Ankieta: Linkowane wypowiedzi pilastra:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
trudno wyjasnić
14.29%
1 14.29%
są zwyczajnie głupie
57.14%
4 57.14%
są głupie, ale da się je wyjaśnić
28.57%
2 28.57%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pilaster o homoseksualizmie na katoliku
#61
Vanat napisał(a): Definicja, którą wcześniej podałeś jest jasna i klarowna:
ZaKotem napisał(a):Według mnie "egoizm" to takie działanie, na skutek którego działający zyskuje, a ktoś inny traci. Natomiast "altruizm" to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działaniaUczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym.
Sprawa była więc dla Ciebie jasna: 
Gdy ktoś zyskuje a ktoś traci to egoizm zyskującego.
Gdy obaj zyskują to altruizm.
Nadal to podtrzymuję. Natomiast w swej definicji nie zawarłem nic na temat tego, czy działający świadomie spodziewa się zysku, czy nie, bo jego stan świadomości nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Mrówki nie podejrzewam o jakąkolwiek świadomość, a może zachowywać się altruistyczne lub egoistyczne (albo frajersko).

Cytat:Nie pisałeś nic o jakiejkolwiek inwestycji w drugiego osobnika, a za to sam zaakcentowałeś, że altruista "nie spodziewa się zysku", a więc o żadnej inwestycji nie może być tu mowy. Zresztą gdybyśmy taką definicje przyjęli, to pasuje do niej absolutnie każde i równocześnie żadne zachowanie

Jeden się spodziewa, inny się nie spodziewa. Zazwyczaj mądry jest w stanie przewidzieć skutki swych poczynań, a głupi nie jest i dlatego właśnie jest głupi. Niemniej głupi człowiek też może być dobry, tzn. bardziej pożyteczny, niż szkodliwy, ale głupota nie jest warunkiem bycia dobrym. Spodziewali się korzyści najwyraźniej autorzy Biblii:
Nieprawy otrzyma zysk zawodny,
pewna nagroda dla siewcy prawości.


Jeden jest hojny, a stale bogaty,
a nad miarę skąpy zmierza do nędzy.


Człowiek uczynny dozna nasycenia,
obfitować będzie, kto [bliźnich] napoi.


Naród przeklina kryjących swe zboże,
błogosławi zaś tych, co je sprzedają.


Jeśli prawego zapłata w podziemiu [tj. dopiero po śmierci],
tym więcej grzesznika i niegodziwego.


A teraz powiedz, czy te słowa są według ciebie pochwałą egoizmu.

Cytat:Jeśli upierasz się, że altruistą może być jedynie ktoś, kto pomaga znienawidzonej osobie
Nie, zupełnie nie to napisałem.
Napisałem, że ty musisz nienawidzić altruistów, bo tylko wtedy zapewniasz "prawdziwość" ich altruizmu
Gdybyś bowiem altruistów podziwiał, lubił i chciałbyś się z nimi zaprzyjaźnić - to byłaby to dla nich korzyść, a przecież altruista nie może odnosić korzyści.

Cytat:Problemem Twoim jak i Pilastra jest kompletnie bezsensowne założenie, że każde zachowanie jest wyrazem strategii albo agresywnej albo ustępującej. 
Owszem. Każde zachowanie względem innego osobnika polega na zagarnięciu jakiegoś zasobu (agresja) lub odstąpieniu jakiegoś zasobu (ustępstwo). Każde bardziej skomplikowane zachowanie jest kombinacją tych dwóch

Na przykład, kupując bułkę, odstępuję ulegle sprzedawcy mój zasób - tymi ręcami zarobione pisiont groszy - ten zaś chciwie zagarnia ten zasób do kasy. Wcale jednak nie płaczę nad stratą, bo wiem, co teraz nastąpi: on on mi odstąpi bułkę, a ja ją zagarnę do torby. Być może nawet wymienimy charakterystyczny dla nas, małp, grymas pyska oznaczający uległość. Nie ma w tym żadnego czarodziejstwa - natomiast, aby obyło się bez warczenia, konieczna jest pewna zdolność do przewidzenia przyszłego zachowania drugiego osobnika.
Cytat:Tak oczywiście nie jest. Większość zachowań u wszystkich ludzi nie ma nic wspólnego z agresją ani z uległością, ale jest wyrazem konformizmu - postępowania zgodnie z przyjętymi w danym społeczeństwie normami.
Oczywiście. Reguły nie są jednak niczym innym, jak zaprogramowaną (najczęściej metodą odruchów warunkowych) sekwencją działań ustępującycy i agresywnych.
Cytat:Dopisywanie takim zachowaniom uległości (względem zasad) albo agresji (bo przestrzeganie zasad ma działającemu przynieść w dłuższej perspektywie jakąś korzyść) jest kompletnie bez sensu, bo działający nie prowadzą takiej analizy i działają automatycznie, nawet jeśli przestrzeganie zasad jest radykalnie dla nich niekorzystne
Automatyzm niczego nie zmienia. Teoria gier opisuje zachowania, a nie stany świadomości. Oczywiście świadomość może wpływać na zachowanie - ale nie musi. Zachowanie mrówek jest całkowicie automatyczne, a opisywalne przez teorię gier. Nawet zachowanie zwierzęcia tak inteligentnego, jak człowiek, w większości sytuacji jest zautomatyzowane, bo jakby człowiek musiał myśleć nad każdym swoim słowem czy gestem, to zgłupiałby od tego. Wciąż jednak zachowania zautomatyzowane, zaprogramowane przez wychowanie, są jakąś kombinacją zachowań prostych (agresja / ustępstwo)
Cytat: (Przypomnij sobie, ile razy miałeś okazję okraść kogoś kompletnie bezkarnie, a nawet nie rozważałeś takiej opcji? Czy w związku z tym jesteś frajerem, czy świętym?). 
Bliżej mi do świętego - wszak nieokradanie drugiego to jeszcze nie moja strata. Przy czym każde działanie wywołuje jakieś konsekwencje, można je nazwać "karmicznymi". Jeśli kogoś okradnę bezkarnie, moja skłonność do kradzieży zwiększy się, a co za tym idzie zwiększy się też skłonność do lekceważenia ryzyka wykrycia. Będę kradł coraz częściej, aż w końcu wpadnę. Wiem, że tak być musi, właśnie dlatego, że jestem świadom tego, że zachowanie człowieka - a więc i moje - jest w dużym stopniu automatyczne. Psychopata nie zdaje sobie z tego sprawy, myśli że jest "czystym rozumem" i dlatego w końcu traci. Lepiej jest więc dla mnie abym nie kradł nawet wtedy, gdy wiem, że nic mi nie grozi.
Cytat:A pisanie, że konformizm jest tożsamy ze strategią legalisty, jest dowodem na kompletny brak wiedzy, o tym czym jest strategia legalisty.
No to zwiększ moją wiedzę i uświadom mnie, czym jest strategia legalisty i czym się różni od komformizmu. Pisać "gupi jesteś i nie znasz się" to i trolle potrafią. (Nawiasem mówiąc, wcale nie napisałem, że konformizm jest tożsamy ze strategią legalisty).
Odpowiedz
#62
Jestem w tym wątku nieco "z doskoku" i właśnie widzę, że trochę zaległości mam, tak w szkicach jak i aktualnie. Więc spróbuję nadrobić:

E.T. napisał(a): Oki, no to proszę. Oczko

"Po raz pierwszy terminem „altruizm” posłużył się francuski socjolog August Comte, dla określenia „bezinteresownego dążenia woli skierowanej na dobro drugich oraz określenie takich zachowań, które miały na celu troskę o los innych ludzi i gotowość poświęcania interesów osobistych dla dobra społecznego”" http://www.naukowiec.org/wiedza/psycholo..._2779.html

To jest wg. Ciebie definicja przez rachunek zysków i strat?

Copy-paste przy linkach jest zdradliwy, można przekopiować parsowanie. Poniżej link z pewnego PW:

http://www.naukowiec.org/wiedza/psycholo..._2779.html

A tak konkretnie to Twój cytat ma odnośnik do książki jakiegoś Sliwaka, którego nie da się sprawdzić, na ile cytował, na ile tłumaczył. Wiki odnosi do pracy niejakiej Wężowicz-Ziółkowskiej <1> i tak stoi tylko o zrzekaniu się pewnych praw osobistych na rzecz obowiązków dla innych ludzi.

Mam dosyć kiepskie doświadczenia w takim przejmowaniu cytatów nie potwierdzonych w źródłach. Próbowałem nieco w obcojęzycznych wikipediach, ale mój francuski jest zbyt słaby, a w znanych mi językach nie odnalazłem kluczowego słowa "bezinteresowny".

<1>
http://www.memetyka.us.edu.pl/dokumenty/...zowicz.pdf

Cytat:Ponadto, o co chodzi z tym dowcipem w kontekście potocznego pojęcia?

Ach, taki drobny przytyczek, kiedy używanie słów obcojęzycznych idzie za daleko. Chyba że masz do mnie jakieś alibi Oczko

http://ciulstwa.pl/kawaly/przy-kawiarnia...awiaja-120



Vanat napisał(a): No to teraz musisz wyjaśnić Bercie, czym różni się nakaz od przykazania

Taki jak między Konstytucją a, powiedzmy, regulaminem Sejmu.

Cytat:i czy ma to jakikolwiek wpływ na wynik naszych rozważań. Czyli: czy fakt, iż Jezus nie przykazał, ale nakazał miłość nieprzyjaciół, sprawia, że osoba nie wierząca w możliwość jakichkolwiek czynów altruistycznych (czyli płynących z odruchu cnotliwego serca i nie związanych z osobistym interesem), może uznać się z wiernego ucznia Chrystusa

Trochę odwracasz porządek rzeczy. Chrześcijanin ma obowiązek miłości bliźniego, jednakże ten obowiązek jest połączony z pewną, nazwijmy to, hierarchią miłości. Najpierw jest Bóg, potem "ja", potem małżonka, dzieci, rodzice. Potem inni bliscy ludzie, czyli "bliźni" w klasycznym ujęciu przypowieści o Dobrym Samarytaninie. A obcy i nieprzyjaciele dopiero w dalszej kolejności. Człowiek dążący do doskonałości i świętości może jak najbardziej zaczynać od drugiego końca (pomijam teraz sensowność takiego podejścia), tyle że nie jest to zobowiązaniem dla każdego chrześcijanina.



PS: Także do Ciebie tyczy się to, co pisałem wyżej o tzw. cytatach z Comte. Nie jestem pewien, czy to cytowane "bezinteresownie" da się odnaleźć w oryginalnych tekstach, czy zostało dopisane przez autora jakiegoś opracowania. Parę razy się z czymś takim spotkałem, niestety.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#63
ZaKotem napisał(a): (...) Natomiast w swej definicji nie zawarłem nic na temat tego, czy działający świadomie spodziewa się zysku, czy nie, bo jego stan świadomości nie ma w ogóle żadnego znaczenia. Mrówki nie podejrzewam o jakąkolwiek świadomość, a może zachowywać się altruistyczne lub egoistyczne  (albo frajersko).
Rozumiem że chodziło ci o to że działający spodziewa się zysku nieświadomie... Uśmiech

Kamienie też nie mają świadomości. Czy fakt że leżą w kamieniołomie i je ktoś potłucze na kawałki to z ich strony frajerstwo czy altruizm?
Nie należy antropomorfizować bytów nie mogących dokonywać wyborów moralnych, bo wtedy wychodzą nam takie kwiatki jak egoistyczne/altruistyczne mrówki.

ZaKotem napisał(a): Niemniej głupi człowiek też może być dobry, tzn. bardziej pożyteczny, niż szkodliwy, ale głupota nie jest warunkiem bycia dobrym.
Pożyteczny komu?
Mrówki są głupie czy mądre?
Mrówki są dobre bo są pożyteczne, czy są złe bo szkodzą? 
Jeszcze nie zauważyłeś w jaki kanał się wciskasz z tą swoją antropomorfizacją czego popadnie?

ZaKotem napisał(a): Spodziewali się korzyści najwyraźniej autorzy Biblii:
(...)
A teraz powiedz, czy te słowa są według ciebie pochwałą egoizmu.
Jezus takie rzeczy opowiadał?
Zasadniczo to co zacytowałeś jest rdzeniem wyobrażeń antysemickich. Żydzi w tych wyobrażeniach są pazerni i wszędzie węszą interes. Nic z dobrego serca ci nie zrobią, a jak będziesz umierał z pragnienia, to szklankę wody owszem ci podadzą, ale za grubą kasę. Oczywiście chrześcijanin to taki nie jest, a przynajmniej być taki nie powinien.

ZaKotem napisał(a): Napisałem, że ty musisz nienawidzić altruistów, bo tylko wtedy zapewniasz "prawdziwość" ich altruizmu
Gdybyś bowiem altruistów podziwiał, lubił i chciałbyś się z nimi zaprzyjaźnić  - to byłaby to dla nich korzyść, a przecież altruista nie może odnosić korzyści. 
Na jedno wychodzi. Skoro ja ich nienawidzę, to znaczy, że jestem ich nieprzyjacielem. A Jezus kazał kochać nieprzyjaciół.

ZaKotem napisał(a): Owszem. Każde zachowanie względem innego osobnika polega na zagarnięciu jakiegoś zasobu (agresja) lub odstąpieniu jakiegoś zasobu (ustępstwo). Każde bardziej skomplikowane zachowanie jest kombinacją tych dwóch 
Nie kolego. To co napisałeś to jedynie założenie teorii gier. Super uproszczony model zachowań.
To że udało ci się zbudować model Wieży Eiffla z klocków LEGO to nie jest dowód na to, że prawdziwa Wieża Eiffla jest zbudowana z klocków LEGO.
To ze udało ci się zamodelować jakieś zachowania używając pojęć teorii gier, nie znaczy to, że udowodniłeś, że wszelkie zachowania sprowadzają się do agresji i ustępstwa.
Tylko zaraz, zaraz, udało Ci się  zamodelować, czy właśnie zakałapućkałeś się, dowodząc, że nawet przy modelowaniu tak prostej interakcji jak kupno bułki, wychodzi nam kompletny absurd?

ZaKotem napisał(a): Na przykład, kupując bułkę, odstępuję ulegle sprzedawcy mój zasób - tymi ręcami zarobione pisiont groszy  - ten zaś chciwie zagarnia ten zasób do kasy. Wcale jednak nie płaczę nad stratą, bo wiem, co teraz nastąpi: on on mi odstąpi bułkę, a ja ją zagarnę do torby. Być może nawet wymienimy charakterystyczny dla nas, małp, grymas pyska oznaczający uległość. Nie ma w tym żadnego czarodziejstwa - natomiast, aby obyło się bez warczenia, konieczna jest pewna zdolność do przewidzenia przyszłego zachowania drugiego osobnika.
No oczywiście, że nie.
Gra odbywa się o zysk z transakcji.
Jeśli kupujący zyskał więcej niż sprzedający, to jest agresorem a sprzedający ustąpił (bo dał nieproporcjonalnie niską cenę i mógł sprzedać bułkę drożej).
Jeśli kupujący przepłacił to ustąpił a sprzedający jest agresorem.
Ale jeśli cena bułki była idealna? Wtedy następuje eksplozja kosmosu, bo teoria gier takiego czegoś nie przewiduje, a więc to matematycznie niemożliwe Uśmiech
A cały dowcip polega na tym, że całe te rozważania nie mają sensu, bo nikt rozsądny nie nazwie sprzedaży bułki aktem agresji, czyli cała ta teoria nie opisuje realnego życia i nie może powiedzieć nam niczego przydatnego o życiu społecznym. Szczególnie nie należy wyciągać na podstawie tego wniosków, że rozdawanie broni zmniejszy poziom zachowań agresywnych Uśmiech a kolega Pilaster właśnie takie wnioski wyciągał (w Twojej wersji -  im więcej broni tym rzadziej będzie dochodziło do sprzedaży bułki, bo to akt agresji jest).
Kolega Pilaster był od Ciebie na tyle rozsądniejszy w tej kwestii, że uciekał od jakiejkolwiek dyskusji na temat tego, jak teoria gier opisuje codzienne zachowania, a ty sam w nią wlazłeś...

ZaKotem napisał(a): Bliżej mi do świętego  - wszak nieokradanie drugiego to jeszcze nie moja strata.
Oczywiście, że nieskorzystanie z okazji, to Twoja strata. A teoria gier opisała by to jako Twoją uległość.
Sam napisałeś: "Każde zachowanie względem innego osobnika polega na zagarnięciu jakiegoś zasobu (agresja) lub odstąpieniu jakiegoś zasobu (ustępstwo)"
Fakt, że właściciela podczas kradzieży nie ma, nic nie zmienia - kradzież nadal będzie w teorii gier agresją, czyli do interakcji (zachowania względem innego osobnika) doszło nawet pod nieobecność okradanego. Odstąpienie od kradzieży także jest interakcją (zachowaniem względem innego osobnika) bo jednak nie zabrałeś jego własności, a gdybyś miał pewność, że znalezione dobro nie należy do nikogo, wziąłbyś je bez wahania. Gdy go jednak nie wziąłeś, oznacza to, że uległeś.

ZaKotem napisał(a): Jeśli kogoś okradnę bezkarnie, moja skłonność do kradzieży zwiększy się, a co za tym idzie zwiększy się też skłonność do lekceważenia ryzyka wykrycia. Będę kradł coraz częściej, aż w końcu wpadnę. Wiem, że tak być musi, właśnie dlatego, że jestem świadom tego, że zachowanie człowieka  - a więc i moje - jest w dużym stopniu automatyczne. Psychopata nie zdaje sobie z tego sprawy, myśli że jest "czystym rozumem" i dlatego w końcu traci. Lepiej jest więc dla mnie abym nie kradł nawet wtedy, gdy wiem, że nic mi nie grozi. 
To już jest po prostu racjonalizowanie swojego frajerstwa.
Jakbyś kogoś okradł to przede wszystkim wzbogaciłbyś się o jego zasoby, a poza tym wzrosła by Twoja samoocena, pewność siebie, odczułbyś przyjemność z posiadania władzy nad frajerem no i zdobyłbyś doświadczenie, pozwalające ci okradać innych skuteczniej. Założenie, że to musi cię wpędzić w nałóg niekontrolowanej kleptomani jest niczym nie uzasadnione.

ZaKotem napisał(a): No to zwiększ moją wiedzę i uświadom mnie, czym jest strategia legalisty i czym się różni od komformizmu. Pisać "gupi jesteś i nie znasz się" to i trolle potrafią. (Nawiasem mówiąc, wcale nie napisałem, że konformizm jest tożsamy ze strategią legalisty).

Strategia legalisty w skrócie: jeśli jesteś pierwszy na jakimś terytorium lub przy zasobie, zachowuj się jak agresor, jeśli jesteś drugi, ustępuj. 
Cytat za: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2009/443.pdf
strategię legalisty (ang. bourgeoise strategy) (Maynard-smith 1982; patrz również Krzanowska i współaut. 2002), polegającą na zachowywaniu się jak jastrząb w przypadku obrony posiadanego zasobu i jak gołąb gdy dany zasób jest już zajęty przez innego osobnika. W najprostszych modelach tego typu zakłada się, że osobniki znajdują się w roli posiadacza lub poszukiwacza zasobu z jakimś ustalonym prawdopodobieństwem (np. 0,5). Wtedy strategię legalisty można zdefiniować jako strategię mieszaną, w której proporcje występowania strategii czystych, jastrzębia i gołębia, ważone są prawdopodobieństwami znalezienia się w roli posiadacza lub poszukiwacza zasobu. Można wtedy pokazać, że w przypadku gdy V < C, strategia legalisty jest strategią ewolucyjnie stabilną, ponieważ nie angażuje się w konflikty z innymi legalistami (jastrzębie wybijają się same) i nie oddaje łatwo posiadanych zasobów jak czyste gołębie. 

Wspomniałem tu strategi legalisty, bo Kolega Pilaster w swych wywodach twierdził, że strategie legalisty można utożsamiać z zachowaniem polegającym na przestrzeganiu prawa, oraz upierał się, że w wyniku jej stosowania przez obie strony, szansa na zwycięstwo jest zawsze 50%.
Jak widać z definicji powyższej mylił się w obu kwestiach.

A konformizm nie jest tożsamy ze strategia legalisty choćby z tego powodu, że konformizm może prowadzić do tego, że z całą wsią pójdziesz palić Żydów w stodole i rabować ich dobytek.
Odpowiedz
#64
bert04 napisał(a):
Vanat napisał(a): No to teraz musisz wyjaśnić Bercie, czym różni się nakaz od przykazania
Taki jak między Konstytucją a, powiedzmy, regulaminem Sejmu.
No to teraz musisz powiedzieć, z których słów Jezusa wynika to rozróżnienie

bert04 napisał(a): Chrześcijanin ma obowiązek miłości bliźniego, jednakże ten obowiązek jest połączony z pewną, nazwijmy to, hierarchią miłości. Najpierw jest Bóg, potem "ja", potem małżonka, dzieci, rodzice. Potem inni bliscy ludzie, czyli "bliźni" w klasycznym ujęciu przypowieści o Dobrym Samarytaninie. A obcy i nieprzyjaciele dopiero w dalszej kolejności.
Ciekaw jestem z jakich słów Jezusa wynika taka hierarchia...
Tym bardziej, że wszystkie wypowiedzi Jezusa na temat rodziny, które sobie przypominam, wyraźnie zaznaczają, że jego uczniowie powinni swoje rodziny porzucić i nie czuć wobec nich jakichś specjalnych zobowiązań (niech zmarli grzebią zmarłych, któż jest moją matką i braćmi, itp) 

bert04 napisał(a): Człowiek dążący do doskonałości i świętości może jak najbardziej zaczynać od drugiego końca (pomijam teraz sensowność takiego podejścia), tyle że nie jest to zobowiązaniem dla każdego chrześcijanina. 
Dążenie do świętości nie jest zobowiązaniem dla każdego chrześcijanina? Wiele się pozmieniało odkąd chadzałem na religie w podstawówce...

bert04 napisał(a): Także do Ciebie tyczy się to, co pisałem wyżej o tzw. cytatach z Comte. Nie jestem pewien, czy to cytowane "bezinteresownie" da się odnaleźć w oryginalnych tekstach, czy zostało dopisane przez autora jakiegoś opracowania. Parę razy się z czymś takim spotkałem, niestety.
No to remis, bo ja też francuskiego nie znam. Byłoby jednak dziwne, gdyby wszyscy rozumieli altruizm inaczej niż Comte, który ten termin stworzył. Natomiast nie byłoby dziwne, gdyby nie używał polskiego odpowiednika słowa bezinteresowny, w zamian za to określił to jedynie opisowo.
Odpowiedz
#65
Vanat napisał(a): No to teraz musisz powiedzieć, z których słów Jezusa wynika to rozróżnienie

Mt 22,35-42

Mk 12,28-34

Łk 10,25-37

W trzech wersjach, coby było w kontekście. Zwłaszcza Łukasz jest ważny, bo u niego jest napisane "Dobrześ odpowiedział; to czyń, a będziesz żył." jak i jest zamieszczona "definicja" bliźniego.

Cytat:Ciekaw jestem z jakich słów Jezusa wynika taka hierarchia...

Raczej z kombinacji różnych słów, tak Jezusa jak i apostołów (Piotra i Pawła). Pozostając przy tym pierwszym, jest arcyważne Mt 19,5-6.

Cytat:Tym bardziej, że wszystkie wypowiedzi Jezusa na temat rodziny, które sobie przypominam, wyraźnie zaznaczają, że jego uczniowie powinni swoje rodziny porzucić i nie czuć wobec nich jakichś specjalnych zobowiązań (niech zmarli grzebią zmarłych, któż jest moją matką i braćmi, itp) 

Owszem i to jest jedno (choć akurat mniej ważne) uzasadnienie sakramentu kapłaństwa. W pewnym sensie także celibatu. Zresztą stoi to w zgodzie z tym co napisałem powyżej, Jezus - Bóg ma stać na pierwszym miejscu

Cytat:Dążenie do świętości nie jest zobowiązaniem dla każdego chrześcijanina? Wiele się pozmieniało odkąd chadzałem na religie w podstawówce...

Wszyscy mają dążyć ale nie każdemu jest jedna droga pisana.

Cytat:Byłoby jednak dziwne, gdyby wszyscy rozumieli altruizm inaczej niż Comte, który ten termin stworzył.

Im starsze słowo tym większa dowolność interpretacji, w końcu dzisiejsze rozumienie demokracji odbiega nieco od tego sprzed 2500 lat.

A z Comte to jest ten problem, że miał on fazę pozytywizmu ateistycznego i quasi-deistycznego. Próbował stworzyć coś w rodzaju świeckiej religii, przy czym niektóre pomysły, zwłaszcza z drugiej fazy, były kalką katolicyzmu. Być może potrzebował słowa "altruizm" tylko po to, żeby dać zewnętrzny pozór, że to coś zupeeeeełnie innego, niż miłość bliźniego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#66
bert04 napisał(a): (...)
W trzech wersjach, coby było w kontekście. Zwłaszcza Łukasz jest ważny, bo u niego jest napisane "Dobrześ odpowiedział; to czyń, a będziesz żył." jak i jest zamieszczona "definicja" bliźniego.
Oj Bercie Bercie...
Ja nie wiem czy Ty serio nie rozumiesz o czym jest ta dyskusja, czy doskonale rozumiesz, tylko próbujesz ją zmanipulować Uśmiech

Postawiłeś tezę, że chrześcijanin powinien zadbać najpierw o interes swój, potem o interes swojej rodziny a dopiero potem o interes obcych.
Napisałeś: Chrześcijanin ma obowiązek miłości bliźniego, jednakże ten obowiązek jest połączony z pewną, nazwijmy to, hierarchią miłości. Najpierw jest Bóg, potem "ja", potem  małżonka, dzieci, rodzice. Potem inni bliscy ludzie, czyli "bliźni".

Ja zadałem pytanie z jakich słów Jezusa to wynika

Ty podałeś szereg cytatów, z których żaden nie odnosi się do naszego problemu.
Większość cytatów akcentuje, że najpierw kochać należy Boga a potem bliźniego (nie o miłości do Boga tu dyskutujemy, więc w tym wymiarze cytaty są nie na temat), ale żadnego rozróżnienia pośród bliźnich cytaty te nie czynią. W szczególności nie dzielą bliźnich na "swoich" i "obcych".
Nie ma tam także ani jednego cytatu, który usprawiedliwiałby tezę, że chrześcijanin powinien kochać najmocniej siebie samego a innych to troszkę mniej.
Ba! Wprost z cytatów wynika, że bliźniego kochać należy DOKŁADNIE tak jak siebie samego, czyli żadnego rozróżnienia tu nie ma.
Nie ma w tych cytatach nakazu "dbaj o innych bardziej niż o siebie", co być może chodzi niektórym po głowie, gdy słyszą o altruizmie, ale oczywiście nikt tu tezy takiej nie stawiał.
Ale, tym bardziej, nie ma w tych cytatach nakazu "dbaj o siebie, bardziej niż o innych", a to sugerowałeś w swojej wypowiedzi.

Żaden z cytatów nie usprawiedliwia Twojej tezy, że bliźni to jedynie "bliscy ludzie"
Powtórzę cytat z Twojej wypowiedzi: Potem inni bliscy ludzie, czyli "bliźni".
Z powyższego cytatu wynika wyraźnie, że dla Ciebie "inni bliscy ludzie" są bliźnimi, czyli "nie bliscy" już bliźnimi nie są.
Cytat biblijny, który podałeś przeczy Twoim słowom. 
Jezus wyraźnie pokazuje, że bliźnim okazał się Samarytanin, czyli cudzoziemiec, a nie rodacy naszego napadniętego nieboraka.
Jezus podkreślał więc, że bliźni nie oznacza jedynie kogoś znajomego, a tym bardziej nie oznacza rodziny. Wręcz przeciwnie. Akcentował, że bliźnim jest także obcy, a nawet mocniej, w jego przypowieści wręcz jedynie obcy okazał się prawdziwym bliźnim!

Nadal nie rozumiem co oznacza, Twoja teza, że: "miłość nieprzyjaciół" nie jest tyle przykazaniem, co nakazem
Nie wyjaśniłeś, jak ma się różnić jedno od drugiego i z których słów Jezusa to ma niby wynikać.

bert04 napisał(a): Owszem i to jest jedno (choć akurat mniej ważne) uzasadnienie sakramentu kapłaństwa. W pewnym sensie także celibatu.
No znów... nie o celibacie tu rozmawiamy.
Rozumiem, że nawoływanie do porzucenia rodziny, to Twoim zdaniem nakaz kierowany jedynie do kapłanów.
Tylko z jakich słów Jezusa to niby ma wynikać? 
Ja w słowach Jezusa nie widzę żadnego sygnału, że skierowane są jedynie do kapłanów.

bert04 napisał(a): A z Comte to jest ten problem, że miał on fazę pozytywizmu ateistycznego i quasi-deistycznego. Próbował stworzyć coś w rodzaju świeckiej religii, przy czym niektóre pomysły, zwłaszcza z drugiej fazy, były kalką katolicyzmu. Być może potrzebował słowa "altruizm" tylko po to, żeby dać zewnętrzny pozór, że to coś zupeeeeełnie innego, niż miłość bliźniego.

Na filozofii Comte'a się nie znam i odpuszczam dyskusję na ten temat, tym bardziej, że nie ma ona  żadnego znaczenia dla głównego problemu który rozważamy. Czy Comte miał na myśli to, czy co innego, nijak nie wpływa na to, czy chrześcijanin może wierzyć w  bezinteresowność tak swoja jak i innych i czy Jezus nawoływał do bezinteresownej pomocy wszystkim, czy jedynie "swoim" i to pod warunkiem, że owi obdarowani dadzą nam w zamian coś, co zrównoważy nasz wysiłek.
Odpowiedz
#67
Vanat napisał(a): Rozumiem że chodziło ci o to że działający spodziewa się zysku nieświadomie... Uśmiech
Może się spodziewać podświadomie. A może się też w ogóle nie spodziewać.
Cytat:Kamienie też nie mają świadomości. Czy fakt że leżą w kamieniołomie i je ktoś potłucze na kawałki to z ich strony frajerstwo czy altruizm?
Nie należy antropomorfizować bytów nie mogących dokonywać wyborów moralnych, bo wtedy wychodzą nam takie kwiatki jak egoistyczne/altruistyczne mrówki.
Kamień nie wykazuje żadnej aktywności, ani nie ma żadnego "interesu", a taki ma każdy żywy organizm.

ZaKotem napisał(a): Niemniej głupi człowiek też może być dobry, tzn. bardziej pożyteczny, niż szkodliwy, ale głupota nie jest warunkiem bycia dobrym.
Cytat:Pożyteczny komu?
Innym osobnikom własnego gatunku. A czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy.
Cytat:Jeszcze nie zauważyłeś w jaki kanał się wciskasz z tą swoją antropomorfizacją czego popadnie?
Jeszcze nie zauważyłem. Jak powiem, że koniczyna ma pożytek z działalności pszczoły i odwrotnie, to jest antropomorfizacja? Chyba wciskasz to pojęcie, gdzie popadnie.


Cytat:Jezus takie rzeczy opowiadał?
Jezus takie rzeczy opowiadał:

Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.

Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.

Jeśli dla ciebie posiadanie ziemi na własność, nasycenie i dostąpienie miłosierdzia to nie są korzyści, no to nie wiem co za korzyść uznajesz. Pisiont groszy? Jezus obiecywał "dobrym ludziom" korzyści wprost i dosłownie. Można mu, oczywiście, nie wierzyć, ale chrześcijaninowi chyba tak głupio?

Ateista wobec Jezusa może przyjąć dwie postawy:
1. Jezus pierdzielił farmazony, altruizm żadnych zysków przynieść nie może.
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.

Wierzący raczej nie może stwierdzić, że Jezus pierdzielił farmazony, ale też ma pewien wybór:
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.
3. Z altruizmu żadnych zysków nie ma, ale Jezus i tak miał rację, bo magia i chromolić prawa przyrody.

Jak widać, postawa 2 może łączyć niektórych chrześcijan i niektórych ateistów. Ty chyba natomiast uważasz, że dla chrześcijanina obowiązkowa powinna być 3. Moim zdaniem podstawowe pytanie jest takie: czy chrześcijanin może, a jeśli może, to czy powinien chromolić prawa przyrody? O ile wiem, to od czasów Augustyna w Kościele przyjęto, że chromolenie praw przyrody samo w sobie może grzechem nie jest, ale tym bardziej nie jest nigdy wymogiem wiary. Jeśli nauka twierdzi, że Ziemia jest okrągła, a w Biblii można znaleźć sugestie, że jest płaska, to nie znaczy, że nauka się myli, ani też, że Biblia się myli, tylko że trzeba wypracować taką interpretację, żeby jedno z drugim nie było sprzeczne. Pilaster to właśnie robi w swych rozważaniach na temat strategii altruizmu. Moim zdaniem robi to nieźle - jeśli ty uważasz, że do dupy, no to zaproponuj alternatywne wyjaśnienie, jak altruizm może utrzymać się w ewolucji kulturowej, jeśli nie przynosi korzyści. Jak na razie tego nie zrobiłeś - to sugeruje, że uważasz, że altruizm działa, bo magia i chromolić prawa przyrody.

Cytat:Nie kolego. To co napisałeś to jedynie założenie teorii gier. Super uproszczony model zachowań.

Tylko zaraz, zaraz, udało Ci się  zamodelować, czy właśnie zakałapućkałeś się, dowodząc, że nawet przy modelowaniu tak prostej interakcji jak kupno bułki, wychodzi nam kompletny absurd?
"Absurd" wychodzi dlatego, że użyłem słowa "agresja" w sposób nieintuicyjny, uznając jej istnienie w sytuacji współpracy. Nie jest to jednak żaden absurd, absurdalne jest raczej niezauważanie tego, że na dnie każdej symbiozy jest agresja. Mitochondria i chloroplasty powstały tak, że duża bakteria zjadła małą i nie umiała jej strawić - i jakoś jej to na dobre wyszło. Gdzieś w podstawach każdej współpracy jest podstawowe działanie każdego żywego organizmu: "ZJEM TO". Czasem jednak wchodzą w grę różne inhibitory które organizm doprowadzają do decyzji "a, jednak może nie zjem".

Cytat:No oczywiście, że nie.
Gra odbywa się o zysk z transakcji.
Jeśli kupujący zyskał więcej niż sprzedający, to jest agresorem a sprzedający ustąpił (bo dał nieproporcjonalnie niską cenę i mógł sprzedać bułkę drożej).
Jeśli kupujący przepłacił to ustąpił a sprzedający jest agresorem.
Człowiek umiera z pragnienia na pustyni. Znajduje go średnio dobry Samarytanin i mówi - dam ci butelkę wody, ale sam rozumiesz, nie mogę tak każdemu rozdawać, bo mnie zabraknie, poproszę pięć złotych. Kto jest agresorem? Średnio dobry Samarytanin sprzedał trochę powyżej rynkowej wartości, więc zyskał, a spragniony stracił. Ale też średnio dobry Samarytanin stracił na reputacji, okazując się kutwą. Natomiast spragniony zyskał życie, a stracił tylko pięć złotych, więc chyba jego zysk jest większy. Czyli to on był agresorem.

Hodowane przez ludzi bananowce zyskują możliwość życia w ogóle, bo wyhodowane odmiany z owocami bez nasion bez ludzi nie mogą się rozmnażać. A człowiek zyskuje tylko owoce, bez których bez problemu sobie poradzi. Bananowce zyskują więc znacznie więcej, a więc bananowce atakują ludzi.

Jak zaczynamy liczyć, kto zyskuje więcej na obopólnym zysku - co zazwyczaj jest po prostu nieobliczalne - i według tego definiować agresję, to takie właśnie bzdury wychodzą.

Jeśli ktoś na współpracy zyskuje notorycznie więcej, niż współpracownik, to jest ryzyko, że zyska nad nim w końcu taką przewagę, że będzie miał gdzieś dalszą obopólnie korzystną współpracę i po prostu na chamca byłego współpracownika bezkarnie wyrucha. Wtedy to będzie agresja, ale nie znaczy to, że ma ona miejsce już wtedy, gdy jest nierównowaga w zyskach.

Cytat:Oczywiście, że nieskorzystanie z okazji, to Twoja strata. A teoria gier opisała by to jako Twoją uległość.
No tak. Niekradzenie to też rodzaj zachowania altruistycznego.

Cytat:To już jest po prostu racjonalizowanie swojego frajerstwa.
Jakbyś kogoś okradł to przede wszystkim wzbogaciłbyś się o jego zasoby, a poza tym wzrosła by Twoja samoocena, pewność siebie, odczułbyś przyjemność z posiadania władzy nad frajerem no i zdobyłbyś doświadczenie, pozwalające ci okradać innych skuteczniej.
To jest raczej racjonalizowanie mojego tchórzostwa. Moje poczucie bezkarności może być złudzeniem, nie jestem przecież wszechwiedzący, a może akurat ktoś mnie obserwuje? A może jestem w ukrytej kamerze? Szacuję, że iloczyn ryzyka wykrycia * strata reputacji przekracza potencjalny zysk z kradzieży. Oczywiście, być może mój szacunek jest błędny - ale po prostu nie lubię ryzykować.
Cytat:Założenie, że to musi cię wpędzić w nałóg niekontrolowanej kleptomani jest niczym nie uzasadnione.
Nikt nie zna mnie tak jak ja, a na podstawie znajomości siebie mogę stwierdzić z całą pewnością, że mam tak, że jeśli coś przyniesie mi korzyść, to mam skłonność do powtarzania tego. Może jakiś dziwny jestem, no nie wiem, ale tak mam i koniec.

Cytat:Wspomniałem tu strategi legalisty, bo Kolega Pilaster w swych wywodach twierdził, że strategie legalisty można utożsamiać z zachowaniem polegającym na przestrzeganiu prawa, oraz upierał się, że w wyniku jej stosowania przez obie strony, szansa na zwycięstwo jest zawsze 50%.
Jak widać z definicji powyższej mylił się w obu kwestiach.

A konformizm nie jest tożsamy ze strategia legalisty choćby z tego powodu, że konformizm może prowadzić do tego, że z całą wsią pójdziesz palić Żydów w stodole i rabować ich dobytek.
OK. Nie będę tu dociekał, co pilaster miał na myśli.
Odpowiedz
#68
ZaKotem - śledzę tu raptem kilka wątków i nie znam wszystkich Twoich wypowiedzi, ale z tych Twoich postów, które czytałem wydawałeś się rozsądnym człowiekiem. Z tym większym zdumieniem czytam co wypisujesz tutaj.

Zacznijmy od tego, że cały czas upierasz się przy "swojej" definicji altruizmu. Prosiłem, byś pokazał, kto poza Tobą tak altruizm rozumie. Nie doczekałem się. No to może ja zacytuję, jak altruizm rozumie osoba, którą, jak mi się wydaje, szanujesz:

RICHARD DAWKINS "SAMOLUBNY GEN", str 9:
"O danym osobniku, powiedzmy o pawianie, można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika."

Czyli nawet autorzy bliscy Twoim poglądom rozumieją altruizm odwrotnie do Ciebie, i zaznaczają, że warunkiem by móc mówić o altruizmie jest fakt, by pomoc innemu odbywała się kosztem własnego dobra. 

Kolejną sprawą jest to, że za Dawkinsem antropomorfizujesz przyrodę. Jest to kolejny dowód jak szkodliwa jest lektura tego autora i jak mocno powypaczała ona wyobrażenia na temat ewolucji, czy szerzej rozumienia biologii (choć Dawkins sam oczywiście doskonale zdaje sobie sprawę, jak jest naprawdę).

Altruizm (w znaczeniu ogólnie przyjętym) lub egoizm to cechy, które mogą przynależeć jedynie istotom dokonującym wyborów moralnych. Ani pszczoły, ani kamienie, ani cząstki chemiczne, ani informacja o budowie cząstek chemicznych nie mogą dokonywać wyborów moralnych. Zasadniczo są niewolnikami praw fizyki, chemii i biologii i jeśli nam się wydaje, że dokonały jakiegoś wyboru, to jest to jedynie złudzenie. Pszczoły, tak jak kamienie i geny nie mają żadnych strategii, nie podejmują decyzji i nie wcielają ich w życie. One po prostu sobie trwają a ich "kształt" sprawia, że w danym środowisku albo przetrwają, albo nie. 

Jak chcesz skomplikowany świat wyjaśnić dzieciom, to używasz pojęć, które trafią do ich wyobraźni i zostaną zapamiętane. Dlatego dopuszczalne jest mówienie, że słoneczko "wstaje" i "wędruje" po niebie, kamienie "lubią" spadać na ziemię , jak coś jest hydrofobowe to znaczy, że "nie lubi" wody, salamandra ma taką "strategię", że odstrasza jaskrawymi barwami, a geny są "samolubne". 
Ale gdyby ktoś zrozumiał to dosłownie, to zamiast wyjaśniać świat, terminy te wprowadzałyby go w błąd, antropomorfizując rzeczywistość.
Dlatego nie mogę się zgodzić z twoimi wypowiedziami:

ZaKotem napisał(a):
Vanat napisał(a): Rozumiem że chodziło ci o to że działający spodziewa się zysku nieświadomie... Uśmiech
Może się spodziewać podświadomie. A może się też w ogóle nie spodziewać.
No więc pszczoła ani nie może spodziewać się podświadomie, ani nawet nie może się nie-spodziewać 
No chyba, że nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem pszczoły, jest takie same jak nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem kamienia. Ale w takim wypadku kamień też może być głupkiem lub altruistą, bo miał taką strategię, że leżał w kamieniołomie i rozkruszono go i wybudowano z niego drogę

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Kamienie też nie mają świadomości. Czy fakt że leżą w kamieniołomie i je ktoś potłucze na kawałki to z ich strony frajerstwo czy altruizm?
Nie należy antropomorfizować bytów nie mogących dokonywać wyborów moralnych, bo wtedy wychodzą nam takie kwiatki jak egoistyczne/altruistyczne mrówki.
Kamień  nie wykazuje żadnej aktywności, ani nie ma żadnego "interesu", a taki ma każdy żywy organizm.

No więc nie. Organizmy, dokładnie tak jak kamienie, nie mają żadnego interesu i nie prowadzą żadnej aktywności by go zrealizować.
A sam pisałeś zdanie wcześniej, że świadomość (owego interesu) nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Jak ktoś jest nieświadomy, a i tak ma interes, to z pewnością nie może prowadzić aktywności, która będzie nakierowana na realizację owego interesu.
Oczywiście, organizmy żywe w przeciwieństwie do kamieni prowadzą działania i mogą one akurat być zbieżne z ich "interesem", ale nie mogą zachowań tych zmieniać, bo zachowania te są wynikiem obecności w ich genotypie odpowiednich genów, a na ich obecność nie mają wpływu. Więc organizmy żywe, dokładnie tak jak kamienie, ze względu na zestaw niezależnych od nich samych cech, albo przetrwają, albo nie. Jedyna różnica jest taka, że kamienie nie mogą się rozmnażać, a jedynie rozpadać, ale to nie zmienia nic dla rozważań nad naszym problemem.
Napisałem że zachowania mogą być zgodne z ich interesem, ale to oczywiście także antropomorfizowanie - powinienem był napisać "zgodne z tym co nam wydaje się ich interesem". Pszczoła nie ma interesu tak samo jak nie ma go kamień. Ona po prostu sobie trwa i jest jej idealnie obojętnie, czy jej geny przetrwają czy nie. 
Zrozumienie tego na poziomie organizmu oczywiście nie jest intuicyjne, ale jeśli uznasz, że organizm jest jedynie emanacją genów, to sprawa jest jeszcze łatwiejsza, bo gen już w ogóle jest jak kamień - nie ma żadnej mocy działania. Jedynie co może zrobić to się bezrefleksyjnie i niesamodzielnie wpływać na środowisko (ekspresja genu) powielać się (też nie samodzielnie) i chaotycznie mutować, na co nie ma absolutnie żadnego wpływu. Gen jest wiec dokładnie taki jak kamień - trwa i czeka co się stanie. Jak warunki będą takie, że jego cechy pozwolą mu przetrwać, to przetrwa. Jeśli jego cechy będą takie, że nie przetrwa, to zniknie. I oczywiście genom jest idealnie obojętne czy przetrwają czy nie, tak więc nie można mówić, że maja jakiś interes. To znaczy mówić sobie tak można, ale jest to antropomorfizowanie genów, czyli przypisywanie im cech istot podejmujących świadome decyzje moralne.

ZaKotem napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Niemniej głupi człowiek też może być dobry, tzn. bardziej pożyteczny, niż szkodliwy, ale głupota nie jest warunkiem bycia dobrym.
Cytat:Vanat
Pożyteczny komu?
Innym osobnikom własnego gatunku. A czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy.
No więc znów powołujesz do życia nowe definicje, które nie mają wiele wspólnego z tym jak dane pojęcie definiuje reszta świata i są kompletnie nieprzydatne w naszej dyskusji. Tym razem padło na "dobro"

Twoim zdaniem: Osobnik jest dobry, gdy jest pożyteczny innym osobnikom własnego gatunku (a czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy), przy czym liczy się wypadkowa jego pożyteczności, czyli że jest "bardziej pożyteczny, niż szkodliwy".

Długo mógłbym się pastwić nad absurdalnymi konsekwencjami przyjęcia takiej definicji i tego jak bardzo nie nadaje się ona do opisu konkretnych zachowań konkretnych jednostek. W szczególności jak odległa jest od tego, co zalecał swoim uczniom Jezus Chrystus. 

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Vanat
Jeszcze nie zauważyłeś w jaki kanał się wciskasz z tą swoją antropomorfizacją czego popadnie?
Jeszcze nie zauważyłem. Jak powiem, że koniczyna ma pożytek z działalności pszczoły i odwrotnie, to jest antropomorfizacja? Chyba wciskasz to pojęcie, gdzie popadnie.
Nie, ale jak powiesz (a przecież do tego dąży logika Twojej wypowiedzi) że pszczoła jest dobra, bo jest altruistyczna, bo zapładnia rośliny, to już ją antropomorfizujesz. 

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Jezus takie rzeczy opowiadał?
Jezus takie rzeczy opowiadał:

Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią. 

Jeśli dla ciebie posiadanie ziemi na własność, nasycenie i dostąpienie miłosierdzia to nie są korzyści, no to nie wiem co za korzyść uznajesz. Pisiont groszy? Jezus obiecywał "dobrym ludziom" korzyści wprost i dosłownie. Można mu, oczywiście, nie wierzyć, ale chrześcijaninowi chyba tak głupio?
Chyba jednak nie za bardzo wiesz czym jest chrześcijaństwo.
Jezus obiecuje cichym, łaknącym i miłosiernym korzyści w świecie po ponownym swoim przyjściu i nastaniu Królestwa Bożego.
Jak wiadomo nie stało się tak, więc obecnie chrześcijanie wierzą, że nastąpi to po ich śmierci w zaświatach, a nie po fizycznym zmartwychwstaniu ich ciał tu na Ziemi.
Cały czas czekam czy gdziekolwiek Jezus powiedział, postępuj tak a tak, bo to ci się to będzie opłacać w życiu doczesnym. Ja takich wypowiedzi nie znam.

ZaKotem napisał(a): Ateista wobec Jezusa może przyjąć dwie postawy:
1. Jezus pierdzielił farmazony, altruizm żadnych zysków przynieść nie może.
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.

Wierzący raczej nie może stwierdzić, że Jezus pierdzielił farmazony, ale też ma pewien wybór:
2. Jezus do rzeczy gadał, z altruizmu są korzyści, takie są prawa przyrody.
3. Z altruizmu żadnych zysków nie ma, ale Jezus i tak miał rację, bo magia i chromolić prawa przyrody.
Altruizm (jak już mówiłem) to coś zupełnie innego Ty sobie zdefiniowałeś, więc żeby zrozumieć powyższą Twoją wypowiedź, trzeba ją przetłumaczyć na język powszechnie zrozumiały:

1. Jezus pierdzielił farmazony i wzajemnie korzystna współpraca żadnych zysków przynieść nie może
2. Jezus do rzeczy gadał, z wzajemnie korzystnej współpracy są korzyści, bo takie są prawa przyrody.
3. Z wzajemnie korzystnej współpracy żadnych zysków nie ma, ale Jezus i tak miał rację, bo magia i chromolić prawa przyrody.

Teraz, jak przetłumaczyliśmy to co zapisałeś, widać, że Twoje rozważania są kompletnie bezsensowne, bo dlaczego Jezus miałby negować korzyści płynące ze wzajemnie korzystnej współpracy????
Po co w ogóle miałby wypowiadać się na temat zysków lub braku zysków z czegoś, co z definicji jest wzajemnie zyskowne???
W tym miejscu okazuje się, że sam nie trzymasz się swojej definicji i pojęcia altruizm używasz w znaczeniu, które akurat podpowie ci intuicja.

ZaKotem napisał(a): Ty chyba natomiast uważasz, że dla chrześcijanina obowiązkowa powinna być 3. Moim zdaniem podstawowe pytanie jest takie: czy chrześcijanin może, a jeśli może, to czy powinien chromolić prawa przyrody?
No i tu sobie założyłeś, że moralność musi być zgodna z "prawami przyrody".
Prawa przyrody jak rozumiem zdefiniowałeś tu jako szeroko rozumianą racjonalność działania.
Oczywiście, gdyby tak było, to moralność nie byłaby potrzebna - nie istniał by taki termin (wystarczyłby termin - racjonalne zachowanie).
Moralność zawsze jest sprzeczna z "prawami przyrody" czyli musi być nieracjonalna. 
Najprostszy przykład: przykazanie nie cudzołóż - sprzeczne z prawami przyrody, a obowiązuje w takiej czy innej formie w większości cywilizacji.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Nie kolego. To co napisałeś to jedynie założenie teorii gier. Super uproszczony model zachowań.

Tylko zaraz, zaraz, udało Ci się  zamodelować, czy właśnie zakałapućkałeś się, dowodząc, że nawet przy modelowaniu tak prostej interakcji jak kupno bułki, wychodzi nam kompletny absurd?
"Absurd" wychodzi dlatego, że użyłem słowa "agresja" w sposób nieintuicyjny, uznając jej istnienie w sytuacji współpracy. Nie jest to jednak żaden absurd, absurdalne jest raczej niezauważanie tego, że na dnie każdej symbiozy jest agresja.

"na dnie każdej symbiozy jest agresja" - to ideologiczne założenie. Założenie nie możliwe do udowodnienia, bo niefalsyfikowalne. Ty po prostu uznałeś, że tak jest i dopasowałeś sobie definicje pojęć tak, by pasowały do tego założenia.

Tymczasem każdy wie co oznacza agresja i wmawianie ludziom, że: "święty brat Albert pomagał bezdomnym, to to był altruizm, a więc wzajemnie korzystna wymiana, a że na dnie każdej takiej wymiany jest agresja, to święty brat Albert był agresorem", to już wyższa szkoła absurdalnej manipulacji pojęciami.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:No oczywiście, że nie.
Gra odbywa się o zysk z transakcji.
Jeśli kupujący zyskał więcej niż sprzedający, to jest agresorem a sprzedający ustąpił (bo dał nieproporcjonalnie niską cenę i mógł sprzedać bułkę drożej).
Jeśli kupujący przepłacił to ustąpił a sprzedający jest agresorem.
Człowiek umiera z pragnienia na pustyni. Znajduje go średnio dobry Samarytanin i mówi - dam ci butelkę wody, ale sam rozumiesz, nie mogę tak każdemu rozdawać, bo mnie zabraknie, poproszę pięć złotych. Kto jest agresorem? Średnio dobry Samarytanin sprzedał trochę powyżej rynkowej wartości, więc zyskał, a spragniony stracił. Ale też średnio dobry Samarytanin stracił na reputacji, okazując się kutwą. Natomiast spragniony zyskał życie, a stracił tylko pięć złotych, więc chyba jego zysk jest większy. Czyli to on był agresorem. 
No własnie kto jest agresorem?
Absurdalne rozważania prowadzą do absurdalnych wniosków.
Sam powinieneś dostrzec, że teoria gier nie opisuje dobrze takich relacji i w ogóle nie należy jej stosować do opisu takich zjawisk. Oczywiście można (bo kto Ci zabroni) opisać procesy społeczne redukując je do zjawisk z zakresu mechaniki kwantowej. Pytanie, czy to cokolwiek wyjaśni, czy tylko zaciemnia obraz i daje okazję do pseudonaukowego manipulowania słuchaczem.

Twoje dalsze rozważania w poście to już tylko głębsze grzęźnięcie w absurdzie. Ja pokazałem absurdalność zastosowania teorii gier do codziennej sytuacji (odstąpienie od kradzieży) a ty w to leziesz i dalej komplikujesz sprawę, sprawiając, że staje się już tylko bardziej i bardziej absurdalna. Tak więc nie zamierzam dalej w to brnąć i odpuszczam sobie ten wątek dyskusji.
Odpowiedz
#69
Vanat napisał(a): Zacznijmy od tego, że cały czas upierasz się przy "swojej" definicji altruizmu. Prosiłem, byś pokazał, kto poza Tobą tak altruizm rozumie. Nie doczekałem się. No to może ja zacytuję, jak altruizm rozumie osoba, którą, jak mi się wydaje, szanujesz:

RICHARD DAWKINS "SAMOLUBNY GEN", str 9:
"O danym osobniku, powiedzmy o pawianie, można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika."
Czyli nawet autorzy bliscy Twoim poglądom rozumieją altruizm odwrotnie do Ciebie, i zaznaczają, że warunkiem by móc mówić o altruizmie jest fakt, by pomoc innemu odbywała się kosztem własnego dobra. 
Ale ja zgadzam się z tym. Inwestycja jest właśnie kosztem. Natomiast moje twierdzenie jest takie, że te koszty przynajmniej statystycznie się zwracają, inaczej altruizm byłby niemożliwy.

Cytat:Kolejną sprawą jest to, że za Dawkinsem antropomorfizujesz przyrodę. Jest to kolejny dowód jak szkodliwa jest lektura tego autora i jak mocno powypaczała ona wyobrażenia na temat ewolucji, czy szerzej rozumienia biologii (choć Dawkins sam oczywiście doskonale zdaje sobie sprawę, jak jest naprawdę).
Ani ja tego nie robię, ani Dawkins.

Cytat:Altruizm (w znaczeniu ogólnie przyjętym) lub egoizm to cechy, które mogą przynależeć jedynie istotom dokonującym wyborów moralnych. Ani pszczoły, ani kamienie, ani cząstki chemiczne, ani informacja o budowie cząstek chemicznych nie mogą dokonywać wyborów moralnych. Zasadniczo są niewolnikami praw fizyki, chemii i biologii i jeśli nam się wydaje, że dokonały jakiegoś wyboru, to jest to jedynie złudzenie. Pszczoły, tak jak kamienie i geny nie mają żadnych strategii, nie podejmują decyzji i nie wcielają ich w życie. One po prostu sobie trwają a ich "kształt" sprawia, że w danym środowisku albo przetrwają, albo nie. 
Podejmowanie decyzji moralnych jest tylko uświadomieniem swojego działania i jego motywacji. Działanie jest działaniem niezależnie od tego, czy jest świadome, czy nieświadome. Jak człowiek spada, to ma świadomość spadania, jak kamień spada, to nie ma świadomości spadania. Ale człowiek i kamień spadają tak samo i nie można powiedzieć, że spadanie kamienia to nie jest prawdziwe spadanie, bo kamień nie ma świadomości spadania.

Cytat:No więc pszczoła ani nie może spodziewać się podświadomie, ani nawet nie może się nie-spodziewać 
No chyba, że nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem pszczoły, jest takie same jak nie-spodziewanie się, jakie jest udziałem kamienia. Ale w takim wypadku kamień też może być głupkiem lub altruistą, bo miał taką strategię, że leżał w kamieniołomie i rozkruszono go i wybudowano z niego drogę
Moim zdaniem kamień nie wykonał żadnych działań, na skutek których został rozkruszony. Ale jeśli ktoś by bardzo chciał, to mógłby i taką terminologię stosować do kamieni. Nie w tym problem, że byłaby ona fałszywa, tylko w tym, że nie miałaby żadnego praktycznego zastosowania. W przypadku organizmów żywych, świadomych czy nie, jest ona praktyczna, bo pozwala na przewidywanie ich zachowania w sporym zakresie.

Cytat:No więc nie. Organizmy, dokładnie tak jak kamienie, nie mają żadnego interesu i nie prowadzą żadnej aktywności by go zrealizować.
Hm, no nie wiem, ja tam widziałem organizmy dosyć aktywne. Moim zdaniem wiewiórka skacząca po drzewie wykazuje jakąś aktywność. Chyba że znowu jakoś inaczej rozumiemy słowo "aktywność".

Cytat:A sam pisałeś zdanie wcześniej, że świadomość (owego interesu) nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Jak ktoś jest nieświadomy, a i tak ma interes, to z pewnością nie może prowadzić aktywności, która będzie nakierowana na realizację owego interesu.
Cytat:Oczywiście, organizmy żywe w przeciwieństwie do kamieni prowadzą działania i mogą one akurat być zbieżne z ich "interesem"
Nie widzisz żadnej sprzeczności między tymi dwoma zdaniami? Przecież "aktywność" i "działanie" to synonimy.

Cytat:, ale nie mogą zachowań tych zmieniać, bo zachowania te są wynikiem obecności w ich genotypie odpowiednich genów, a na ich obecność nie mają wpływu. Więc organizmy żywe, dokładnie tak jak kamienie, ze względu na zestaw niezależnych od nich samych cech, albo przetrwają, albo nie. Jedyna różnica jest taka, że kamienie nie mogą się rozmnażać, a jedynie rozpadać, ale to nie zmienia nic dla rozważań nad naszym problemem.
Zwierzęta wyposażone w korę mózgową mogą w różnym stopniu modyfikować swoje zachowania poprzez odruchy warunkowe. A więc mamy nośnik programu zachowania odmienny od genów i ulegający zmianie. Tak samo jest u człowieka, nie ma w tym nic wyjątkowego poza skalą zmienności zachowań, niemożliwą dla innych zwierząt.

Cytat:Napisałem że zachowania mogą być zgodne z ich interesem, ale to oczywiście także antropomorfizowanie - powinienem był napisać "zgodne z tym co nam wydaje się ich interesem". Pszczoła nie ma interesu tak samo jak nie ma go kamień. Ona po prostu sobie trwa i jest jej idealnie obojętnie, czy jej geny przetrwają czy nie. 
Zapewne tak. Ale jednak zachowuje się tak, jakby jej nie było obojętne. Dlatego opisywanie zachowania pszczoły z uwzględnieniem jej interesu jest sensowne. A w przypadku kamienia - nie za bardzo. To nie jest przypisywanie nieświadomym obiektom cech ludzkich, tylko przeciwnie - stwierdzenie, że cechy, które, mogą przynależeć nieświadomym obiektom, nie są wcale "ludzkie". Jedynie, co jest typowo ludzkie, to to, że ludzie mogą (ale wcale nie muszą) dokonywać analizy swego własnego oraz wzajemnego postępowania, przez co uzyskują jeszcze większą jego elastyczność.

Cytat:No więc znów powołujesz do życia nowe definicje, które nie mają wiele wspólnego z tym jak dane pojęcie definiuje reszta świata i są kompletnie nieprzydatne w naszej dyskusji. Tym razem padło na "dobro"
Twoim zdaniem: Osobnik jest dobry, gdy jest pożyteczny innym osobnikom własnego gatunku (a czasem także innych gatunków, w przypadku symbiozy), przy czym liczy się wypadkowa jego pożyteczności, czyli że jest "bardziej pożyteczny, niż szkodliwy".
No tak. Tak powszechnie, zarówno w życiu codziennym, jak w mitologii, opisuje się ludzi dobrych. To tacy, którzy przynoszą innym korzyść. Zaś źli to tacy, którzy innym szkodzą. Znasz wiele przykładów dobrych (według ciebie) ludzi, którzy ogółowi szkodzą i złych ludzi, którzy pomagają?
Cytat:Długo mógłbym się pastwić nad absurdalnymi konsekwencjami przyjęcia takiej definicji i tego jak bardzo nie nadaje się ona do opisu konkretnych zachowań konkretnych jednostek. W szczególności jak odległa jest od tego, co zalecał swoim uczniom Jezus Chrystus. 
A Jezus Chrystus zalecał swoim uczniom, żeby byli bardziej szkodliwi, niż pożyteczni?

ZaKotem napisał(a): Nie, ale jak powiesz (a przecież do tego dąży logika Twojej wypowiedzi) że pszczoła jest dobra, bo jest altruistyczna, bo zapładnia rośliny, to już ją antropomorfizujesz. 
No nie. Jak powiem, że "pszczoła jest dobra dla jabłoni" (bo każde dobro jest dobrem dla kogoś) to oznacza to tyle i tylko tyle, że "na skutek działania pszczół jabłonie mają większe szanse na przetrwanie i przekazanie w przyszłość swych genów". I dokładnie tak samo można rozwinąć zdania "Jaś jest dobry dla Małgosi", "święty Wojciech jest dobry dla chrześcijan" lub "Stalin jest dobry dla ludu pracującego" (oczywiście zdania te mogą być prawdziwe lub fałszywe).

Cytat:Chyba jednak nie za bardzo wiesz czym jest chrześcijaństwo.
Jezus obiecuje cichym, łaknącym i miłosiernym korzyści w świecie po ponownym swoim przyjściu i nastaniu Królestwa Bożego.
Jak wiadomo nie stało się tak, więc obecnie chrześcijanie wierzą, że nastąpi to po ich śmierci w zaświatach, a nie po fizycznym zmartwychwstaniu ich ciał tu na Ziemi.
Cały czas czekam czy gdziekolwiek Jezus powiedział, postępuj tak a tak, bo to ci się to będzie opłacać w życiu doczesnym. Ja takich wypowiedzi nie znam.
Ale ja nie twierdzę wcale, że Jezus obiecywał korzyści w życiu doczesnym. Niemniej obiecywał korzyści. I to niezłe. Chrześcijanin dążąc do świętości, ma nadzieję na uzyskanie tychże korzyści. To, czy według mnie ma szansę na ich zrealizowanie, to inna sprawa, ale w jego świadomości te korzyści są realne. Toteż chrześcijanin działa dla swoich korzyści, według twojej definicji, nie mojej, jest więc egoistą.

Cytat:No i tu sobie założyłeś, że moralność musi być zgodna z "prawami przyrody".
Prawa przyrody to coś, czego fizycznie nie można naruszyć. Rzeczy niezgodne z prawami przyrody nie istnieją. Jeśli więc istnieje jakakolwiek moralność, to można być pewnym, że jest ona zgodna z prawami przyrody.

Cytat:Prawa przyrody jak rozumiem zdefiniowałeś tu jako szeroko rozumianą racjonalność działania.
Oczywiście, gdyby tak było, to moralność nie byłaby potrzebna - nie istniał by taki termin (wystarczyłby termin - racjonalne zachowanie).

Racjonalne zachowanie jest optymalne, natomiast po pierwsze, nie każdy ma dość rozumu, aby postępować racjonalnie, po drugie, nawet ci, którym rozumu nie brakuje, po prostu nie mają czasu na przemyśliwanie każdego drobnego uczynku, bo decyzję trzeba często podjąć w trzy sekundy, a nie po medytacjach i filozofowaniach. Dlatego każdy korzysta w życiu codziennym z jakiegoś tam ustalonego w społeczeństwie modelu zachowań, który nazywamy moralnością. Natomiast taki zestaw musi być przynajmniej w większości zgodny z regułami racjonalizmu, bo jeśli nie jest, społeczeństwo posługujące się nim ulega innym, posługującym się lepszym (bo bardziej racjonalnym).
Cytat:Moralność zawsze jest sprzeczna z "prawami przyrody" czyli musi być nieracjonalna.
Najprostszy przykład: przykazanie nie cudzołóż - sprzeczne z prawami przyrody, a obowiązuje w takiej czy innej formie w większości cywilizacji.
A z jakim prawem przyrody jest niby sprzeczne to przykazanie? Czy gibony lub pawiany płaszczowe są sprzeczne z prawami przyrody?

Cytat:Człowiek umiera z pragnienia na pustyni. Znajduje go średnio dobry Samarytanin i mówi - dam ci butelkę wody, ale sam rozumiesz, nie mogę tak każdemu rozdawać, bo mnie zabraknie, poproszę pięć złotych. Kto jest agresorem? Średnio dobry Samarytanin sprzedał trochę powyżej rynkowej wartości, więc zyskał, a spragniony stracił. Ale też średnio dobry Samarytanin stracił na reputacji, okazując się kutwą. Natomiast spragniony zyskał życie, a stracił tylko pięć złotych, więc chyba jego zysk jest większy. Czyli to on był agresorem. 
Cytat:No własnie kto jest agresorem?
Absurdalne rozważania prowadzą do absurdalnych wniosków.
Tak jest. To były twoje założenia - że agresja jest wtedy, kiedy czyjś zysk jest większy.
Odpowiedz
#70
ZaKotem napisał(a):
Vanat napisał(a): "O danym osobniku, powiedzmy o pawianie, można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika."
Ale ja zgadzam się z tym. Inwestycja jest właśnie kosztem. Natomiast moje twierdzenie jest takie, że te koszty przynajmniej statystycznie się zwracają, inaczej altruizm byłby niemożliwy.
No więc w definicji Dawkinsa nie ma nic o inwestycji, ani o zwrocie. Napisał za to wyraźnie, że jeden osobnik ponosi koszty a drugi zyskuje.
Może więc i zgadzasz się z jego definicją, ale potem dopisujesz do niej dodatkowe warunki, których w niej nie ma, i które wypaczają jej sens. 
To tak jakbym się zgodził z Tobą, że altruizm to wymiana wzajemnych przysług, ale dodał, że nierównoważnych, czyli że jeden z partnerów takiej wymiany musi zyskać wiele więcej niż drugi, a w skrajnym wypadku może dojść do wymiany "jednostronnie zerowej" czyli takiej gdy jeden z partnerów nic nie zyskuje Uśmiech

Spójrzmy na to inaczej: jeśli możliwe są działania majce na celu realizację swojego interesu kosztem innego osobnika (egoizm), to musza być także możliwe działania realizujące interes innego osobnika kosztem naszym. Tym bardziej, że zakładasz, że działania te są nieświadome, wiec osobnik nigdy nie będzie wiedział, czy w dalszej perspektywie realizuje swój czy obcy interes. 
Ty jednak nie masz nazwy na takie zachowania, ponieważ uznajesz, że możliwe są tylko zachowania egoistyczne lub działania mające na celu wzajemnie korzystną wymianę, co Twoim zdaniem znane jest powszechnie jako altruizm. 
No więc nikt poza Tobą tak altruizmu nie rozumie, a ty nie masz określenia na działania przeciwne egoizmowi.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Kolejną sprawą jest to, że za Dawkinsem antropomorfizujesz przyrodę.
Ani ja tego nie robię, ani Dawkins.
To jak inaczej nazwać przypisywanie przez Dawkinsa genom cechy samolubności? I czym będzie się to różnić od samolubności kamieni?

ZaKotem napisał(a): Podejmowanie decyzji moralnych jest tylko uświadomieniem swojego działania i jego motywacji. Działanie jest działaniem niezależnie od tego, czy jest świadome, czy nieświadome. Jak człowiek spada, to ma świadomość spadania, jak kamień spada, to nie ma świadomości spadania. Ale człowiek i kamień spadają tak samo i nie można powiedzieć, że spadanie kamienia to nie jest prawdziwe spadanie, bo kamień nie ma świadomości spadania.
Odwracasz kota ogonem (nie wiem tylko czy świadomie, czy nie). 
Nie napisałem, że gdy kamień spada nieświadomie, to nie jest prawdziwe spadanie, ale że nie jest to prawdziwy egoizm lub altruizm. 

Tak jak napisałeś, działanie jest jedynie działaniem, ale jeśli uparłeś się, by określić je jako samolubne lub altruistyczne, to wymaga to już by podmiot działający był świadomy swojej intencji. 
Kamień spada i zabija kogoś
Człowiek spada i zabija kogoś
Działanie i jego efekt jest ten sam
Kamień spada bezintencjonalnie i jego działaniu nie można przypisać cechy samolubności lub altruizmu.
To samo by się stało, gdyby człowiek spadł przypadkiem, wbrew swej intencji, ale gdy człowiek rzucił się specjalnie, by zabić kogoś, to o tym, czy jego czyn jest egoistyczny, czy altruistyczny decyduje właśnie owa intencja (partyzant chcący zabić Hitlera - altruizm, zazdrosny kochanek - egoizm)
Jeżeli egoizm lub altruizm zaczniesz przypisywać kamieniowi (czy innemu bytowi niezdolnemu do świadomej intencjonalności) to jest to antropomorfizacja.

ZaKotem napisał(a): Nie w tym problem, że byłaby ona fałszywa, tylko w tym, że nie miałaby żadnego praktycznego zastosowania. W przypadku organizmów żywych, świadomych czy nie, jest ona praktyczna, bo pozwala na przewidywanie ich zachowania w sporym zakresie.
W przypadku kamieni także pozwala przewidzieć ich "zachowanie", ponieważ głazów możemy spodziewać się zazwyczaj tam, gdzie nie działają na nie czynniki "rozkruszające". Czyli przetrwają jedynie te "egoistyczne" głazy, które zastosowały odpowiednią "strategię", która to strategia zwiększała szansę na ich przetrwanie. Dokładnie jak z genami i organizmami żywymi.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:No więc nie. Organizmy, dokładnie tak jak kamienie, nie mają żadnego interesu i nie prowadzą żadnej aktywności by go zrealizować.
Hm, no nie wiem, ja tam widziałem organizmy dosyć aktywne. Moim zdaniem wiewiórka skacząca po drzewie wykazuje jakąś aktywność. Chyba że znowu jakoś inaczej rozumiemy słowo "aktywność".
Nie napisałem, że organizmy nie prowadzą aktywności, ale że tak jak kamienie nie prowadzą aktywności mającej na celu realizację swojego interesu, chyba, że są tego interesu świadome.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:A sam pisałeś zdanie wcześniej, że świadomość (owego interesu) nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją. Jak ktoś jest nieświadomy, a i tak ma interes, to z pewnością nie może prowadzić aktywności, która będzie nakierowana na realizację owego interesu.
Cytat:Oczywiście, organizmy żywe w przeciwieństwie do kamieni prowadzą działania i mogą one akurat być zbieżne z ich "interesem"
Nie widzisz żadnej sprzeczności między tymi dwoma zdaniami? Przecież "aktywność" i "działanie" to synonimy.
Różnicą w obu zdaniach jest kwestia intencji:
1. nie znając celu, nie można prowadzić działań nakierowanych na jego realizację
2. nie znając celu, można przypadkowo działać w kierunku realizacji czegoś co przypiszemy danemu podmiotowi jako cel.
Faktycznie, przypadkowo można także prowadzić działania nakierowane na realizację celu, którego jest się nieświadomym, więc tutaj masz rację. Nie sprawia to jednak, że należałoby takie działania nazwać altruizmem czy egoizmem (tak jak złodziej, który wyniesie Ci z domu telewizor, który i tak miałeś wyrzucić, nie będzie altruistą w ogólnie przyjętym tego słowa znaczeniu, choć oczywiście będzie altruistą w Twoim tego słowa znaczeniu, bo obaj odnieśliście korzyści z jego czynu, a intencje nie są w twojej definicji altruizmu istotne).

ZaKotem napisał(a): Zwierzęta wyposażone w korę mózgową mogą w różnym stopniu modyfikować swoje zachowania poprzez odruchy warunkowe. A więc mamy nośnik programu zachowania odmienny od genów i ulegający zmianie. 
No własnie, czy mogą modyfikować swoje zachowanie, czy ich zachowania są modyfikowane, bez ich intencjonalnego udziału?
Czy pies Pawłowa, śliniący się na widok czerwonej lampki, zmodyfikował swoje zachowanie, czy został uwarunkowany?
Odpowiedz
#71
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Pszczoła nie ma interesu tak samo jak nie ma go kamień. Ona po prostu sobie trwa i jest jej idealnie obojętnie, czy jej geny przetrwają czy nie. 
Zapewne tak. Ale jednak zachowuje się tak, jakby jej nie było obojętne. Dlatego opisywanie zachowania pszczoły z uwzględnieniem jej interesu jest sensowne. A w przypadku kamienia - nie za bardzo. To nie jest przypisywanie nieświadomym obiektom cech ludzkich, tylko przeciwnie - stwierdzenie, że cechy, które, mogą przynależeć nieświadomym obiektom, nie są wcale "ludzkie".
Pytanie dotyczy wolnej woli.
Czy nie mając wolnej woli, możesz być altruista lub egoistą?
Moim zdaniem nie możesz.

Jeśli zakładamy, że ludzie nie mogą dokonywać prawdziwych wyborów moralnych, czyli decydować o tym,  jakie wartości będą realizować w danej sytuacji, a są jedynie maszynami realizującymi pewien program, to nie ma sensu by nazywać ich czyny altruistycznymi lub egoistycznymi.
Ty zaś uważasz odwrotnie. Zakładasz, że ludzie są maszynami, ale skoro o nich możemy powiedzieć, że są egoistyczni/altruistyczni, to w takim razie możemy powiedzieć to i o bakteriach.

Oczywiście rozważania te bardzo utrudnia nam fakt, że definiujesz altruizm w niespotykany sposób, więc to co Ty nazywasz altruizmem, w ogóle nie jest domeną tych rozważań.

Ja zakładam, że nawet jeśli zachowania ludzkie są w pełni zdeterminowane i wolna wola nie istnieje, to ludzie są jedynymi stworzeniami, o których z pewnością możemy powiedzieć, że świadomie dokonują wyborów moralnych (nawet jeśli wynik tych wyborów jest zdeterminowany). To znaczy, że świadomie możemy rozważać, którą ze sprzecznych wartości zrealizować. Np.: zadośćuczynić potrzebie bezpieczeństwa i nie pomóc bliźniemu, czy zadośćuczynić potrzebie bycia koherentnym moralnie i mu pomóc.

Jak wielokrotnie zaznaczałem wszelkie ludzkie zachowania zawsze będą wynikiem realizacji pewnych potrzeb, więc zawsze, z realizacji każdej potrzeby działający będzie odnosił jakaś korzyść.
Czyli w takim ujęciu, dzielenie zachowań na egoistyczne i nie-egoistyczne nie ma sensu, bo wszystkie są egoistyczne z definicji.

Czy to znaczy, że tak samo moralnie ocenić należy dobrego samarytanina i tych, którzy przed samarytaninem minęli ofiarę napadu i jej nie pomogli? Czy obie postawy zostały ocenione przez Jezusa na równi? Czy obie nazwane będą przez egoistycznymi? 
Chyba jednak, nie bo inaczej jaki sens miałaby przypowieść Jezusa?
A może Jezusowi chodziło o to, że Samarytanin był większym (lub bardziej dalekowzrocznym) egoistą, bo przecież więcej zyskał (satysfakcję, brak wyrzutów sumienia, nagrodę w niebie)?
Znów pudło, bo w przypowieści nie ma ani słowa o nagrodzie jaką Samarytanin dostał za swe uczynki.

Dodatkowo, jeśli założymy, że każde działanie to egoistyczna realizacja własnych potrzeby, to konieczne jest, by tak rozumiany egoista decyzję co do działania podejmował świadomie. Bo jeśli działasz nieświadomie, to możesz przypadkiem realizować nie swoje potrzeby lub podejmować działania sprzeczne ze swoim interesem. Wtedy nie można już powiedzieć, że każde działanie podejmujesz jedynie by odnieść korzyść, bo de facto, suma sumarum, w dłuższej perspektywie (a uparłeś się by tak mierzyć korzyści), może ono służyć komuś innemu.
Czyli w tym ujęciu jedynie w intencjach każdy jest tak rozumianym egoistą, czyli intencje, wbrew temu co pisałeś, byłyby tu kluczowe.

Zaraz, zaraz, czy z tego co napisałem nie wynika, że egoizm i altruizm nie istniej, lub są niedefiniowalne?

To ja może podam swoją definicje egoizmu/altruizmu.

Założenia:
1. Wszelkie działania nakierowane są na realizację potrzeb.
2. Potrzeby nie mogą zostać zredukowane - jedne do innych - to znaczy, że nie da się zrównoważyć braku zaspokojenia jednej potrzeby przez zwiększenie poziomu zaspokojenia innej potrzeby (czyli jak umierasz z głodu, to nie jest dla ciebie atrakcyjnym, zamiast jedzenia dostać możliwość uprawiana seksu i odwrotnie). 
3. Większość potrzeb koncentruje się na maksymalizacji swoich zasobów w różnych wymiarach. 
4. Część potrzeb koncentruje się na wspieraniu stanu zasobów innych. Konieczność zaspokajania takich potrzeb powstała na drodze ewolucji biologicznej i ich istnienie nie jest z nią sprzeczne. Powszechność odczuwania takich potrzeb pozwala istnieć wszelkim społecznościom poczynając od rodziny.
5. Punkty 3 i 4 stoją ze sobą w sprzeczności - nie da się równocześnie maksymalizować swoich zasobów i dbać o zasoby innych. 
6. Osoba, która rozstrzyga ów konflikt (w danej sytuacji), dając pierwszeństwo maksymalizacji swoich zasobów nazywana jest egoistą, a takie działanie egoistycznym.
7. Osoba, która rozstrzyga ów konflikt, (w danej sytuacji), dając pierwszeństwo potrzebie wsparcia zasobów innej osoby nazywana jest altruistą, a takie działanie zachowaniem altruistycznym.
8. Większość sytuacji, w których dochodzi do konfliktu między 3 a 4 to sytuacje standardowe, opisane przez normy współżycia społecznego i w sytuacjach takich stosowane są bezrefleksyjnie zachowania konformistyczne czyli zastosowanie mają zinternalizowane reguły współżycia społecznego. Tak więc w odczuciu społecznym zachowania takie nie są ani altruistyczne (pomagam), ani egoistyczne (pomagam bo chce uniknąć sankcji za załamanie reguły).
9. W odczuciu społecznym egoistycznie zachowa się osoba, która łamie reguły współżycia społecznego i nie udzieli pomocy, pomimo społecznie uznanego nakazu, oraz osoba, która w sytuacji niestandardowej, nie opisanej przez reguły życia społecznego, wybierze dbanie o swoje zasoby.
10. W odczuciu społecznym altruistycznie zachowa się osoba, która łamie reguły współżycia społecznego i udzieli pomocy, pomimo braku społecznie uznanego nakazu w tym kierunku lub w zakresie przekraczającym przyjętą społecznie normę, oraz osoba, która w sytuacji niestandardowej, nie opisanej przez reguły życia społecznego wybierze wsparcie osoby potrzebującej pomocy.
11. Wszelka wymiana, czyli wzajemne wzmacnianie swoich zasobów, nie jest określana jako egoistyczna lub altruistyczna, dopóki przebiega w ramach społecznie przyjętych reguł i jeśli jest uwarunkowana koniecznością rewanżu. 
Przykład: Osoba B miała wypadek samochodowy. Osoba A pomogła osobie B a osoba B zapłaciła za to
Ich zachowania są konformistyczne, egoistyczne lub altruistyczne w zależności od kontekstu.
A pracuje w pomocy drogowej - obustronny konformizm - reguły świadczenia tego typu usług są opisane społecznie;
A jest jedyną osobą która może jej pomóc - A zachował się konformistycznie bo prawo zmusza go do pomocy w takiej sytuacji ale B zachował się altruistycznie, bo prawo ani obyczaj nie zmuszają w takiej sytuacji do zapłaty;
A jest jedna z wielu osób widzących wypadek - A zachował się altruistycznie, bo w takiej sytuacji odpowiedzialność ulega rozproszeniu i prawo nie wskazuje kto ma pomóc, B zachował się altruistycznie j.w.
A nie jest z pomocy drogowej, zatrzymał się z własnej woli, ale pomoc uzależnił od zapłaty - A zachował się egoistycznie, a B konformistycznie.

Powyższa definicja jest skonstruowana na gorąco i może mieć nieścisłości. Nie wyobrażam sobie jednak definicji opartej na innych zasadach, która dobrze opisywałaby realne zjawiska życia społecznego, a nie hipotetyczne światy zaludnione przez wyidealizowane byty.

Kamienie ani geny, nie podlegają tej definicji - czyli nie mogą zachowywać się egoistycznie ani altruistycznie, bo nie podlegają skomplikowanym regułom życia społecznego, nie mają złożonej piramidy potrzeb zawierającej potrzeby wyższego rzędu i nie podejmują decyzji co do realizacji sprzecznych potrzeb.
Można dyskutować, czy niektóre zwierzęta mogłyby podlegać takiej definicji. Musiałyby odczuwają potrzeby wspierania innych i podejmować decyzje, co do realizacji sprzecznych potrzeb (np antylopa lub lew mogą podjąć decyzję, czy bronić członka stada czy uciekać, jednak meduza, nawet jeśli jakieś jej zachowania służą ochronie stada nie będzie jej podlegać, gdyż nie podejmuje decyzji co do zastosowania konkretnego zachowania), jednak trudno uznać, że mają one zinternalizowane jakieś reguły życia społecznego nie wynikające tylko z instynktu, co wymagałoby modyfikacji definicji i usunięcia z niej kluczowego dla zachowań ludzkich konformizmu.
Odpowiedz
#72
Brak wolnej woli nie ma tu nic do rzeczy.
Altruizm, egoizm, to są słowa, które mają na celu rozróżnić określone postawy ludzi w języku potocznym.
To są praktyczne określenia, a nie jakieś ostateczne prawdy o człowieku.
Zachowanie egoistyczne - zachowanie skupione na swojej korzyści, bez patrzenia na korzyść i krzywdę innych.
Zachowanie altruistyczne - zachowanie skupione na czyjejś korzyści.
Jeżeli nawet dowiedzie się,, że altruizm jest motywowany osobistą satysfakcją czy nie wynika z wolnej woli, to to nie ma znaczenia.

Nie ma to znaczenia, bo te dwie postawy różnią się w praktyczny sposób - mają wpływ na interakcje między ludźmi. Jeżeli ktoś zrobił coś dla mnie i czuje z tego satysfakcję, to tym lepiej. Działanie na moją korzyść dostarcza mu satysfakcji? Wspaniale. Takimi ludźmi chce się otaczać. Z drugiej strony, jeśli komuś moja krzywda i korzyść kompletnie zwisa i patrzy tylko na swój interes w relacji ze mną, no to już nie bardzo.
I takich ludzi po prostu z przyczyn praktycznych trzeba odróżnić. I nawet jak ktoś stwierdzi, że altruizm ostatecznie nie istnieje to i tak będzie musiał używać tego słowa albo wymyślić jakieś inne np. życzliwy egoizm inaczej straci zdolność określania różnych w praktyczny sposób postaw.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#73
Lampart napisał(a): Brak wolnej woli nie ma tu nic do rzeczy.
(...)
Jeżeli nawet dowiedzie się,, że altruizm jest motywowany osobistą satysfakcją czy nie wynika z wolnej woli, to to nie ma znaczenia.
Pisząc o wolnej woli jako warunku miałem na myśli sytuację, w której ktoś jest zmuszony do zachowania altruistycznego. Np: prawo zmusza Cię do pewnych działań i sankcjonuje odmowę takiego zachowania, wtedy dokonując go, nie nazwiesz się chyba altruistą. 
Podobnie z zachowaniem nieświadomie lub wbrew twoim intencjom altruistycznym. Np ukradles coś, co właściciel i tak miała wyrzucić. Pomogłeś mu pozbyć się problemu, ale intencja była inna.
Biologia rozważa altruizm w innych kategoriach i nazywa tak wszelkie zachowania korzystne dla innego osobnika. Pytanie czy taki sens można przekładać na zachowania ludzi. Moim zdaniem nie.
Odpowiedz
#74
Vanat napisał(a): Ale ja zgadzam się z tym. Inwestycja jest właśnie kosztem. Natomiast moje twierdzenie jest takie, że te koszty przynajmniej statystycznie się zwracają, inaczej altruizm byłby niemożliwy.
No więc w definicji Dawkinsa nie ma nic o inwestycji, ani o zwrocie. Napisał za to wyraźnie, że jeden osobnik ponosi koszty a drugi zyskuje.

Tak, ale w ujęciu Dawkinsa nie chodzi o jednostkowy akt altruizmu ale o iterowane akty altruizmu, które po n'tym rozdaniu prowadzą do ustalenia się Strategii Stabilnej Ewolucyjnie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#75
Sofeicz napisał(a): Tak, ale w ujęciu Dawkinsa nie chodzi o jednostkowy akt altruizmu ale o iterowane akty altruizmu, które po n'tym rozdaniu prowadzą do ustalenia się Strategii Stabilnej Ewolucyjnie.
OK, o co chodziło Dawkinsowi, to osobny problem. Moja dyskusja z ZaKotem dotyczy tego, czy:
1. Altruizm można zdefiniować jako obopólnie korzystną wymianę (cytat z ZaKotem: altruizm to zachowanie, na skutek którego zyskuje i działający, i obiekt tego działaniaUczciwa wymiana, w której żadna ze stron nie jest oszukana, jest więc działaniem altruistycznym.)
2. Czy wyznawca Jezusa może głosić poglądy (które głosi Pilaster), że altruizm (w znaczeniu ogólnie przyjętym) jest niemożliwy.
Odpowiedz
#76
Zagłosowalem, że 'trudno wyjaśnić'
Chodziło mi, że trudno wyjaśnić cokolwiek twórcy tej ankiety (a nie jej obiektowi) który nic nie zrozumiał, a udaje mądrego.
Odpowiedz
#77
Pearl Jam napisał(a): Chodziło mi, że trudno wyjaśnić cokolwiek twórcy tej ankiety (a nie jej obiektowi) który nic nie zrozumiał, a udaje mądrego.

Jeszcze nie spróbował, a już mu trudno. Mocny zawodnik. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#78
Uważasz, że ankieta w której pytanie brzmi: jakiego koloru jest pole golfowe, a możliwe odpowiedzi to:
- białe
- jak śnieg
- bardzo jasne
ma jakiś sens, coś wnosi i świadczy o obiektywizmie pytającego?
Odpowiedz
#79
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid699342

Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#80
E.T. napisał(a): https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid699342

Oczko

Ach OK, sorki, to przegapiłem jakoś  Cwaniak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości