Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy można wszystkim zrobić dobrze?
#1
Wiem, że Sasha Grey bez chwili wahania odpowiedziałaby zdecydowanie twierdząco na to pytanie, ale mi chodzi bardziej o to czy można sprawić aby wszyscy ludzie żyli w zadowalających warunkach finansowych?

Ostatnio przeczytałem sobie ten tekst:


Cytat:Jestem kierowcą karetki…, ambulansu, lub sanitarki jak kto woli. 24h na dobę, 365 dni w roku jestem „do dyspozycji”. Niedziela, wigilia, sylwester. Upał, ulewa, mróz, dzień, czy noc. Jest dyżur i jest wezwanie, trzeba działać. Nie mogę nie mieć siły, nie mogę mieć gorszego dnia. Zawsze trzeba dać z siebie wszystko. Często jestem niewyspany, niekiedy głodny, bo nie mam czasu zjeść. Czasem mi gorąco, czasem marznę.
Po 8h jazdy z przerwami na noszenie. Planuję szybki zjazd na obiad. Przed lokalem pilne wezwanie, no nic. Zjemy za chwilę, czas mija. I mija... Godzina 22:30, szybki Hot dog na stacji.

Ale co z tego, jeśli w grę wchodzi zdrowie, lub życie innej osoby?

W telewizji, jest lekko, czysto, pięknie i przyjemnie. Normalnie, wymarzona praca. Niestety życie to nie serial. A transport, system to nie bajka. Też kiedyś myślałem, że praca listonosza jest ciężka. A praca 8h za biurkiem, męczy, stresuje. Do czasu…

Pracę zaczynam o 7:00. Kończę po 24h, czasem po 48h. Niekiedy dyspozytor dzwoni o 6:20, aby jak najszybciej przyjechać na SOR, bo jest OZW, lub dziecko ze złamaniem otwartym. Bez zastanowienia odkładam kanapkę i jadę...

Pacjent ze zleceniem na transport do szpitala, od lekarza rodzinnego. Osoba samotna, schorowana. Czwarte piętro, brak windy, pacjent nie chodzi, bo miał 2 lata temu złamaną kość promieniową, waży ponad 120kg. (Kość promieniowa, wspomniana przez pacjenta, jako powód niechodzenia). Lecę do karetki, biorę krzesełko i wracam na górę, nas dwoje… ledwo, ale niesiemy, pot oblewa czoło i plecy, kręgosłup w odcinku lędźwiowym, aż się ugina. Krzyż, aż rwie z bólu. Co zrobić, jak zachciało się ratować życie, zdrowie. Pomagać innym? Czy można to zrobić, klikając na facebooku, lubię to?

Na co dzień widzę - ból, choroby, płacz, urazy, odleżyny, samotność, często śmierć. Mało? Widzę dzieci z porażeniem mózgowym. Spotykam na swojej drodze samobójców, tych co próbowali, bo chcieli zwrócić na siebie uwagę i tym co się udało. Ludzi, którzy nie widzieli wanny tygodniami, może dłużej? Wszy, świąd, robaki, krew, wymiociny, kał. Ludzi z objawami odstawienniczymi i innymi chorobami psychicznymi. Często są to znajome twarze, ludzie, którzy, kiedyś byli młodzi, mieli kobiety, prace, dzieci, hobby, pasję. Byli uśmiechnięci, cieszyli się, mniej, lub więcej życiem. Dziś leżą na łóżkach jak „warzywa”, umierają uduszeni własnymi wymiocinami, lub wiszą na pasku od torebki…

Czytam historię, przeglądam dokumentację. Patrzę na pacjenta, którego mam na noszach, widzę jak, jego życie się kończy, widzę w jego oczach grymas bólu, żal i smutek. Rak z przerzutami, zapalenie płuc, chorób nie widać końca. Godzina, dzień, tydzień, może miesiąc wegetacji, i koniec. Prędzej, czy później spacerując po mieście, spotkam na słupie klepsydrę z jego nazwiskiem. Kochany mąż, ojciec, wujek…

Patrzę na kolejnego pacjenta na noszach, leży, mruga tylko oczami. Myślę sobie, że za kilka lat, to pewnie ja będe na tym miejscu. A ludzie przechodzący obok, będa patrzeli z pogardą. Staram się go traktować, tak jak ja chciałbym, być traktowany będąc na jego miejscu. W sumie,to staram się o tym nie myśleć. Tak jest lepiej.

NZK, zespół reanimuje. Masaż serca, tlen, adrenalina, amiodaron. Słyszę dźwięk defibrylatora, bardzo charakterystyczny, dźwięk który zawsze wzbudza we mnie pewne przerażenie. Matka stoi i krzyczy, aby ratować jedyne dziecko. Mija kilka cykli. Brak reakcji. Tym razem się nie udało, kolejna osoba odeszła.
Odwożę do domu ze szpitala, z domu do szpitala kobietę, kilka razy. Miła i serdeczna. Ponad 80 lat, życzy zdrowia i szczęścia za każdym razem. Aż tu pewnego razu dzwoni rodzina, aby przyjechać na stwierdzenie zgonu. Brak tętna, oddechu, plamy opadowe. Jej, już nie ma. Pozostaję, gdzieś głęboko w pamięci, jej słowa, uśmiech. Kolejna, i kolejna osoba…

Niekiedy śnią mi się w nocy, ludzie przykryci białym prześcieradłem. Wokół nich, płacząca rodzina, biegające dziecko, nie do końca wiedzące co się wydarzyło. Często są to ludzie, których znałem, u których byłem.

Odpowiedzialność? Jadąc w deszczową noc na sygnale. Odpowiadam za swoje życie i zdrowie. Przede wszystkim kolegi obok, pacjenta z tyłu. Ludzi w innych autach. Zarabiam znacznie mniej jak sprzedawca w byle markecie. Jego odpowiedzialność? Przepraszam skasowałam 2 serki, już poprawię. Ja, też czasem przepraszam, i mówię, że jest mi przykro, bo zmarł czyjś ojciec. Ale nic poprawić nie mogę.

PS. Zdjęcie wykonane w ośrodku, po transporcie ślicznej, młodej dziewczyny po na szczęście "nieudanej" próbie samobójczej.

PS2. Bez względu na to, co ludzie mówią, myślą i piszą. Ratownicy, kierowcy, lekarze, pielęgniarki i cała reszta medyków, to anioły, które czuwają nad potrzebującymi. W zamian często otrzymując - wyzwiska, kopanie, plucie czy gryzienie. Czy pomimo tego wszystkiego, myślę nad inną pracą? Nawet na sekundę, nie... Wręcz przeciwnie, planuje uczyć się i szkolić.

Czy narzekam? Czy się żale? Nie, po prostu wspominam kilka dni z pracy... dzień, jak co dzień.

Ponoć, każdy z nas, ma w głowie swój własny, mały cmentarz? Jestem tylko kierowcą karetki T, studentem RM, a to jest mój manifest… początek mojej historii.

https://www.facebook.com/permalink.php?s...5300085006

...i tak sobie myślę - kurde no, chłop ma przejebaną robotę i jemu też należałaby się podwyżka.

Ale te panie z supermarketu też mają przesrane i ich praca jest niedoceniana finansowo. W ogóle prawie wszyscy ludzie w większości różnych zawodów znoszą jakieś trudy - fizyczne, psychiczne, presję czasu etc. Wszystkim bym dał podwyżki gdyby to zależało ode mnie.

Owszem, istnieją takie prace, które z mojego punktu widzenia są nic nie warte i w ogóle ich nie powinno być, ale tak 95% prac jest rzeczywiście potrzebnych. I teraz taka kwestia:

1) Kiedy ludzie uznaliby, że w końcu nie zarabiają za mało?

Parę razy "udało" mi się w życiu zarobić (po odliczeniu pierdolonego ZUSu) 1200 zł miesięcznie - no jest to skandalicznie za mało, żeby żyć. Ale kiedy jest ok? Wg mnie, okolice 2.5k netto jest już ok - nie ma szału (szał jest przy 5-7k netto miesięcznie - wtedy można żyć na poziomie Don Dżonsona i jeszcze kupę forsy miesięcznie odkładać), ale poniżej tego nie powinno się schodzić, a płacenie komuś 1.5k za cały miesiąc roboty, to jak strzał prosto w pysk. No ale dla warszawiaka 2.5k może być tak samo śmiesznie małą kwotą jak dla radomianina 1.2k.

A więc jak wytyczyć rozsądną granicę? Czy należy uznać, że ludzie to pazerne i chciwe bestie i każdemu będzie zawsze za mało?

2) Czy danie każdemu pracownikowi, nie wiem, 1000 zł podwyżki, cokolwiek by dało? Czy te dodatkowe 1000 zł nie rozpłynęłoby się w następnych podatkach i podwyższonych cenach wszystkich usług (czyli tak naprawdę nic by się nie zmieniło)?

3) Czy nie jest w takim razie tak, że aby podwyżki były dla człowieka odczuwalne, to zarobki sporej części innych ludzi i ceny usług powinny być w miarę niezmienne?

Nie znam się zbytnio na ekonomii, ale mam takie przeczucie, że części ludzi musi się wieść chujowo, żeby innym wiodło się bardzo dobrze.

Przy czym jestem świadom, że na różnej wymianie handlowej towarów i usług potrafią zyskiwać obie strony, to jednak jestem też świadom, że niektórzy budują swoje bogactwo na czyjejś biedzie. Np. część januszy biznesu, których stać na SUVy, a nie stać na normalną pensję dla pracownika i na jego legalne zatrudnienie.
Odpowiedz
#2
Lumberjack
Cytat:W ogóle prawie wszyscy ludzie w większości różnych zawodów znoszą jakieś trudy - fizyczne, psychiczne, presję czasu etc. Wszystkim bym dał podwyżki gdyby to zależało ode mnie.
No to zacytujmy Gowina: "Odwołam się do konkretnej swojej sytuacji, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Miałem wtedy trójkę dzieci na utrzymaniu, studiowały. I słowo honoru - czasami nie starczało do pierwszego. I teraz sytuacja, w której minister - minister sprawiedliwości odpowiada za budżet dziesięciomiliardowy, minister nauki za budżet dwudziestomiliardowy - zamiast skupiać się na sprawach państwa, zastanawia się, jak dożyć do pierwszego, to nie jest sytuacja zdrowa z punktu widzenia państwa". O ile mnie pamięć nie myli gość zarabiał wtedy miesięcznie ponad 17 tysięcy brutto. I teraz powiedz mi Lumber – dałbyś mu podwyżkę?
Cytat:A więc jak wytyczyć rozsądną granicę?
Można wprowadzić socjalizm. Ale to już zdaje się przerabialiśmy, prawda?
Cytat:Czy należy uznać, że ludzie to pazerne i chciwe bestie i każdemu będzie zawsze za mało?
Oczywiście, że tak. Problemem nie są zarobki, tylko ich relacja do aspiracji i potrzeb. Apetyt natomiast rośnie w miarę jedzenia.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#3
Spoiler!

Cytat:A więc jak wytyczyć rozsądną granicę? Czy należy uznać, że ludzie to pazerne i chciwe bestie i każdemu będzie zawsze za mało?

2. Tak, ludzie są chciwi i zawsze będą niezaspokojeni.
1. Żeby wytyczyć granicę, to można pokusić się o określenie zbędnych i niezbędnych kosztów, aby określić minimum godnego życia.

Ale zawsze będzie to średnia dla danej populacji z wieloma wariacjami jednostkowych przypadków. Jesteśmy w stanie tylko określić średnią, którą możemy uznać za "systemową gwarancję godnego życia", co należy rozumieć jako uśredniony sposób gromadzenia i roztrwaniania środków pozwalających na przeżycie. Cała reszta zależy od przyjętych aksjomatów rzutujących na polityki społeczne.

Przez godne życie można uznać: sposób egzystowania, który pozwala na zaspokajanie wszystkich potrzeb fizjologicznych.



Cytat:2) Czy danie każdemu pracownikowi, nie wiem, 1000 zł podwyżki, cokolwiek by dało? Czy te dodatkowe 1000 zł nie rozpłynęłoby się w następnych podatkach i podwyższonych cenach wszystkich usług (czyli tak naprawdę nic by się nie zmieniło)?

Zmienią się ceny i konsumpcja. Stało się to w ostatnich latach na przykładzie danin+, obniżenia bezrobocia do normalnego poziomu dla gospodarki kapitalistycznej, co doprowadziło do znacznego wzrostu płac i większej konsumpcji. Zmiana niewielka.

Cytat:3) Czy nie jest w takim razie tak, że aby podwyżki były dla człowieka odczuwalne, to zarobki sporej części innych ludzi i ceny usług powinny być w miarę niezmienne?

Nie, bo żeby człowiek odczuł podwyżkę to musi zdać sobie sprawę, że teraz może sobie pozwolić na coś, czego wcześniej nie mógł pozyskać, a więc dzieje się to niezależnie od przypadków innych osób. Porównywanie się z innymi ma jedynie wpływ na urojone "utracone korzyści" (jeśli dotyczy to dóbr luksusowych).
Zatem, ceny produktów i usług oraz pensje innych ludzi mogą się zmieniać, ale żeby ludzie nie odnosili wrażenia, że jest coraz większa "drożyzna" ich płace powinny rosnąć równocześnie do wzrostu cen.

Cytat:Nie znam się zbytnio na ekonomii, ale mam takie przeczucie, że części ludzi musi się wieść chujowo, żeby innym wiodło się bardzo dobrze.

Zbyt ogólne stwierdzenia.

Utożsamianie sukcesu życiowego ze stanem ponadprzeciętnej zamożności jest błędne.


Cytat:Przy czym jestem świadom, że na różnej wymianie handlowej towarów i usług potrafią zyskiwać obie strony, to jednak jestem też świadom, że niektórzy budują swoje bogactwo na czyjejś biedzie. Np. część januszy biznesu, których stać na SUVy, a nie stać na normalną pensję dla pracownika i na jego legalne zatrudnienie.


To już szczególny przypadek być może tylko Polski. Z jednej strony wynika to z:
- poziomu bezrobocia
- praktywania przez Polaków "stachanowskich" norm pracy (jedna osoba robi za dwie itp.)
- niechęci do negocjowania pensji (co też wynikało z 2 wcześniejszych pkt., ale nie tylko).




Wracając do...


1. Żeby wytyczyć granicę, to można pokusić się o określenie zbędnych i niezbędnych kosztów, aby określić minimum godnego życia.

Ale zawsze będzie to średnia dla danej populacji z wieloma wariacjami jednostkowych przypadków. Jesteśmy w stanie tylko określić średnią, którą możemy uznać za "systemową gwarancję godnego życia", co należy rozumieć jako uśredniony sposób gromadzenia i roztrwaniania środków pozwalających na przeżycie. Cała reszta zależy od przyjętych aksjomatów rzutujących na polityki społeczne.

Przez godne życie można uznać: sposób egzystowania, który pozwala na zaspokajanie wszystkich potrzeb fizjologicznych.

Jednak poza fizjologicznymi potrzebami istnieją te duchowe, a całość przytłaczają emocje, które komplikują sprawę. Dla skokowej poprawy jakości życia niezbędne jest zracjonalizowanie postaw jednostek. Były takie próby, które skończyły się źle (komunizm), przez co dowiodły, że nie da się dać jednego formatu działania dla całej populacji. Z kolei kapitalizm nie narzuca żadnego schematu działania, a zasadza się na wykorzystywaniu biologicznych praw jakimi człowiek jest podporządkowany. Jedno podejście nie działa, a drugie działa, ale nie eliminuje skrajności.

Kluczem jest znalezienie takiego stanu równowagi, który będzie prawdziwy zarówno dla jednostek i ogółu populacji.


Czy możliwe jest wypracowanie formuły, pozwalającej na wdrożenie sposobu funkcjonowania społeczności, który daje każdemu z osobna nie tyle równe szanse, co możliwość utrzymywania jak najwyższego poziomu życia w czasie całego życia (dodatkowo nie zamykając możliwość inwestowania w samego siebie)?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#4
lumberjack napisał(a): 1) Kiedy ludzie uznaliby, że w końcu nie zarabiają za mało?

Parę razy "udało" mi się w życiu zarobić (po odliczeniu pierdolonego ZUSu) 1200 zł miesięcznie - no jest to skandalicznie za mało, żeby żyć. Ale kiedy jest ok? Wg mnie, okolice 2.5k netto jest już ok - nie ma szału (szał jest przy 5-7k netto miesięcznie - wtedy można żyć na poziomie Don Dżonsona i jeszcze kupę forsy miesięcznie odkładać), ale poniżej tego nie powinno się schodzić, a płacenie komuś 1.5k za cały miesiąc roboty, to jak strzał prosto w pysk. No ale dla warszawiaka 2.5k może być tak samo śmiesznie małą kwotą jak dla radomianina 1.2k.

A więc jak wytyczyć rozsądną granicę? Czy należy uznać, że ludzie to pazerne i chciwe bestie i każdemu będzie zawsze za mało?

Ludzie nie zarabiają za mało, jeśli za swoje zarobki mogą zaspokoić następujące potrzeby:
- niezbyt zagrzybione mieszkanie z przestrzenią zapewniającą prywatność
- ogrzewanie tego mieszkania, prąd, woda bieżąca i internet
- zdrowe, pełnowartościowe jedzenie
- lekarstwa i wizyty u lekarza
- jakieś hobby i to, co im sprawia przyjemność, a przy tym mają na to czas.

To ostatnie jest szczególnie istotne, bo czas to pieniądz, jeśli ktoś zarabia 5 tys., ale zapieprza na to 12 godzin na dobę i gdy nie pracuje, to nawet odpocząć nie zdąży, to zawsze będzie uważał, że zarabia "za mało". Koszty wygodnego życia zależą od miejscowości oraz warunków naturalnych - zdrowia danego człowieka, tego, czy ma na utrzymaniu jakieś starsze, niepełnosprawne osoby, dzieci itd. Nie sposób więc powiedzieć, jaka to jest kwota, singiel w Pcimiu całkiem fajnie sobie pożyje za 2000 zł, ale w Warszawie to chyba by musiał za tę kwotę żyć o chlebie i wodzie. Do tego od zarobków należy odjąć "koszty uzyskania przychodu", czyli koszty dojazdu do pracy, własnych narzędzi pracy, edukacji. W każdym razie jeśli ktoś ma te pięć rzeczy, lub może je mieć przy pewnej reorganizacji trybu życia bez zmiany pracy, a narzeka, że za mało zarabia, to znaczy że jest po prostu jękołą i należy go zignorować. Albo można mu z czystym sumieniem powiedzieć "to se zmień pracę, zausz firme itd".
Odpowiedz
#5
lumberjack napisał(a):czy można sprawić aby wszyscy ludzie żyli w zadowalających warunkach finansowych?

Nie można. Ludzie zawsze znajdą sobie powodu do niezadowolenia
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
#6
Dwa Litry Wody napisał(a): No to zacytujmy Gowina: "Odwołam się do konkretnej swojej sytuacji, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Miałem wtedy trójkę dzieci na utrzymaniu, studiowały. I słowo honoru - czasami nie starczało do pierwszego. I teraz sytuacja, w której minister - minister sprawiedliwości odpowiada za budżet dziesięciomiliardowy, minister nauki za budżet dwudziestomiliardowy - zamiast skupiać się na sprawach państwa, zastanawia się, jak dożyć do pierwszego, to nie jest sytuacja zdrowa z punktu widzenia państwa". O ile mnie pamięć nie myli gość zarabiał wtedy miesięcznie ponad 17 tysięcy brutto. I teraz powiedz mi Lumber – dałbyś mu podwyżkę?

Raczej obniżkę.

Dwa Litry Wody napisał(a): Można wprowadzić socjalizm. Ale to już zdaje się przerabialiśmy, prawda?

Socjalizm robi dobrze tylko ludziom należącym do partii i górnikom, a wszystkim innym robi źle.

Chodzi mi o jakiekolwiek inne sposoby, które najsprawniej mogłyby polepszyć los możliwie największej ilości ludzi.

Dwa Litry Wody napisał(a): Oczywiście, że tak. Problemem nie są zarobki, tylko ich relacja do aspiracji i potrzeb.

Ale nawet przy bardzo zminimalizowanych potrzebach życie w Polsce za 1200 zł byłoby trudne nawet dla Beara Gryllsa.

Dwa Litry Wody napisał(a): Apetyt natomiast rośnie w miarę jedzenia.

W przypadku części ludzi to na pewno się sprawdza:

Cytat: Prezes Renaulta, Nissana i Mitsubishi został zatrzymany w Japonii.

Dzienniki „Yomiuri Simbun” i „Asahi Shimbun” w wersji elektronicznej podały o zatrzymaniu Francuza podejrzanego o naruszenie japońskich przepisów o instrumentach finansowych i kursach walutowych. Ghosna podejrzewa się o zaniżanie swego wynagrodzenia w sprawozdaniach finansowych. Według kanału telewizji NHK, w siedzibie Nissana przeprowadzono rewizję.

Nissan poinformował, że w poniedziałek wieczorem odbędzie się w Japonii konferencja prasowa, a Ghosn używał pieniędzy firmy do prywatnego użytku, „przez wiele lat deklarował władzom podatkowym przychody niższe od rzeczywistej sumy” (wynika z wewnętrznego śledztwa w firmie), a rada administracyjna zaproponuje szybkie zdymisjonowanie go ze stanowiska przewodniczącego.

Na sankcje inwestorów nie trzeba było długo czekać. Akcje Renaulta straciły w Paryżu koło południa 12 proc do 56 euro. Jego kapitalizacja 16,6 mld euro jest obecnie mniejsza od wyceny grupy PSA.

https://www.rp.pl/Motobiznes/181119266-P...tkami.html

Nigdy nie zrozumiem tego zjawiska, że ludzie, którzy dosłownie śpią na pieniądzach, chcą jeszcze więcej. Co im to daje?

Żarłak napisał(a): 2. Tak, ludzie są chciwi i zawsze będą niezaspokojeni.

Bo ja wiem? Jak ktoś na poważnie traktuje postulaty epikureizmu, stoicyzmu lub chrześcijaństwa, to nie będzie wiecznie niezaspokojony. Trzeba znać umiar w tej swojej pazerności i wytyczyć sobie granice by nie popaść w jakąś groteskę jak prezes Ghosn.

Żarłak napisał(a): 1. Żeby wytyczyć granicę, to można pokusić się o określenie zbędnych i niezbędnych kosztów, aby określić minimum godnego życia.

I to jest bardzo trudne oraz subiektywne. A godność zaczyna mi się już źle kojarzyć, z PiSem.

Żarłak napisał(a): Zatem, ceny produktów i usług oraz pensje innych ludzi mogą się zmieniać, ale żeby ludzie nie odnosili wrażenia, że jest coraz większa "drożyzna" ich płace powinny rosnąć równocześnie do wzrostu cen.

No i tutaj nie kumam czaczy. Po co komu te równomierne zmiany cen i płac, skoro w ostateczności wychodzi na to jakby wszystko stało w miejscu. Żeby ludzie odczuwali podwyżkę pensji ceny powinny stać w miejscu. Chyba Uśmiech

Żarłak napisał(a): Utożsamianie sukcesu życiowego ze stanem ponadprzeciętnej zamożności jest błędne.

Oczywiście, że tak. W tym temacie nie chodzi mi o sukces życiowy lub szczęście (które można zresztą łatwo osiągnąć poprzez zjedzenie schabowego), ani o ponadprzeciętną zamożność. Chodzi mi o to, żeby ludzie nie żyli w biedzie, a nie o to, żeby żarli kawior i ośmiorniczki.

Żarłak napisał(a): Jednak poza fizjologicznymi potrzebami istnieją te duchowe

Wiem, chodzi o schabowe i kaszankę.

Żarłak napisał(a): Dla skokowej poprawy jakości życia niezbędne jest zracjonalizowanie postaw jednostek. Były takie próby, które skończyły się źle (komunizm), przez co dowiodły, że nie da się dać jednego formatu działania dla całej populacji. Z kolei kapitalizm nie narzuca żadnego schematu działania, a zasadza się na wykorzystywaniu biologicznych praw jakimi człowiek jest podporządkowany. Jedno podejście nie działa, a drugie działa, ale nie eliminuje skrajności.

I to chyba najlepiej opisuje nasze możliwości. Kapitalizm nie usunie biedy i ludzi nieszczęśliwych oraz niedocenionych, ale przynajmniej zmniejszy ich ilość.

Szkoda, że nie może być idealnie, ale w sumie teraz sobie uzmysłowiłem, że moje pytanie jest trochę na poziomie modelki kandydującej w wyborach miss świata, która chciałaby, żeby na całym świecie był pokój.

Żarłak napisał(a): Kluczem jest znalezienie takiego stanu równowagi, który będzie prawdziwy zarówno dla jednostek i ogółu populacji.

Czy jest możliwe osiągnięcie takiego stanu przy wzięciu pod uwagę wiecznego nienasycenia jednostek?

Żarłak napisał(a): Czy możliwe jest wypracowanie formuły, pozwalającej na wdrożenie sposobu funkcjonowania społeczności, który daje każdemu z osobna nie tyle równe szanse, co możliwość utrzymywania jak najwyższego poziomu życia w czasie całego życia (dodatkowo nie zamykając możliwość inwestowania w samego siebie)?

A ja bym bardziej minimalistycznie do tego podszedł - aby wypracować formułę, dzięki której ludzie nie popadliby w niski poziom życia tzw. wenezuelski.

ZaKotem napisał(a): Ludzie nie zarabiają za mało, jeśli za swoje zarobki mogą zaspokoić następujące potrzeby:
- niezbyt zagrzybione mieszkanie z przestrzenią zapewniającą prywatność

To już jest pierwszy mega trudny wymóg. 45% Europejczyków i 54% Polaków w wieku powyżej 30 lat mieszka z rodzicami. Nawet małe mieszkanko jest drogie i dla wielu nieosiągalne. Nawet te socjalne, budowane przez PiS, są bardzo drogie.

ZaKotem napisał(a): - ogrzewanie tego mieszkania, prąd, woda bieżąca i internet

Ok, tu się zgadzam, ale mieszkanie może być wspólne (rodzice + dzieci - nawet dorosłe).

ZaKotem napisał(a): - zdrowe, pełnowartościowe jedzenie

Mega trudny wymóg. Jedzenie w wydatkach jest chyba najdroższe. No i dochodzi do tego sporna kwestia zdrowego jedzenia (vide wątek o gejetarianizmie).

No i jeszcze taka kwestia, że ludzie, których stać na zdrowe pełnowartościowe jedzenie mogą woleć wydać kasę na czteropak browarów i parówki.

ZaKotem napisał(a): - lekarstwa i wizyty u lekarza

Zgadzam się. Niestety po spędzeniu wielu lat na budowach człowiek naoglądał się wielu ludzi bez zębów, których widocznie nie było stać chociażby na dentystów Smutny Część pewnie na własne życzenie, bo wolą się napić, ale przypuszczam, że część z biedy...

ZaKotem napisał(a): - jakieś hobby i to, co im sprawia przyjemność, a przy tym mają na to czas.

Praca Duży uśmiech
Odpowiedz
#7
lumberjack napisał(a): Bo ja wiem? Jak ktoś na poważnie traktuje postulaty epikureizmu, stoicyzmu lub chrześcijaństwa, to nie będzie wiecznie niezaspokojony. Trzeba znać umiar w tej swojej pazerności i wytyczyć sobie granice by nie popaść w jakąś groteskę jak prezes Ghosn.

Można się tego uczyć, ale u wielu przychodzi to z wiekiem. Na pewnym etapie może być nawet wskazane, aby być chciwym po to, by było możliwe nagromadzenie środków (na później - emeryturę) po odchowaniu potomstwa, które też wymaga zwiększenia akumulacji środków.


lumberjack napisał(a): I to jest bardzo trudne oraz subiektywne. A godność zaczyna mi się już źle kojarzyć, z PiSem.


Właśnie nie. To jest najmniej subiektywne, bo możesz obliczyć ilość kalorii dla każdej osoby, ilość snu jaki potrzebuje, metraż mieszkania jaki jest jej niezbędny itp. czynniki, które składają się na określone mierzalne koszty.
Subiektywne są wyższe potrzeby emocjonalne (wyobrażenie o sobie i świecie) i niższe (instynkty karzące kupować rzeczy zbędne), które wpływają na podejmowanie decyzji i obarczone są większym ryzykiem przy podejmowaniu decyzji, ponieważ znacznie trudniej je oszacować niż ilość ziemniaków potrzebną do odczucia satysfakcji.


lumberjack napisał(a): No i tutaj nie kumam czaczy. Po co komu te równomierne zmiany cen i płac, skoro w ostateczności wychodzi na to jakby wszystko stało w miejscu. Żeby ludzie odczuwali podwyżkę pensji ceny powinny stać w miejscu. Chyba


Ceny nie zawsze rosną, a nawet jeśli "u nas" rosną, to może za miedzą są niższe? Albo istnieją okazje do obniżenia kosztów w innym obszarze.

lumberjack napisał(a): Oczywiście, że tak. W tym temacie nie chodzi mi o sukces życiowy lub szczęście (które można zresztą łatwo osiągnąć poprzez zjedzenie schabowego), ani o ponadprzeciętną zamożność. Chodzi mi o to, żeby ludzie nie żyli w biedzie, a nie o to, żeby żarli kawior i ośmiorniczki.


Myślę, że jest to osiągalne. Dla różnych części świata wymaga to różnych rozwiązań z uwagi na sytuację tam panującą, ale myślę, że podstawowe potrzeby mogą zostać zaspokojone.


lumberjack napisał(a): I to chyba najlepiej opisuje nasze możliwości. Kapitalizm nie usunie biedy i ludzi nieszczęśliwych oraz niedocenionych, ale przynajmniej zmniejszy ich ilość.

Szkoda, że nie może być idealnie, ale w sumie teraz sobie uzmysłowiłem, że moje pytanie jest trochę na poziomie modelki kandydującej w wyborach miss świata, która chciałaby, żeby na całym świecie był pokój.


Biedę może z czasem usunąć. Brak szczęścia i satysfakcji to nic innego jak błędne wyobrażenia, które należy zmienić.


lumberjack napisał(a): Czy jest możliwe osiągnięcie takiego stanu przy wzięciu pod uwagę wiecznego nienasycenia jednostek?

Raczej tylko wtedy, gdy ogół populacji zechciałby podejmować decyzje w oparciu o pewne wspólnie wypracowane fundamenty.


lumberjack napisał(a): A ja bym bardziej minimalistycznie do tego podszedł - aby wypracować formułę, dzięki której ludzie nie popadliby w niski poziom życia tzw. wenezuelski.


No to trzeba promować kulturę pracy, ograniczać ingerencję polityków w gospodarkę i dbać o dobre kontakty z rynkami zagranicznymi.


lumberjack napisał(a): To już jest pierwszy mega trudny wymóg. 45% Europejczyków i 54% Polaków w wieku powyżej 30 lat mieszka z rodzicami. Nawet małe mieszkanko jest drogie i dla wielu nieosiągalne. Nawet te socjalne, budowane przez PiS, są bardzo drogie.


Nie trzeba kupować na własność. Można wynajmować. Jednak jeśli dla kogoś głównym celem jest posiadanie mieszkania to kupno nawet na kredyt jest osiągalne. To kwestia potrzeb. Z perspektywy rozważań o jakości życia nie znaczenia czy posiadamy dane mieszkanie, czy nie, bo dla takiej analizy liczy się czy w ogóle takie mieszkanie gdziekolwiek jest dla nas dostępne.


lumberjack napisał(a): Mega trudny wymóg. Jedzenie w wydatkach jest chyba najdroższe. No i dochodzi do tego sporna kwestia zdrowego jedzenia (vide wątek o gejetarianizmie).

No i jeszcze taka kwestia, że ludzie, których stać na zdrowe pełnowartościowe jedzenie mogą woleć wydać kasę na czteropak browarów i parówki.


Raczej ten ostatni czynnik jest najbardziej decydujący. To jest to o czym piszę. Aby to zmienić, konieczna jest zmiana całego fundamentu funkcjonowania społeczeństwa.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#8
lumberjack napisał(a): Socjalizm robi dobrze tylko ludziom należącym do partii i górnikom, a wszystkim innym robi źle.

Chodzi mi o jakiekolwiek inne sposoby, które najsprawniej mogłyby polepszyć los możliwie największej ilości ludzi.

Rozwój technologiczny. Nic tak nie poprawia poziomu życia.

Cytat:Ale nawet przy bardzo zminimalizowanych potrzebach życie w Polsce za 1200 zł byłoby trudne nawet dla Beara Gryllsa.

Zależy. Jak masz swój dom bez czynszu, pracę blisko domu, płacisz tylko za media, uprawiasz przy domu dużą działkę i masz że trzydzieści arów wierzby energetycznej to jeszcze uda Ci się nieco odłożyć na przymusowe wydatki. Jak jesteś autarkiczny to kasa to dodatkowy zysk. Wtedy świetnie sprawdza się przysłowie, że grosz do grosza...

Cytat:Nigdy nie zrozumiem tego zjawiska, że ludzie, którzy dosłownie śpią na pieniądzach, chcą jeszcze więcej. Co im to daje?

Większe możliwości. Wtedy sprawdza się powiedzenie, że chciwość jest dobra. Natomiast jak sobie forsą kompensują kompleksy to się przysłowie nie sprawdza.

Cytat:Bo ja wiem? Jak ktoś na poważnie traktuje postulaty epikureizmu, stoicyzmu lub chrześcijaństwa, to nie będzie wiecznie niezaspokojony. Trzeba znać umiar w tej swojej pazerności i wytyczyć sobie granice by nie popaść w jakąś groteskę jak prezes Ghosn.

Logika podpowiada, że możliwość zaspokojenia potrzeb jest ograniczona (np. czasem), natomiast ich kreacja jest ograniczona tylko wyobraźnią. Dlatego ludzie chcą więcej, po uświadomieniu sobie, że inni mają więcej. Jakby ludzie byli logiczni to dążyli by do uzyskania maksymalnej autarkiczności, przy chęci podejmowania obopólnie korzystnych przedsięwzięć maksymalizujących ich zyski w czasie. Niestety mamy społeczeństwo krótkowzrocznych, nieufnych i zachowawczych debili. A to skutkuje tylko januszostwem i wolniejszym bogaceniem się całego społeczeństwa.

Cytat:I to jest bardzo trudne oraz subiektywne. A godność zaczyna mi się już źle kojarzyć, z PiSem.

Nie rozumiem co godność ma wspólnego z zasobnością portfela. W tej optyce kurwa, która się dorobiła i złodziej, którego nie złapano mają godność, bo mają pieniądze. Bleh.

Cytat:Chodzi mi o to, żeby ludzie nie żyli w biedzie, a nie o to, żeby żarli kawior i ośmiorniczki.

A czym jest bieda? Toż to czysty subiektywizm. Znam ludzi, którym kasa co miesiąc wpływa w dużych ilościach z programów socjalnych i... wyobraź sobie, że nie żyją jak dywidendowi rentierzy, mimo, że nic nie muszą robić ani mieć, żeby hajs spływał. Minimalna ilość wysiłku i już zamiast zawodowego jałmużenia żyli by lepiej niż niejeden pracownik zachodniego korpo. Dlaczego się tak nie dzieje? Moim skromnym zdaniem to wynik tego co ma się w głowie. A ci co sami się stawiają na przegranym miejscu muszą mieć w tych głowach po prostu nasrane.

Cytat:Wiem, chodzi o schabowe i kaszankę.

Albo aspirynę w kaszance ;-)

Cytat:Czy jest możliwe osiągnięcie takiego stanu przy wzięciu pod uwagę wiecznego nienasycenia jednostek?

No pewnie. Popatrz na Szwajcarię. Łyse góry, mało prostych do zużycia zasobów a państwo najbogatsze w Europie. Tylko tamtejsze Januszem powiadają, że trzeba myśleć globalnie a działać lokalnie. Nasze zaś powiadają, że myślenie boli.

Cytat:A ja bym bardziej minimalistycznie do tego podszedł - aby wypracować formułę, dzięki której ludzie nie popadliby w niski poziom życia tzw. wenezuelski.

Proste. Niski poziom wejścia w najkosztowniejsze a konieczne do zaspokojenia potrzeby. Tanie a solidne budownictwo załatwia sprawę. Dodatkowo OZE w modelu prosumenckim plus syndykalistyczny akcjonariat pracowniczy. I masz stabilną, rozproszoną i tanią sieć względnie niezależnych ludzi, którzy nie mają wieloletnich obciążeń finansowych a za to mają możliwości pokierowania swoim życiem bez kolosalnego ryzyka.


Cytat:To już jest pierwszy mega trudny wymóg. 45% Europejczyków i 54% Polaków w wieku powyżej 30 lat mieszka z rodzicami. Nawet małe mieszkanko jest drogie i dla wielu nieosiągalne. Nawet te socjalne, budowane przez PiS, są bardzo drogie.

I dla mnie jest to nie do pojęcia. Są setki tanich, sprawdzonych i skutecznych metod budownictwa mieszkaniowego. Wybierane są najdroższe i najgorsze opcje. Połączenie tradycyjnych metod i nowoczesnych materiałów już powinno dać pożądane efekty. Domki holenderskie, budownictwo szachulcowe i nowoczesne systemy dociepleń plus kolektory, baterie słoneczne, pompy ciepła i szlus. Jeszcze kilka lat i technologie potanieją to najdroższymi elementami pozostaną materiały i grunt.

Cytat:Mega trudny wymóg. Jedzenie w wydatkach jest chyba najdroższe. No i dochodzi do tego sporna kwestia zdrowego jedzenia (vide wątek o gejetarianizmie).

No i jeszcze taka kwestia, że ludzie, których stać na zdrowe pełnowartościowe jedzenie mogą woleć wydać kasę na czteropak browarów i parówki.

Zdrowe jedzenie wcale nie musi być drogie. Dowolna uprawa owoców i warzyw musi spełniać dziś wyśrubowane wymogi. Zdrowe wcale nie są tylko Chia, awokado i brązowy ryż. Równie dobrze sprawdza się swojska cebula, buraki i ziemniory, zagryzione brukselką :-P

Cytat:Praca Duży uśmiech

Fakt. Chociaż ostatnio moim hobby jest posiadanie wolnego czasu. Niestety nie mam czasu na takie głupoty...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#9
Lumberjack
Cytat:Socjalizm robi dobrze tylko ludziom należącym do partii i górnikom, a wszystkim innym robi źle.
Socjalizm nikomu nie robi dobrze. Po prostu niektórym nie robi aż tak źle jak tym wszystkim innym.
Cytat:Chodzi mi o jakiekolwiek inne sposoby, które najsprawniej mogłyby polepszyć los możliwie największej ilości ludzi.
Wolny rynek ze swobodą przepływu ludzi i kapitału całkiem nieźle z tym sobie radzi.
Cytat:Ale nawet przy bardzo zminimalizowanych potrzebach życie w Polsce za 1200 zł byłoby trudne nawet dla Beara Gryllsa.
A co to są zminimalizowane potrzeby? Bieżąca (i ciepła) woda? Prąd elektryczny? Wychodek w domu? Więcej niż 1 para butów? Dla pokolenia naszych pradziadków (urodzonych tak ze 130-120 lat temu) to były luksusy. A czym oni się od nas różnili? Mniej marzli, jeść i pić nie musieli?
Cytat:Nigdy nie zrozumiem tego zjawiska, że ludzie, którzy dosłownie śpią na pieniądzach, chcą jeszcze więcej. Co im to daje?
Satysfakcję z realizacji marzeń i aspiracji. A te rosną razem z dochodami. Ty pytasz jak wyżyć za 1 200, a Gowin jak za 17 000. Mechanizm jest zasadniczo ten sam, różnią się tylko kwoty.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
#10
ZaKotem napisał(a):Ludzie nie zarabiają za mało, jeśli za swoje zarobki mogą zaspokoić następujące potrzeby:
- niezbyt zagrzybione mieszkanie z przestrzenią zapewniającą prywatność
- ogrzewanie tego mieszkania, prąd, woda bieżąca i internet
- zdrowe, pełnowartościowe jedzenie
- lekarstwa i wizyty u lekarza
- jakieś hobby i to, co im sprawia przyjemność, a przy tym mają na to czas.

Dodaj do tego sepulenie i inne fluskaki, które będą uważane za podstawowe potrzeby na które najbiedniejsi nie będą sobie mogli pozwolić gdy te powyższe będzie miał spełnione każdy.
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
#11
lumberjack – „wszystkim podwyżkę” można dać tylko na dwa sposoby:
  • Zmniejszając wartość pieniądza (co niczego realnie nie zmieni, tylko w numerkach będzie widoczne).
  • Produkując więcej dóbr w całym systemie.
Inaczej można tylko przeciągać kołdrę z jednej osoby na drugą.

Trochę dziwi mnie, że z całego tego posta wyciągnąłeś tylko „zarabiam za mało”. Autor zwraca uwagę, że zarabia mniej, niż osoby, które nie są odpowiedzialne za czyjeś życie. I to tyle.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
Z tego może wynikać, że ktoś wyżej uznał, że niska pensja jest dobrą metodą na odsianie osób obdarzonych prawdziwym powołaniem do zawodu od elementów, które chcą tylko napchać sobie kabzę, obojętnym sposobem. Ale może tez wynikać, że nasza cywilizacja powoli eroduje wskutek zła tkwiącego w systemie nakierowanym na napychanie sobie kabzy.

Nawiasem, Kościół Katolicki nie uznaje czegoś takiego, jak zło "systemowe"; za zło zawsze odpowiada konkretny człowiek. Może dlatego właśnie cywilizacja nam eroduje: bo nie ma wbudowanego bezpiecznika, gdzie go potrzeba.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#13
ErgoProxy napisał(a): Z tego może wynikać, że ktoś wyżej uznał, że niska pensja jest dobrą metodą na odsianie osób obdarzonych prawdziwym powołaniem do zawodu od elementów, które chcą tylko napchać sobie kabzę, obojętnym sposobem.
Trochę tak. Ja na przykład zawsze się zastanawiałem, dlaczego ktoś, mając wybór, wybiera zawód nauczyciela, a nie np. przestawiacza paczek. Ta druga profesja jest wszak lepiej płatna, mniej męcząca fizycznie, mniej stresująca, mniej odpowiedzialna i darzona większym szacunkiem w społeczeństwie. Ktoś mógłby złośliwie powiedzieć, że to dlatego, że kurs obsługi wózka widłowego jest trudniejszy, niż studia pedagogiczne, ale to nieuzasadniona złośliwość - tak naprawdę poziom trudności obu rodzajów edukacji jest zbliżony. To oznacza, że nauczycielami zostają ludzie dwóch kategorii: ci, którzy naprawdę lubią tę pracę, i ci, którzy są bardzo głupi. Spotkałem oba rodzaje i chyba ta druga grupa przeważa ilościowo.

Zawód lekarza i pielęgniarki wymaga bardzo podobnej wiedzy, jest tak samo trudny i odpowiedzialny. Ale lekarz, po odrobieniu pańszczyzny na stażu, może zacząć zarabiać bardzo dobrze lub przynajmniej średnio dobrze, tymczasem dla pielęgniarki "średnio dobrze" to szczyt marzeń. A przecież nikt nie zostaje lekarzem dla kasy. Odsiew takich jest na pierwszym roku studiów - ogrom wiedzy do wkucia jest taki, że jest to do zrobienia tylko dla tego, kto realnie interesuje się tym, czego się uczy. Dokładnie tak samo jest na pielęgniarstwie. Skąd takie różnice w zarobkach? Zwykłe prawa popytu i podaży tego nie tłumaczą.

Cytat:Ale może tez wynikać, że nasza cywilizacja powoli eroduje wskutek zła tkwiącego w systemie nakierowanym na napychanie sobie kabzy.

Napychanie sobie kabzy jest zjawiskiem pożytecznym, bo w końcu po to sobie człowiek napycha, żeby z niej wydawać, czyli się dzielić. To, czy system jest dobry, czy zły, zależy od tego, jakie są sposoby na napychanie sobie kabzy. W dobrym systemie ludzie napychają sobie kabzy produkując jakieś dobra i usługi, a w złym systemie najłatwiej napchać sobie kabzę wkładając łapę do kabzy drugiego.
Odpowiedz
#14
Hm, racjonalizować to można tak, że lekarz potrzebuje rezerwy pieniężnej na ewentualne procesy z rodzinami fatalnych przypadków, w których podjął złe decyzje. A już szczególnie potrzebuje tego, jak żyje w jakimś Ziobrostanie. Wycena ryzyka po prostu. Ale tak szczerze, to jest chyba pozostałość jakaś feudalna, trwająca siłą bezwładu, do której wszyscy są przyzwyczajeni i wobec tego próba zmiany stanu rzeczy doprowadziłaby do perturbacji. I pewnej ilości trupów wprost kojarzonych z konkretnym decydentem. Dlatego nikt tego porządku nie rusza.

Nauczyciele... mnie kiedyś rozwaliła nauczycielka muzyki, co mnie zrugała za to, że chciałem sobie na przerwie w spokoju na cymbałkach pograć. Co ciekawe: udzielała się politycznie w związku zawodowym. Miała widać powołanie do użerania się z ludźmi, skądinąd rzecz dla nauczycielki w naszym współczesnym (rrrodzice) społeczeństwie cenną. Uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#15
Łazarz napisał(a): Dodaj do tego sepulenie i inne fluskaki, które będą uważane za podstawowe potrzeby na które najbiedniejsi nie będą sobie mogli pozwolić gdy te powyższe będzie miał spełnione każdy.

No oczywiście. Za biedaka uważamy kogoś, kto nie może sobie zapewnić materialnego poziomu cywilizowanego człowieka , ten zaś zmienia się wraz z postępem technicznym.
Odpowiedz
#16
lumberjack napisał(a): 1) Kiedy ludzie uznaliby, że w końcu nie zarabiają za mało?

Jak to mawiają prawie wszyscy, którzy znają się na swojej robocie: to zależy. Dla każdego, zależnie od indywidualnej sytuacji w chwili odpowiadania na to pytanie może to być inna wartość. Ten sam gość może uznać w chwili x, że 3k to aż nadto i nie wie co z pieniędzmi zrobić, a w chwili x + t uzna, że 7k to za mało, bo musi zapłacić za przedszkole, angielski, gimnastykę dla dwójki dzieci, terapię behawioralną dla jednego dziecka, a do tego w samochodzie znowu coś się zepsuło i trzeba wyjąć 10k na wymianę silnika. Nie mówiąc już o żonie, która chciałaby wyjechać na wakacje, gdzieś indziej niż do teściowej na wieś.

lumberjack napisał(a): szał jest przy 5-7k netto miesięcznie - wtedy można żyć na poziomie Don Dżonsona i jeszcze kupę forsy miesięcznie odkładać)

To zależy.

lumberjack napisał(a): Czy należy uznać, że ludzie to pazerne i chciwe bestie i każdemu będzie zawsze za mało?

A może uznać, że sytuacja każdego jest inna i że gość o którym była mowa powyżej wcale nie jest pazerny i chciwy stwierdzając, że 7K zjadają mu faktyczne potrzeby życiowe (czynsz, prąd, podatki, paliwo itd.) + potrzeby dzieci? No chyba, że idziesz w kierunku uznania, że ktoś kto chce swojemu dziecku zapewnić np. lepszy standard nauki angielskiego albo regularną, intensywną terapię, której dziecko potrzebuje, jest z automatu pazerny i chciwy, bo chce czegoś na co nie stać każdego...

lumberjack napisał(a): 2) Czy danie każdemu pracownikowi, nie wiem, 1000 zł podwyżki, cokolwiek by dało? Czy te dodatkowe 1000 zł nie rozpłynęłoby się w następnych podatkach i podwyższonych cenach wszystkich usług (czyli tak naprawdę nic by się nie zmieniło)?

Oczywiście, że tak. Tak samo jak jest z 700-. Żelazna Dama wiedziała o czym mówi.

lumberjack napisał(a): 3) Czy nie jest w takim razie tak, że aby podwyżki były dla człowieka odczuwalne, to zarobki sporej części innych ludzi i ceny usług powinny być w miarę niezmienne?

Nie ma takiej konieczności. Podwyżka jest odczuwalna jeśli możesz sobie zapewnić coś na co wcześniej nie było Cię stać - zarobki innych ludzi mogą tu mieć co najwyżej mocno pośredni wpływ. Ceny usług takowoż (przy założeniu, że nie wzrosły wskaźnikiem większym niż wzrost Twojego wynagrodzenia i nie wzrosły "wszystkie" naraz - mało prawdopodobne, poza państwową interwencją, by tak było).

lumberjack napisał(a): Nie znam się zbytnio na ekonomii, ale mam takie przeczucie, że części ludzi musi się wieść chujowo, żeby innym wiodło się bardzo dobrze.

Nie, nic na to nie wskazuje. Pamiętaj, że pieniądze to są w istocie rzeczy papierki tudzież zapisy na kontach rachunkowych.

lumberjack napisał(a): Raczej obniżkę.


Gdyby dzieci Gowina studiowały na Harvardzie też dałbyś mu obniżkę? Dla jasności: nie usprawiedliwiam Gowina. Jeśli ktoś nie potrafi sobie budżetu w wysokości naście k ułożyć tak, żeby nie znaleźć się w sytuacji "nie wystarczy do pierwszego" to dużo wskazuje na to, że powinien mieć ograniczoną zdolność do czynności prawnych i kuratora majątku, a nie być ministrem.

Lumberjack napisał(a):Chodzi mi o jakiekolwiek inne sposoby, które najsprawniej mogłyby polepszyć los możliwie największej ilości ludzi.


Wolny rynek. Wiem, że to brzmi jak nawoływanie korwinisty, ale ja nie mówię o "wolnym rynku" w wersji somalijskiej czy "wolnym rynku" w wersji polskiej, tylko o czymś co obecnie (wg mojej najlepszej wiedzy) nigdzie nie jest praktykowane, tj. wolnym rynku sparowanym z państwem jako nocnym stróżem, czyli również silnymi strukturami w zakresie ochrony prawa własności (co zapobiegłoby pewnym zjawiskom wyrzucanym wolnemu rynkowi, które wystąpiły jednak wyłącznie ze względu na brak ochrony prawa własności i korupcję, a nie ze względu na zasady wolnego rynku. Przede wszystkim mam tu na myśli land grabbing, ale jest tego więcej).

Lumberjack napisał(a):Szkoda, że nie może być idealnie, ale w sumie teraz sobie uzmysłowiłem, że moje pytanie jest trochę na poziomie modelki kandydującej w wyborach miss świata, która chciałaby, żeby na całym świecie był pokój.

Dobrze, że sam to napisałeś, bo już miałem pytać czy w ramach treningu do wychowania dziecka zacząłeś oglądać bajki z różowymi bujdarożcami.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): Trochę dziwi mnie, że z całego tego posta wyciągnąłeś tylko „zarabiam za mało”. Autor zwraca uwagę, że zarabia mniej, niż osoby, które nie są odpowiedzialne za czyjeś życie. I to tyle.

No tak, chodziło mu o coś innego niż mi. Ale mnie to nie obchodzi, bo nie interesuje mnie rozwiązanie problemów finansowych tylko jednej grupy zawodowej (ratowników medycznych). Chciałbym podyskutować ogólnie o polepszeniu sytuacji wszystkich. I ratowników i kasjerek z marketów i innych.

Socjopapa napisał(a): No chyba, że idziesz w kierunku uznania, że ktoś kto chce swojemu dziecku zapewnić np. lepszy standard nauki angielskiego albo regularną, intensywną terapię, której dziecko potrzebuje, jest z automatu pazerny i chciwy, bo chce czegoś na co nie stać każdego...

Ale ty podajesz przykłady pożytecznych, ważnych rzeczy, które w przyszłości zaowocują czymś pozytywnym. Niektórzy zaś trwonią grube tysiące na zbędne luksusy, które nie mają jakiegoś znaczącego przełożenia na cokolwiek pożytecznego i bez których można się w życiu obejść z palcem w dupie.

Socjopapa napisał(a): Gdyby dzieci Gowina studiowały na Harvardzie też dałbyś mu obniżkę?

Nie.

Socjopapa napisał(a): Dobrze, że sam to napisałeś, bo już miałem pytać czy w ramach treningu do wychowania dziecka zacząłeś oglądać bajki z różowymi bujdarożcami.

Nie. Po prostu trochę przykro mi się zrobiło jak sobie uzmysłowiłem skalę ogromu nędzy. I oglądanie "Naszego nowego domu" chyba mi nie służy. Kurde, chyba pierdyliard odcinków już zrobili, a końca nie widać. Aż strach pomyśleć ilu ludzi w Polsce mieszka jeszcze w zagrzybionych domach bez bieżącej wody, kibla czy sprawnego ogrzewania.
Odpowiedz
#18
Cytat:Nie. Po prostu trochę przykro mi się zrobiło jak sobie uzmysłowiłem skalę ogromu nędzy. I oglądanie "Naszego nowego domu" chyba mi nie służy. Kurde, chyba pierdyliard odcinków już zrobili, a końca nie widać. Aż strach pomyśleć ilu ludzi w Polsce mieszka jeszcze w zagrzybionych domach bez bieżącej wody, kibla czy sprawnego ogrzewania.

A dupa tam. Ta "nędza" to wynik tylko i wyłącznie dwóch rzeczy. Tego, że Polska to że facto biedne zadupie i tego, że mieszkają tutaj kretyni wolący co miesiąc przeznaczać swoje dochody na fajki, alkohol i "cyfrowy Polsat". Mnie osobiście nie stać na to żeby popadać w nałogi, chlać piwko pod sklepem, jarać szlugi albo inne skręty. Chcę wyremontować swój zajebisty domek na cito, chcę składać hajs na mieszkanie w mieście, chcę sobie ułożyć wygodnie życie. I na takie luksusy jak puszczanie z dymem tysięcy złotych mnie po prostu nie stać. A tych co mieszkają w walących się ruderach stać. Znaczy się to po prostu ekscentrycy a nie biedni ludzie. Kogo biednego stać na to żeby sobie po dyszce wyciągać z portfela, podpalać i patrzeć jak znika?

Żeby nie było, że serca nie mam. Moja rodzina po wojnie została dosłownie z niczym. Od strony matki mieli dwa i pół hektara i chałupę, którą wywłaszczyli komuniści, bo im się plac spodobał. Dziadek zaczynał od zera na Pomorzu Zachodnim. Od strony ojca trzy hektary i chałupę. Dzisiaj dzięki kolektywnemu wysiłkowi pokoleń każda z moich sióstr ma dom lub mieszkanie, sam mam domek i sporo działek. Rodzice musieli od zera remontować mieszkanie kupione po takich "biednych" lokatorach. Jak policzyłem, w remonty pozwalające ruinę zamienić w coś zdatnego do przyzwoitego życia wsadzili tak ze trzy razy tyle hajsu ile było warte mieszkanie. Cytując klasyka: "moje serce stało się twarde" dla większości tych jojczących leni żyjących z cudzej litości. Skoro mogła moja rodzina, skoro zasuwać, studiować i jeszcze zaocznie technikum robić mogę ja, to znaczy, że inni też mogą. Pytanie dlaczego nie robią?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#19
lumberjack napisał(a): No tak, chodziło mu o coś innego niż mi. Ale mnie to nie obchodzi, bo nie interesuje mnie rozwiązanie problemów finansowych tylko jednej grupy zawodowej (ratowników medycznych). Chciałbym podyskutować ogólnie o polepszeniu sytuacji wszystkich. I ratowników i kasjerek z marketów i innych.

W ujęciu laborystycznym, ci wszyscy pracownicy powinni móc kupować pracę innych zawartą w produktach w takim wymiarze, żeby stać ich było na podstawowy pakiet dóbr takich, jak jedzenie, mieszkanie, nauka, leczenie etc.
Dlatego powinni być średnio ponadprzeciętnie wykształceni, uzdolnieni i zaradni.
Tylko w krajach grających w Premier League do tych mniej wykształconych, uzdolnionych i zaradnych skapuje na tyle dużo, że mogą żyć bez udręki.
My jesteśmy gdzieś po środku, już nie w lesie, a jeszcze nie na salonach.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#20
Jeśli zastanowić się w jakich warunkach żyli zacni przodkowie (wojny, gwałty, głód, choroby) i w jakich warunkach żyją obywatele niektórych krajów azjatyckich czy afrykańskich to zastanawiam się, czy ludzie nie powinni też czasem docenić to, co mają. Choćby ile człowiek nie miał, to będzie chciał więcej. Co nie znaczy, że tego potrzebuje.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości