Kościele. Zapowiada, że gotowy reportaż wrzuci za darmo na YouTube.

A jako zajawkę serdecznie polecam odcinek programu "Skandaliści",w rozmowie biorą udział Tomasz Sekielski, ofiara księdza pedofila Marek Mielewczyk oraz ksiądz Wojciech Pełka.

http://www.polsatnews.pl/wideo-program/ ... k_6724004/
Odpowiedz
#20
ZaKotem napisał(a):
Cytat:I dlaczego właśnie tyle?
Dlatego, aby przeciętny ksiądz (nie ksiądz pedofil, ale ksiądz w ogóle) molestował średnio tyle samo dzieci, co przeciętny dentysta.

A nie jest tak?


Cytat:Natomiast nie byłoby też dobrze, żeby ta liczba była znacząco mniejsza, bo wtedy dentyści zaczęliby się kojarzyć z pedofilami.


Czyli gdyby była mniejsza, to księża mają dla "równości" zacząć molestować więcej?  Wywracanie oczami A dentyści nie będą kojarzeni z pedofilami, choćby wszyscy oni gwałcili dzieci setkami, dopóki ich z pedofilami nie skojarzą media.


Cytat:
Cytat:Oczywiście ta szczególna relacja z dziećmi dotyczy wyłącznie księży i to tylko księży rzymskokatolickich. Bo już na ten przykład trenerów sportowych, nauczycieli, psycholi dziecięcych (szczególnie szemrane i podejrzane w tym kontekście środowisko), czy choćby lekarzy pediatrów - nie dotyczy. 
ZaKotem wszak wyraźnie napisał, że paru innych zawodów również to dotyczy.

Jednak żadne one nie są kojarzone z pedofilami, ani choćby z zagrożeniem pedofilią. Ciekawe dlaczego?


Cytat:
Cytat:Dokładnie w jaki sposób są kontrolowani "systemowo"?
Chociażby taki, że sami muszą okresowo przejść badania psychologiczne.

No chyba sobie Zakotem jaja robi.  Cwaniak Nauczyciele, trenerzy, czy już zwłaszcza psychole przechodzą okresowo rutynowe badania psychologiczne pod kątem wykrywania skłonności pedofilskich? Może Zakotem podać źródła tej rewelacji?  Duży uśmiech

A zresztą, nawet gdyby przechodzili, to przecież całe to psycholstwo to zwykłe czasy mary i hochsztaplerstwo. Nie jest w stanie niczego wykryć, ani zdiagnozować, no chyba że pedofil sam z dumą o swoich upodobaniach opowie.


Cytat:
Cytat:I zdaniem Zakotem PIS inspirując i finansując (nie ze swojego rzecz jasna, tylko z podatników) powstanie takich "dzieł" jak "Kler"
ZaKotem chciałby, aby pilaster przedstawił jakąś decyzję PiS na temat finansowania tego dzieła. 

Decyzję podjął PISF za rządów PIS - czyli podjął ją PIS, bo dla PISu partia to państwo, więc i państwo to partia. Wszystkie działania organów państwowych za rządów PIS są działaniami PIS.

QED

Zresztą nawet zakłądając, że decyzję tą przemycił podstępnie jakiś agent kret i nie zlustrowany kodziarz, to PIS jej nigdy nie wstrzymał i nie odwołał. Czyli była mu na rękę.



Cytat:Reżyser film nakręcił dlatego, że wyczuł koniunkturę i wiedział, że taki film przyniesie zyski. 


Gdyby był tego taki pewien, nie zwracałby się do PIS o jałmużnę. Zyskowne przedsięwzięcie przyciągnęłoby bez trudu inwestorów prywatnych.


Cytat: A ludzie oglądają z chęcią, bo mają dość wcale nie tych wszystkich brzydkich rzeczy, które pilaster wymienił, a które rzekomo kler robi, ale raczej tych, które robi naprawdę: wspiera obóz rządzący i jest jego tubą propagandową. To w zupełności wystarczy, aby było zabawne wszystko, co klerowi przysra, sprawiedliwie czy nie. 


Kler nie wspiera obozu rządzącego. Na odwrót. To obóz rządzący usiłuje zrobić takie wrażenie, że "ma poparcie Kościoła" i jest "partią katolicką". PIS jest w takim samym stopniu "katolicki", jak i "polski"


Cytat:Pisowcy na ten film nie idą, tylko krytykują (bez oglądania, nie ma takiej potrzeby). Pilaster naprawdę niepotrzebnie PiS komplementuje, przypisując mu taką przebiegłość i makiaweliczność, że niby sam tworzy dzieła które publicznie opluwa.

Film ten realizuje interesy PIS, powstał za pieniądze przyznane (i nie wycofane) przez PIS, nakręcił go reżyser co najmniej bliski PIS. 

Jeżeli coś kwacze jak kaczka, pływa jak kaczka i ma dziób i płetwy jak kaczka, to raczej jest kaczką.


Cytat:Fakt, że członkowie pierwszej frakcji spotykają się z partyjnym opieprzem, gdy próbują narzucić cenzurę (jak baron Ostrołęki, który od Rydzykowych dostał pochwałę, a od Prezesa opieprz i nakaz zniesienia cenzury) oznacza, że ta druga jest na górze. 


Po prostu nie wszyscy członkowie partii w porę wychwytują i rozumieją mądrość etapu. Niektórych trzeba naprostowywać ręcznie. Faktem jest że PIS właśnie chce aby jak najwięcej ludzi w Polsce "kler" obejrzało. Robi mu dodatkową reklamę i dba, o to, żeby był w jak najszerszej dystrybucji.

Jeżeli PIS czegoś chce i do czegoś dąży, to należy założyć, że to coś jest dobre dla PIS, a nie dla Polski i Polaków.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości