Ankieta: Linkowane wypowiedzi pilastra:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
trudno wyjasnić
14.29%
1 14.29%
są zwyczajnie głupie
57.14%
4 57.14%
są głupie, ale da się je wyjaśnić
28.57%
2 28.57%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pilaster o homoseksualizmie na katoliku
#21
Sofeicz napisał(a): Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że twórczość pilastra na tym forum jest o deczko (a nawet o dwa deczka) lepsza niż na rzeczonej wierze,
Genius loci?

Bo Pilaster w głębi duszy jest ateistą i podświadomie oraz mimowolnie dba o lepszą jakość ateisty.pl Język
Odpowiedz
#22
E.T. napisał(a): Pomyślałem, że warto zachować dla potomności to, co znalazłem po niedługim riserczu w jednym tylko wątku forum katolik.pl w poszukiwaniu pilastrowych wypowiedzi na temat homoseksualizmu. Wszystko pochodzą sprzed około 5 lat. Podzielimy wypowiedzi pilastra na kilka wątków:
1)pilaster nie odróżniał geja od pedofila lubiącego chłopców, czy też po prostu od mężczyzny molestującego chłopca:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...17#p882617
2)zbrodnie takich "gejów" były według pilastra codziennością:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...14#p883214
3)na dodatek pilaster pisał coś o jakiejś "szarej sieci" chroniącej gejów przed karą za molestowanie dzieci:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...79#p882579
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...32#p882432
4)pilaster miał swoją teorię homoseksualizmu jako efektu "decyzji o zostaniu homo po wypróbowaniu wszystkich możliwych perwersji":
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...51#p882451
5)Trynkiewicz dla pilastra był "wybitnym działaczem gejowskim":
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic...34#p882434

Były to pewnie jednak czasy, kiedy pilaster był jeszcze słaby z matematyki i jego moralność kula... A nie, wróć! Oczko

Czy ktoś spróbuje wyjaśnić te wypowiedzi pilastra, czy tylko uznamy je za zwyczajnie głupie?  Duży uśmiech

Nie wiem, kto to jest ten cały pilaster (czym się tak wsławił) ale już na podstawie tego, ze powstał ten temat i jak później doczytałam, zarobiło mu się parę minusów od tutejszych "inteligentów", to strzelalam bez skrupułów, że musiał w podlinkowanych wypowiedziach napisać same mądre rzeczy.

A w związku z tym na konto pilastra wędruje zasłużony plus ode mnie.
Odpowiedz
#23
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):Wystarczy odpowiednia dawka propagandy katolickiej (im starsza tym "lepsza") i homofob gotowy

I mówi to osoba która uważa że mordowanie dzieci(aborcja) jest dopuszczalne. Zaraz jak to szło?

"narodowy socjalizm tududud jedyna droga dla kraju tududud
W Twoich rękach przyszłość niesie nowy ład
To głos pokolenia krzyczy byś zwyciężał
Stój na straży prawdy, by aryjski duch
Mógł powierzyć Tobie każdą z swoich cnót
Narodowy socjalizm tudududu..."

Tak to szło Smutny

I mówi to osoba, dla której z "religijnego punktu widzenia" nie ma nic złego w mordowaniu nie-katolików z rozkazu papieża.
Odpowiedz
#24
Ojej, szkoda tyle że nigdzie tak nie napisałem więc nie łżyj
Odpowiedz
#25
pilaster napisał(a): Ciekawe, że możliwości, że jego obraz przeciętnego "korwinowca" jest błędny i nieprawidłowy, Zakotem w ogóle nie bierze pod uwagę.  Cwaniak

Bierze taką możliwość pod uwagę, jako hipotezę do rozważenia, ale słabo uzasadnioną. Oczywiście, wiadomo, że stereotyp na temat populacji nie musi mieć nic wspólnego z własnościami typowego członka tej populacji. Stereotyp bierze się z ograniczeń w kontaktach. Na przykład, jako że w przednowoczesnych czasach goj spotykał się z żydem w zasadzie tylko wtedy, gdy ten żyd był lichwiarzem - w efekcie wszystkim żydom przypisano cechy typowe dla lichwiarzy, mimo że tylko bardzo nieliczni z nich byli lichwiarzami. Może jest więc tak, że ZaKotem spotyka się w internetach tylko z dzikimi korwinowcami, podczas gdy ci cywilizowani siedzą sobie cichutko i nikt spoza ich środowiska nic o nich nie wie.

Przeciw tej hipotezie świadczy jednakże treść mediów korwinoidalnych, nie jakichś dzikich jutuberów, tylko wspomnianego "Najwyższego czasu". Wspomniany turbolechicki artykuł, do którego pilaster nie raczył się odnieść, ma się tak do trollowej Wielkiej Lechii, jak "kreacjonizm naukowy" do kreacjonizmu religijnego. Przecież do kogoś takie treści są kierowane, i raczej nie do ludzi cywilizowanych, jak pilaster. Liczba ludzi dzikich i duchowo pokrewnych kibolom - tyle że z okularami zamiast szalika - musi więc być w tej populacji spora, skoro opłaca się dla nich specjalnie pisac, i jednocześnie są oni w pełni uznawani za swoich.

Łazarz napisał(a): Najpewniej jest to po prostu parodia wpisów klerofobów tropiących "problem pedofilii w Krk". Biorąc pod uwagę że znaczna większość tego zbioru to również czciciele gejów*, jest to naprawdę wyśmienity trolling.

Jeśli pilaster chciał pokazać, jak czuje się człowiek, niekoniecznie będący księdzem, ale znający i szanujący niektórych księży, w obliczu klerofobicznej nagonki - no to dobrze wyszło. Tylko że chyba w niewłaściwą stronę tę parodię skierował, bo przecież tu nie jest przeddobrozmianowy racjonalista.pl i tutaj hasła "jebać klechów, gang pedofili" nie głosimy, a jak znajdzie się ktoś próbujący takie hasła wznosić, jak Antyteista (który już na dobrozmiennym racjonaliście działa), to wszyscy go tu za pajaca mają. Zresztą w post-palikocim środowisku mnóstwo jest osób, które wspaniale łączą klerofobię z gejofobią: "jebać klechów, bo to pedały". Ostrze pilastrzej satyry w złym kierunku jest więc skierowane, i zupełnie nie ten, co trzeba, może pilastra uznać za sojusznika w walce z pedalstwem. Wśród kleru.
Odpowiedz
#26
ZaKotem napisał(a): bo przecież tu nie jest przeddobrozmianowy racjonalista.pl i tutaj hasła "jebać klechów, gang pedofili" nie głosimy

Tym bardziej nie dotyczy to forum katolik.pl. Zauważę jeszcze, że pomijając wskazującą na to treść tych wpisów (której analizować mi się nie chce), już samo to, że pilaster tę "parodię" zamieszcza nie w jakimś temacie, w którym dyskutuje się o pedofilii w Kościele, tylko w topicu pt. "Homoseksualizm - temat zbiorczy", wskazuję lichość podstaw interpretacji Łazarza (którą pilaster jednak skwapliwie podchwycił). Tego się naprawdę nie da wybronić.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#27
towarzyski.pelikan napisał(a): Nie wiem, kto to jest ten cały pilaster (czym się tak wsławił) ale już na podstawie tego, ze powstał ten temat i jak później doczytałam, zarobiło mu się parę minusów od tutejszych "inteligentów", to strzelalam bez skrupułów, że musiał w podlinkowanych wypowiedziach napisać same mądre rzeczy.

A w związku z tym na konto pilastra wędruje zasłużony plus ode mnie.

Udzielając Pilastrowi swojego poparcia wyświadczasz mu niedźwiedzią przysługę Oczko
Odpowiedz
#28
Osobiście nie jestem zwolennikiem wyciągani komuś poglądów z przeszłości. Wszyscy ciągle uczymy się, mądrzejemy, zbieramy nowe doświadczenia, a do tego świat się zmienia, pojawiają się nowe fakty, wyniki nowych badań, nowe pomysły na ich wyjaśnienie. 
Do tego dochodzi psychologia i dynamika procesu grupowego, która sprawia, że w grupie osób podobnie myślących łatwiej wyrażamy poglądy skrajne, nawet, jeśli w innych sytuacjach wstydzilibyśmy się je deklarować jako własne.

Fajnie byłoby, gdyby Pilaster (zamiast sugerować, że jego ówczesne wypowiedzi to takie trolowanie było) wyjaśnił nam, co teraz myśli na ten temat, i chyba nikt nie będzie miał do niego pretensji, jeśli obecne poglądy okażą się bardziej wyważone.
Myślę jednak, że w przypadku Pilastra nie będzie to łatwe, ponieważ dał się poznać jako osoba mocno narcystyczna - kilkukrotnie deklarował, że w życiu spotkał raptem kilka osób przewyższających go intelektualnie. Wynika z tego, że także 5 lat temu jego poglądy musiały być intelektualnie trafne, więc raczej nie przyzna się że musi je teraz pozmieniać. 
Osoby, przekonane o swoim nieustającym geniuszu, są niestety więźniami swoich pierwszych myśli...  

Czy Pilaster jest ateistą? To zależy od definicji ateizmu.
Jak być może niektórzy z Was wiedzą, miałem z Pilastrem burzliwą, (chyba kilkumiesięczną), dyskusję na tematy różne i mogę śmiało stwierdzić, że w dyskusji tej Pilaster prezentował poglądy sprzeczne z istotą chrześcijaństwa. Wyrażał wtedy kategoryczny brak wiary w możliwość zachowań innych niż egoistyczne. Wszelkie przejawy altruizmu tłumaczył jako zamaskowany egoizm lub efekt manipulacji ("infekcję memetyczną").

Gdy powołałem się, na bliski chyba każdemu katolikowi, przykład męczeńskiej śmierci świętego Maksymiliana Marii Kolbego, Pilaster wprost wyjaśnił jego postawę skrajnym egoizmem - Kolbe działał, zdaniem Pilastra, w egoistycznym interesie swoich krewnych - został męczennikiem bo dzięki temu jego bliższa i dalsza rodzina zyskała wyniesionego na ołtarze wuja, co podniosło jej status i zwiększyło szanse na sukces ewolucyjny.

Innym wyjaśnieniem na jakie powoływał się Pilaster tłumacząc altruizm jest "infekcja memetyczna", czyli ludzie zachowujący się altruistycznie, to zmanipulowani głupcy. Nigdy tego wprost nie powiedział, ale konsekwencją takiego poglądu jest wniosek, że każdy religijny człowiek, dokonujący altruistycznego aktu wynikającego z miłości bliźniego (w tym przykazanej przez Jezusa miłości do nieprzyjaciół), to jedynie zmanipulowany naiwniak, który dał się wykorzystać sprytniejszym.

Czy może być bardziej wulgarna wersja ateizmu?

A to nie koniec, ponieważ Pilaster nie poprzestaje na próbach wyjaśnienia rzeczywistości społecznej. Próbuje dawać ludzkości rady, jak lepiej zorganizować społeczeństwo.
Czy proponowane przez Pilastra rozwiązania są w duchu chrześcijańskie? Czy ich celem jest powszechne zbawienie po śmierci? A może osiągnięcie w życiu doczesnym stanu powszechnej miłości bliźniego?
Nie. Celem do którego zdaniem Pilastra powinny dążyć społeczeństwa jest maksymalizacja konsumpcji. Dopiero owa maksymalizacja, jego zdaniem, doprowadzi do powszechnej szczęśliwości i zaniku przemocy (a może agresji, a może przestępczości, czort wie, bo Pilaster tych pojęć używa wymiennie nie próbując ich definiować, jedno jest pewne, nigdy nie utożsamiał tego z grzechem w rozumieniu chrześcijaństwa)

Podsumowując:
Zdaniem Pilastra, wszelkie zachowania wyrastające z ducha chrześcijaństwa mają sens jedynie w takim zakresie, w jakim pomagają maksymalizować konsumpcję. Wszelka niemoralność, wszelka podłość i niesprawiedliwość, będą usprawiedliwione, jeśli tylko pozwolą maksymalizować zyski, bo to doprowadzi w końcu do powszechnej szczęśliwości, a wszelkie akty altruizmu są niepożądane, bo przez swoją lewackość opóźniają nadejście raju na ziemi (raju, w którym nie mam miejsca na słabych, głupich i leniwych, którzy dzięki polityce proponowanej przez Pilastra, na szczęście, bezpotomnie wymrą).

Podłość jest dobra
Altruizm jest zły

Czy tylko ja widzę tu czysty satanizm, który, w przebraniu deklarowanej religijności, próbuje wcisnąć ludziom niemoralność jako cnotę?
Czy tylko mnie dziwi, że chrześcijanin Pilaster swe poglądy wywodzi z aksjomatów głoszonych przez napastliwych ateistów takich jak Richard Dawkins?

Nie muszę chyba dodawać, że wyjaśnienia Pilastra uważam, nie tylko za niemoralne tak w duchu chrześcijaństwa jak i niereligijnego humanizmu, ale także za pseudonaukowe nadużycia, będące wynikiem manipulowania definicjami pojąć, nieuprawnionym redukcjonizmem i ideologicznym skupieniem na informacjach potwierdzających założoną tezę.
Odpowiedz
#29
Vanat napisał(a): Gdy powołałem się, na bliski chyba każdemu katolikowi, przykład męczeńskiej śmierci świętego Maksymiliana Marii Kolbego, Pilaster wprost wyjaśnił jego postawę skrajnym egoizmem - Kolbe działał, zdaniem Pilastra, w egoistycznym interesie swoich krewnych - został męczennikiem bo dzięki temu jego bliższa i dalsza rodzina zyskała wyniesionego na ołtarze wuja, co podniosło jej status i zwiększyło szanse na sukces ewolucyjny.

Innym wyjaśnieniem na jakie powoływał się Pilaster tłumacząc altruizm jest "infekcja memetyczna", czyli ludzie zachowujący się altruistycznie, to zmanipulowani głupcy. Nigdy tego wprost nie powiedział, ale konsekwencją takiego poglądu jest wniosek, że każdy religijny człowiek, dokonujący altruistycznego aktu wynikającego z miłości bliźniego (w tym przykazanej przez Jezusa miłości do nieprzyjaciół), to jedynie zmanipulowany naiwniak, który dał się wykorzystać sprytniejszym.

Czy może być bardziej wulgarna wersja ateizmu?

Podsumowując:
Zdaniem Pilastra, wszelkie zachowania wyrastające z ducha chrześcijaństwa mają sens jedynie w takim zakresie, w jakim pomagają maksymalizować konsumpcję. Wszelka niemoralność, wszelka podłość i niesprawiedliwość, będą usprawiedliwione, jeśli tylko pozwolą maksymalizować zyski, bo to doprowadzi w końcu do powszechnej szczęśliwości, a wszelkie akty altruizmu są niepożądane, bo przez swoją lewackość opóźniają nadejście raju na ziemi (raju, w którym nie mam miejsca na słabych, głupich i leniwych, którzy dzięki polityce proponowanej przez Pilastra, na szczęście, bezpotomnie wymrą).

Podłość jest dobra
Altruizm jest zły

Czy tylko ja widzę tu czysty satanizm, który, w przebraniu deklarowanej religijności, próbuje wcisnąć ludziom niemoralność jako cnotę?
Czy tylko mnie dziwi, że chrześcijanin Pilaster swe poglądy wywodzi z aksjomatów głoszonych przez napastliwych ateistów takich jak Richard Dawkins?

Chociaż pod wieloma względami z pilastrem się nie zgadzam, to akurat dzielę z nim przekonanie o jedyniesłuszności socjobiologicznego podejścia do etyki, więc pozwolę sobie to pole miziać.

Przede wszystkim musimy ustalić pewne definicje, żeby wiedzieć, o czym w ogóle mówimy. Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działania. Uczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym. Dzielę zachowania nie na dwie, lecz cztery kategorie moralne: altruistyczne, egoistyczne, frajerskie i idiotyczne.
Altruizm: podmiot zyskuje, przedmiot zyskuje
Egoizm: podmiot zyskuje, przedmiot traci
Frajeryzm: podmiot traci, przedmiot zyskuje
Idiotyzm: podmiot traci, przedmiot traci.

Poświęcenie Kolbego było jak najbardziej altruistyczne: przedmiot działania zyskał życie, a podmiot wprawdzie życie stracił (niewiele warte, bo i tak by umarł na gruźlicę), ale zyskał reputację dla innych nośników swoich genów. A to tylko ateistyczny punkt widzenia; jeśli natomiast katolicy mają rację, no to zyskał o wiele więcej.

Ty natomiast, mam wrażenie, definiujesz altruizm tak, jak ja definiuję frajeryzm: tylko ten jest dobry, kto ponosi stratę. Spotkałem wielu ludzi, głównie kobiety, choć nie tylko, którzy za obciachowe uważają odnoszenie korzyści, chociaż uzyskują je z pracy, a nie ze złodziejstwa. Bo ktoś im nawrzucał w dzieciństwie, że zysk jest dowodem egoizmu, a grzeczna dziewczynka nie domaga się wynagrodzenia, tylko się poświęca. Frajeryzm jest oczywiście wspieraniem egoistów, bo to oni właśnie wykorzystują frajerów. Gdyby nie było frajerów, egoiści wyzdychaliby jak nędzne psy. Twoja etyka jest szkodliwa społecznie i prowadzi do powszechnego nieszczęścia. Naród poświętliwych cierpiętników, w którym każdy ma się za moralnego i ma za złe innym, że jego poświętlistwa i cierpiętnictwa nie dostrzegają, to wizja bardzo ponurej dystopii - niestety dość realistyczna.

Zauważmy też, że o ile według mojej definicji altruista może być równie dobrze wierzący lub nie, twoja w zasadzie wyklucza istnienie chrześcijan altruistów. Bóg chrześcijański w końcu obiecuje za poświęcenie wynagrodzenie, i to przekraczające ludzką wyobraźnię, czyli wtedy poświęcenie jest po prostu inwestycją. Najwyraźniej Bóg posługuje się moim, nie twoim rozumieniem altruizmu. I zapewne dlatego chrześcijaństwo jest tak popularne, ciekawe, czy byłoby tak samo, gdyby apostołowie głosili "czyńcie dobro i unikajcie zła, a i tak pójdziecie do piachu i tyla".

Cytat:A to nie koniec, ponieważ Pilaster nie poprzestaje na próbach wyjaśnienia rzeczywistości społecznej. Próbuje dawać ludzkości rady, jak lepiej zorganizować społeczeństwo.
Czy proponowane przez Pilastra rozwiązania są w duchu chrześcijańskie? Czy ich celem jest powszechne zbawienie po śmierci? A może osiągnięcie w życiu doczesnym stanu powszechnej miłości bliźniego?
Nie. Celem do którego zdaniem Pilastra powinny dążyć społeczeństwa jest maksymalizacja konsumpcji. Dopiero owa maksymalizacja, jego zdaniem, doprowadzi do powszechnej szczęśliwości i zaniku przemocy (a może agresji, a może przestępczości, czort wie, bo Pilaster tych pojęć używa wymiennie nie próbując ich definiować, jedno jest pewne, nigdy nie utożsamiał tego z grzechem w rozumieniu chrześcijaństwa)
Pilaster zauważa tylko - a ja się z nim zgadzam - że cel libertyńskich bezbożników, jakim jest maksymalizacja konsumpcji, przypadkowo (tzn. według pilastra wcale nieprzypadkowo) jest zupełnie zbieżny z celem Jezusa, jakim jest powszechna miłość bliźniego. Po prostu jedno prowadzi do drugiego. Pilaster jest więc doskonałym apologetą chrześcijaństwa, bo nawet jeśli do wiary w Boga ateuszy nie przekona, to przynajmniej przekona, że chrześcijanie mogą być pożyteczni w zbożnym dziele maksymalizacji konsumpcji, a nie szkodnikami. Tymczasem ci, co głoszą "materializm i konsumpcjonizm to szatan i diabeł i przeciwieństwo chrześcijaństwa", bardziej niż od materializmu odstręczają od... chrześcijaństwa właśnie.
Odpowiedz
#30
ZaKotem napisał(a): Dzielę zachowania nie na dwie, lecz cztery kategorie moralne: altruistyczne, egoistyczne, frajerskie i idiotyczne.
Altruizm: podmiot zyskuje, przedmiot zyskuje
Egoizm: podmiot zyskuje, przedmiot traci
Frajeryzm: podmiot traci, przedmiot zyskuje
Idiotyzm: podmiot traci, przedmiot traci.

Zdajesz sobie sprawę, że egoizm i altruizm nie są definiowane przez to, kto zyskuje a kto traci, tylko przez motywację podmiotu, którego postawę określamy jednym z tych mian? I być może rzeczywiście większość (i w perspektywie socjobiologiczne właśnie tylko pewien procent wystarczy, dlatego Twoje definicje nawet z socjobiologią się rozmijają) altruistycznych działań wiąże się z jakimś, choćby biologicznie rozumianym, zyskiem (stąd zresztą widać, dlaczego potoczne pojęcie, jakim jest altruizm, nie jest definiowane przez zysk i straty), jednak motywacją altruisty jest dobro innego, zysk własny jest nierelewantny.

Czy postawa Kolbego nie byłaby altruistyczna, gdyby nie miał żyjących krewnych?

Swoją drogą ja się dziwię, że Vanat tylko o Kolbem mówi. A co z samym Jezusem i jego krzyżową śmiercią?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#31
ZaKotem napisał(a): Przede wszystkim musimy ustalić pewne definicje, żeby wiedzieć, o czym w ogóle mówimy. Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci.

To byłoby ujęcie zgodne z teorią gry o sumie stałej, ktoś zyskuje a inny musi równocześnie tracić. Jednak powszechna definicja egoizmu zakłada jedynie działanie we własnym interesie i do zysku-straty w relacji 2+ osób lub grup osób się nie odnosi, tylko własnego interesu, korzyści. Można łatwo przecież wskazać działania jednostki we własnym interesie i przynoszące jej korzyść będące zupełnie obojętnymi w stosunku do interesów innych i nie powodujące strat u innych.

Mogę np. we własnym interesie spacerować w deszczu pod parasolką, odnoszę przy tym ewidentną korzyść (nie moknę, nie niszczę ubrania, nie narażam się na dyskomfort przemoknięcia, mój ubiór nie będzie wymagał wymiany etc.), nie naruszając jednocześnie interesu innych osób. Można pewnie i dowieść nawet przejawów naruszania interesów innych osób po otwarciu parasola na zatłoczonej wąskiej tokijskiej uliczce gdzie ludzie przeciskają się ledwo co i bez tego ale podążając tym tropem...oddychając zabieram tlen innym ludziom.
Voodoo People
Odpowiedz
#32
E.T. napisał(a): Zdajesz sobie sprawę, że egoizm i altruizm nie są definiowane przez to, kto zyskuje a kto traci, tylko przez motywację podmiotu, którego postawę określamy jednym z tych mian?
Owszem. Intencje innego jednak trudno ocenić inaczej, niż poprzez rezultat jego działań. Klasyfikacja dotyczy tak rezultatów, jsk intencji. Zdarza się, że jedno z drugim się rozmija. Ktoś myśli, że jest altruistą, a jest frajerem. Ktoś myśli, że jest wielki gangsta (czyli intencje ma egoistyczne) a jest idiotą. Natomiast trudno mi uwierzyć w szczerość intencji kogoś, kto chce dobra dla wszystkich (altruzim) albo wręcz się poświęca dla Wyższego Celu (frajeryzm) ale przypadkowo tak wychodzi, że tylko on korzysta (egoizm).

Cytat:I być może rzeczywiście większość (i w perspektywie socjobiologiczne właśnie tylko pewien procent wystarczy, dlatego Twoje definicje nawet z socjobiologią się rozmijają) altruistycznych działań wiąże się z jakimś, choćby biologicznie rozumianym, zyskiem (stąd zresztą widać, dlaczego potoczne pojęcie, jakim jest altruizm, nie jest definiowane przez zysk i straty), jednak motywacją altruisty jest dobro innego, zysk własny jest nierelewantny.
Ktoś, dla kogo nierelewantny jest własny zysk, jest zwyczajnie głupi. A jako taki jest karmicielem egoistów i ich sojusznikiem.

Cytat:Czy postawa Kolbego nie byłaby altruistyczna, gdyby nie miał żyjących krewnych?
Zapewne, byłaby wtedy frajerska, czyli niegodna polecenia. Oczywiście tylko z punktu widzenia ateisty.
Cytat:Swoją drogą ja się dziwię, że Vanat tylko o Kolbem mówi. A co z samym Jezusem i jego krzyżową śmiercią?
Jeżeli Jezus zmartwychwstał, to był altruistą. Jeżeli Jezus nie zmartwychwstał, to był frajerem. Z drugiej strony, skoro Jezus nie zmartwychwstał a Ewangelia to tylko legenda, nie ma co wierzyć jej także w kwestii jego intencji - być może historyczny Jezus wcale tak chętnie na ten krzyż nie leciał, czyli nie był frajerem, tylko po prostu ofiarą zabójców.
Odpowiedz
#33
E.T. napisał(a): Zdajesz sobie sprawę, że egoizm i altruizm nie są definiowane przez to, kto zyskuje a kto traci, tylko przez motywację podmiotu, którego postawę określamy jednym z tych mian?

A gdzieżesz E.T. takie definicje altruizmu odkopał? Altruizm definiowany przez Augusta Comte odnosił się do rachunku strat i zysków właśnie. I to bezpośrednich kosztów i zysków, a nie jakichś długofalowych efektów.

A motywacje mogą być różne:
- bo się dostaniesz do Nieba
- bo się "zreinkarnujesz" w kaście brahmistycznej
- bo nauczycielka pochwali, że oddałeś dobre miejsce w ławce łobuzowi i teraz musisz siedzieć koło nieznośnego wiercipięty, przez którego gorzej się uczysz.

To wszystko są dosyć "wirtualne" zyski. Wymierne i bezpośrednie jest to, że oddając połowę jabłka koledze masz połowę jabłka, więc będzie Ci żołądek burczał.


Cytat:(stąd zresztą widać, dlaczego potoczne pojęcie, jakim jest altruizm, nie jest definiowane przez zysk i straty)

Ach, "potoczne pojęcie"? Pierwsze słyszę. To przypomina dowcip o blondynce, która przechodziła a propos kawiarni i skompromitowała dwa ciasteczka.

Cytat:, jednak motywacją altruisty jest dobro innego, zysk własny jest nierelewantny.

Jest drugorzędny, choć nie znaczy to, że nierelewantny. Altruistą jest osoba, która oddaje swoją drugą koszulę. Frajerem jest osoba, która oddaje ostatnią koszulę. Egoistą jest osoba, która tylko wtedy odda koszulę, jeżeli jest to w błysku fleszów i można odciągnąć sobie darowiznę od podatku. Niby ta sama czynność, niby druga osoba na tym zyskuje tę samą koszulę, ale waga własnego zysku była w każdym przykładzie nieco inna.

Cytat:Czy postawa Kolbego nie byłaby altruistyczna, gdyby nie miał żyjących krewnych?

Serio ktoś twierdził, że Kolbe idąc na śmierć myślał coś w stylu "Przynajmniej babka się ucieszy, że w rodzinie świętego ma"? To z kolei trochę przypomina dowcip o facecie, który przed karą śmierci zapisywał się do PZPR, tylko że na odwrót. I jako więcej niż dowcip nie mogę tego traktować.

Cytat:Swoją drogą ja się dziwię, że Vanat tylko o Kolbem mówi. A co z samym Jezusem i jego krzyżową śmiercią?

No co jest? Jezus poszedł na ukrzyżowanie, żeby Matka Boska się ucieszyła, jak jego 11 kumpli będzie go uważało za Baranka Bożego?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#34
Joker, ale egoizm jest przedkładaniem własnego interesu nad interes drugiego. W schronieniu się przed deszczem pod parasolką nie ma nic egoistycznego.

I jeszcze jedno: wg definicji ZaKotem zwykłe, uczciwe transakcje handlowe są altruistyczne. "-Dzień dobry, poproszę dwie bułeczki. -Złotóweczkę
poproszę."- i bach, altruizm! Oczko

bert04
altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»
egoista «człowiek przedkładający własny interes nad dobro innych»

sjp.pwn.pl

Nie ma tu nic o tym, kto traci a kto zyskuje, tylko o motywacji ze względu na dobro własne lub drugiego. To zasadnicza różnica.

I szczerze mówiąc nie miałem pojęcia, że to ten pozytywista Comte ukuł omawiane pojęcie. Oczko

Co do pytań o Kolbego i Jezusa, to patrz na posty ZaKotem i to, co o polgądach pilastra pisał Vanat.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#35
E.T. napisał(a): Joker, ale egoizm jest przedkładaniem własnego interesu nad interes drugiego. W schronieniu się przed deszczem pod parasolką nie ma nic egoistycznego.

Rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie traktowałem tutaj egoizmu ściśle w sensie definicji słownikowej lecz jako koncept w etyce, a dokładnie egoizm etyczny. Zgodnie z nim każdy zawsze działa we własnym interesie a efekty jego działania mają wpływ na innych (korzystnie, negatywnie lub neutralnie). Egoista etyczny nie chce krzywdzić innych, w ogóle nie myśli o interesie i korzyści-stratach nikogo poza swoja osobą. Można się zgodzić nawet na krótkoterminowe postępowanie wbrew własnemu interesowi dla korzyści osiąganej w dłuższej perspektywie. Definicja słownikowa nie oddaje w moim rozumieniu w pełni i precyzyjnie znaczenia postępowania egoistycznego czy altruistycznego. Faktycznie nikt nie powie o przykładzie z parasolką jako egoistycznie neutralnym ale w ujęciu etyki takim właśnie jest.
Voodoo People
Odpowiedz
#36
ZaKotem napisał(a): Chociaż pod wieloma względami z pilastrem się nie zgadzam, to akurat dzielę z nim przekonanie o jedyniesłuszności socjobiologicznego podejścia do etyki, więc pozwolę sobie to pole miziać.
Wątek, jak i moja wypowiedź nie dotyczy istoty altruizmu, ale poglądów Pilastra i tego, czy można pogodzić je z chrześcijaństwem.

ZaKotem napisał(a): (...) Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działania. Uczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym. 
Pilaster definiuje altruizm inaczej i takim rozumieniem tego pojęcia posługiwałem się w dyskusjach z nim. Altruizm, to według Pilastra, rezygnacja z własnej korzyści na rzecz innego. Tak rozumiany altruizm (czyli w twoim nazewnictwie frajeryzm) był zdaniem Pilastra niemożliwy.

ZaKotem napisał(a): Poświęcenie Kolbego było jak najbardziej altruistyczne: przedmiot działania zyskał życie, a podmiot wprawdzie życie stracił (niewiele warte, bo i tak by umarł na gruźlicę), ale zyskał reputację dla innych nośników swoich genów. A to tylko ateistyczny punkt widzenia; jeśli natomiast katolicy mają rację, no to zyskał o wiele więcej. 
Tego argumentu Pilaster nie podnosił. A gdy ja argumentowałem, że potrzeby jakie człowiek zaspokaja, są wiele szersza paletą, niż jedynie potrzeba przekazania genów, Pilaster argumentu nie uznawał. 
Jest dla mnie oczywiste, że zachowanie ludzi determinowane jest całą piramidą potrzeb, które mogą wchodzić ze sobą w konflikt. 
Mojej definicji altruizmu szukałbym własnie w sposobie rozstrzygnięcia tego konfliktu, czyli przyznanie prymatu potrzebom "duchowym" przed potrzebami "egoistycznymi". Wszelkie działanie człowieka nakierowane jest na zaspokojenie potrzeb, ale pośród nich są także potrzeby "nie egoistyczne" (potrzeba koherencji moralnej, potrzeba bliskości, potrzeba redukcji cierpienia, którego jest się świadkiem itp.)

Frajeryzm, to (moim zdaniem) działanie nakierowane na nie-zaspokojenie żadnej ze swych potrzeb i jako takie jest z definicji nie możliwe, ponieważ z definicji wszelkie zachowania są nakierowane na zaspokajanie jakichś potrzeb, inaczej by nie wystąpiły. Kolbe idąc na śmierć zaspokajał swoją potrzebę koherencji moralnej, poczucia przyzwoitości, metafizycznej sprawiedliwości, redukcji cierpienia u przyjaciela, redukcji przyszłych wyrzutów sumienia (no właśnie, jak "samolubne geny" stworzyły mechanizm psychiczny wyrzutów sumienia?) itp. Nie musiał sobie w ten sposób kupować biletu do nieba, bo przecież i tak by się tam znalazł. Zaspokajał te potrzeby kosztem innych potrzeb, które uznał za mniej dla niego istotne. Zaspokajał potrzeby a więc był egoistą? Takie rozumowanie byłoby sprzeczne z powszechnym rozumieniem altruizmu i egoizmu i jako takie byłoby jedynie erystyczną próbą manipulowania odbiorcą, by przekonać go do racji, których tak na prawdę nie uznaje.

Tak czy inaczej problemy ze zdefiniowaniem altruizmu nie są tematem tego wątku, więc nie chcę w to tutaj wchodzić. 

ZaKotem napisał(a): (...)
Altruizm: podmiot zyskuje, przedmiot zyskuje
Egoizm: podmiot zyskuje, przedmiot traci
Frajeryzm: podmiot traci, przedmiot zyskuje
Idiotyzm: podmiot traci, przedmiot traci.
(...)
Zauważmy też, że o ile według mojej definicji altruista może być równie dobrze wierzący lub nie, twoja w zasadzie wyklucza istnienie chrześcijan altruistów. Bóg chrześcijański w końcu obiecuje za poświęcenie wynagrodzenie, i to przekraczające ludzką wyobraźnię, czyli wtedy poświęcenie jest po prostu inwestycją. Najwyraźniej Bóg posługuje się moim, nie twoim rozumieniem altruizmu. I zapewne dlatego chrześcijaństwo jest tak popularne, ciekawe, czy byłoby tak samo, gdyby apostołowie głosili "czyńcie dobro i unikajcie zła, a i tak pójdziecie do piachu i tyla".
Nie uznaję twojego argumentu, jakoby katolicy czynili dobre uczynki jedynie dlatego, że czeka ich nagroda w niebie. 
Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.
Po drugie katolicy jednak grzeszą, co zgodnie z twoją definicja jest czystym idiotyzmem (traci i podmiot któremu zrobili świństwo i oni sami - tracą  wynagrodzenie przekraczające ludzką wyobraźnię)
Nie wierzę także, byś ty, jeśli jesteś osoba niewierzącą, zachowywał się zawsze egoistycznie.

U Isaiaha Berlina (nie pamiętam, czy kogoś nie cytował) wyczytałem taki argument w dyskusji o wolnej woli - nawet ci co nie wierzą w wolna wolę i tak w życiu podejmują decyzje tak, jakby wierzyli, że ją mają. Parafrazując to - nawet ci co nie wierzą altruizm i tak nie kierują się świadomie czystym egoizmem na co dzień Uśmiech

ZaKotem napisał(a): Pilaster zauważa tylko  - a ja się z nim zgadzam - że cel libertyńskich bezbożników, jakim jest maksymalizacja konsumpcji, przypadkowo (tzn. według pilastra wcale nieprzypadkowo) jest zupełnie zbieżny z celem Jezusa, jakim jest powszechna miłość bliźniego. Po prostu jedno prowadzi do drugiego. Pilaster jest więc doskonałym apologetą chrześcijaństwa, bo nawet jeśli do wiary w Boga ateuszy nie przekona, to przynajmniej przekona, że chrześcijanie mogą być pożyteczni w zbożnym dziele maksymalizacji konsumpcji, a nie szkodnikami. Tymczasem  ci, co głoszą "materializm i konsumpcjonizm to szatan i diabeł i przeciwieństwo chrześcijaństwa", bardziej niż od materializmu odstręczają od... chrześcijaństwa właśnie.
No więc moim zdaniem, chrześcijanin nie może uważać, że grzech jest dobry, bo może w konsekwencji prowadzić będzie do cnoty. 
Takie myślenie to wymówka i osoba wierząca powinna przypisać taki podszept szatanowi.
Celem chrześcijanina jest życie wieczne, więc nie wolno mu grzeszyć w imię, być może złudnej, przyszłej powszechnej szczęśliwości w życiu doczesnym. Dokładnie taka wiarą kierowali się naziści i komuniści - dziś mordujemy, ale tworzymy lepszy świat. 
Nauka społeczna kościoła to co innego. Jej celem może być stworzenie tu na ziemi warunków sprzyjających cnocie. Ale czy może propagować w imię tego grzech? Nie, bo to czysty satanizm.

E.T. napisał(a): Swoją drogą ja się dziwię, że Vanat tylko o Kolbem mówi. A co z samym Jezusem i jego krzyżową śmiercią?
Argument o Kolbem padł we wcześniejszej dyskusji z Pilastrem, więc go tu przytoczyłem.
Jezus jest o tyle złym przykładem, że jest postacią literacką (a przynajmniej jedynie jako do takiej postaci mamy do niego dostęp). Gdybyśmy wzięli Jezusa to znów otwiera się problem, czy Jezus wiedział, że zmartwychwstanie itp. Nie chcę rozwijać tego wątku bo odbiega od tematu dyskusji. Kolbe jest moim zdaniem lepszym przykładem by rozważać altruizm.
Odpowiedz
#37
Być może wyraziłem się niejasno w niedawnym WPISIE, więc tym razem aktualnie tutaj: nie prowadzę dyskusji przez PW, gdyż mam je permanentnie zaśmiecone i zapchane. Przykro mi ze względu na wszystkich, którzy czują się zawiedzeni z tego powodu, ale priv niech będzie tylko dla rzeczy, które z jakichś powodów nie mają iść w publiczny eter. Prywatnych, jak nazwa wskazuje.

A ponieważ jedną z moich zasad jest, że nie publikuję PW na public, więc chwilowo i tu się nie odniosę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#38
bert04 napisał(a): A ponieważ jedną z moich zasad jest, że nie publikuję PW na public[...]

Oki, no to proszę. Oczko

"Po raz pierwszy terminem „altruizm” posłużył się francuski socjolog August Comte, dla określenia „bezinteresownego dążenia woli skierowanej na dobro drugich oraz określenie takich zachowań, które miały na celu troskę o los innych ludzi i gotowość poświęcania interesów osobistych dla dobra społecznego”" http://www.naukowiec.org/wiedza/psycholo..._2779.html

To jest wg. Ciebie definicja przez rachunek zysków i strat?

Ponadto, o co chodzi z tym dowcipem w kontekście potocznego pojęcia?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#39
Sofeicz napisał(a): Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że twórczość pilastra na tym forum jest o deczko (a nawet o dwa deczka) lepsza niż na rzeczonej wierze,
Genius loci?

Do tego tanga trzeba dwojga. A swego czasu było tu z kim rozmawiać. Z resztą nawet dzisiaj nadal trochę bardziej jest niż gdzie indziej.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
#40
Vanat napisał(a): Po pierwsze altruistycznie zachowują się także ateiści, a przecież ich po śmierci czeka nicość, więc uczynki te nie mają sensu.
Prawdopodobnie czysto bezinteresowne zachowania altruistyczne zwyczajnie nie istnieją. Zawsze dostaje się coś w zamian i nie musi to być miejscówka do raju.
Ateistom często wystarcza potężna dawka endorfin, spokojny sen, czy wzrost samooceny.
A Kolbe nadzwyczajniej w świecie popełnił samobójstwo. Wielu ludzi w obozach to robiło. 
Kolbe dodatkowo znalazł dla tej desperacji religijne uzasadnienie. Czy uchroniło go to przed piekłem? Nie wiadomo..
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości