Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[oddzielony] Biblistyczna dyskusja z wątku o kształcie Ziemi
#61
Muszę jeszcze raz do tego wrócić:

Maciej1 napisał(a): Nie można więc twierdzić, że "jeśli Biblia pisze 'krowa' to tak naprawdę jest to słoń" lub, że "słoń znaczy zając".
Wy jesteście bardzo dziwni. W jednym miejscu jesteście "aptekarsko dokładni", przecedzacie komara. Ale w innym miejscu nie przeszkadza wam wielbłąd. I na przykład gdy Bóg objawił, że stworzył sklepienie nieba twarde jak lustro metalu to wy mówicie "ach, to nic nie znaczy, to taka poezja".

Odszukałem ten tekst i znajduje się on właśnie w księdze Hioba. Wspominałem wyżej o niej. Więc przypomnę, że jest to księga poetycka, a konkretniej, jest to starożytny poemat o cechach dramatu. Większość wspomnianych problemów "zwierzęcych" występuje właśnie w tej księdze, że wspomnę o:

krokodylu / Lewiatanie
hipopotamie / Behemocie
bawole albo turze / Jednorożcu

I parę innych, gdzie problemy są bardziej z przyporządkowaniem gatunkowym, niż z dylematem, czy mamy zwierzę znane biologii, czy zwierzę mityczne / demoniczne.

I właśnie w tej księdze zawarte jest większość cytatów, na których opierają się płaskoziemcy, jak sklepienie nieba, jak filary ziemi.

Cytat:Jest oczywiste, że w kwestii tego naczynia z uwagi na język potoczny "okrągłe" niekoniecznie musi oznaczać "idealnie, z matematyczną dokładnością okrągłe". Lecz jest także oczywiste i to, że gdyby ktoś utrzymywał, że Hiram odlał "morze kwadratowe" to zaprzeczałby Biblii. Ponieważ "okrągłe" nie znaczy "kwadratowe" pomimo tego że pod "okrągłe" (w języku potocznym) podpada idealne koło jak również i nieco "krzywe koło". Lecz "kwadratowe" na pewno nie podpada pod "okrągłe".

Chyba nie czytałeś tego fragmentu dokładnie. Jest mowa o tym, że kształt brzegu tego naczynia był, cytuję: "wykonany jak brzeg kielicha kwiatu lilii". A kielichy kwiatowe otaczają morze, także, na 30 łokci. I to nawet dwa rzędy tych kwiatów. Wiadomo też, że brzeg "morza" jest na szerokość dłoni, czyli jakieś 10 cm. To kolejne prawie półtora łokcia różnicy w obwodzie. Nawet gdyby przyjąć jakieś zaokrąglenia dla samego naczynia, lub różnice między średnicą wewnątrz i na zewnątrz, to już powtórne wymienienie 30 łokci przy obwodzie płatków kwiatów jest więcej, niż niedokładne.

Owszem, to wszystko można zinterpretować tak, żeby pasowało. Tyle że wtedy musimy uznać, że pewne obiekty się jednak interpretuje zgodnie z tym, co pisarz biblijny mógł wiedzieć, doświadczyć, zmierzyć. I dlatego odniosę się jeszcze raz do Twojego poprzedniego wpisu:


Starszy wpis:
Maciej1 napisał(a): Gdyby Hiram Abiff "urwał" tylko niecałe pół łokcia z jednego wymiaru (z jednej półosi elipsy- czyli niecały łokieć z jednej ze średnic) to tak sporządzone "morze" (o kształcie elipsy o półosiach 4.6 łokcia oraz 5 łokci) miałoby obwód ok. 30.17 łokcia. 17 setnych łokcia można zaokrąglić i pominąć (zapewne w starożytności też zaokrąglano pomiary). Zatem 30 łokci.

Primo, w tej księdze, w tym rozdziale, są też "połówki łokcia". 1 Krl 7:32+35. Na serio, zanim zaczniesz interpretować, przeczytaj do końca.

Secundo, mówimy o obiekcie o średnicy ok. 4,45 metra. Każdy może zmierzyć jego wymiary sznurkiem.

Tertio, jeżeli w takim niedużym obiekcie założymy, że opis zawiera pewien "margines interpretacji", to co mamy mówić o "precyzji pomiaru" przy obiekcie wielkości, niech będzie, 12.756.274 metrów średnicy? Jeżeli Hiram "urwał" tu sobie jakieś pół łokcia, i biblijny pisarz to "zaokrąglił", to co mamy mówić o "sklepieniu" o wysokości 1.000.000 metrów? Jeżeli kształt "brzegu morza" musimy dostosować do znanych nam reguł geometrii, to co mamy mówić o obiektach, których nie da się zmierzyć sznurkiem i kijkiem?

EDIT:

Muszę nieco wycofać moją krytykę co do czytelnictwa Macieja. Prawdopodobnie korzystał on z opisu podanego przez ErgoProxy, 2 Krn 4:1-2. Nieco dokładniejszy opis jest 1 Krl 7:23-40. I to w tym rozdziale mamy też "półtora łokcia" dla innych sprzętów lub objektów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#62
Vanat napisał(a):Macieju1, jeśli uważasz, że Biblia jest tekstem, który należy rozumieć dosłownie

Ano trzeba np. Fragmenty o zmartwychwstaniu

Vanat napisał(a):Biblia nie jest źródłem wiedzy naukowej, a zbiorem mądrości na temat życia (zbiorem objawionym przez Boga czy nie - nie jest to tutaj ważne

To jest najważniejsze

Dragula, zauwazylem
Odpowiedz
#63
Quinque napisał(a):
Vanat napisał(a):Macieju1, jeśli uważasz, że Biblia jest tekstem, który należy rozumieć dosłownie
Ano trzeba np. Fragmenty o zmartwychwstaniu

Odmawiam dalszej dyskusji na ten temat. A przynajmniej w tym wątku.

Albo piszmy o fizyce płaskiej Ziemi, albo załóżmy sobie nowy wątek i tam dyskutujmy o dopuszczalnym zakresie interpretacyjnym świętych tekstów.
Odpowiedz
#64
Vanat napisał(a): Odmawiam dalszej dyskusji na ten temat. A przynajmniej w tym wątku.

Albo piszmy o fizyce płaskiej Ziemi, albo załóżmy sobie nowy wątek i tam dyskutujmy o dopuszczalnym zakresie interpretacyjnym świętych tekstów.

Wątek biblijny został wprowadzony do dyskusji przez naszych obu płaskoziemców* na trzeciej i czwartej stronie tego wątku. W pewnym momencie najpierw jeden ateista a potem nasz forumowy neo-szintoista zaczęli sobie ten argument nieco niepoważnie używać, czym rozpoczęła się burza w szklance teologiczno-matematycznej wody. Przykro mi, jeżeli dwoje chrześcijan chciało tu zaprowadzić nieco porządku do biblijnego kogla mogla.


(*wiem, jeden nie jest płaskoziemcem tylko takim agnostykiem kształczo-ziemczym, bla bla bla)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#65
Scjento-szintoista. A w ogóle to dzięki temu pozatemaciu wyszły na jaw ciekawe rzeczy. W ogóle tematy bez offtopów są nudne i basta.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#66
Cytat:Tu nie ma nic o "przypowieści". Tu jest opis tego co Bóg zrobił.

I tak i nie. Tu jak i w całej Biblii jest opis tego co Bóg zrobił lub ukazał w wizji. Wszystkie te jak i inne słowa spisał człowiek i wszystkie w całej Biblii przedstawione są z punktu widzenia człowieka jako obserwatora stojącego na ziemi. Człowiek obserwuje wizję i zapisuje co widzi. Słowa księgi rodzaju spisał Mojżesz.

Cytat:Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. 
Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. 
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.

Wiemy, że 4.5 miliarda lat temu ziemia była spękaną kulą ognia z bardzo cienką skorupą, w którą często uderzały asteroidy i na której rozsianych było mnóstwo wulkanów. Z czasem w ciągu kolejnych 100mln lat ziemia ostygła. Gdy skorupa ziemska twardniała wulkanów było coraz mniej, coraz więcej oceanów i coraz więcej światła docierało do powierzchni ziemi. Przypuszcza się, że w pewnym okresie na początku cała ziemia była w 100% pokryta oceanem, jeden z cytatów z https://zywaplaneta.pl "4,4 mld lat temu większość (jeśli nie cała powierzchnia) planety pokryta była oceanami". Ziemia na początku posiadała gęstą i gorącą atmosferę składającą się głównie z trujących gazów takich, że w kilkanaście sekund człowiek by się udusił. Bardzo możliwe, że pyły wulkaniczne intensywnie ograniczały dostęp światła słonecznego do powierzchni ziemi przez długi czas. Bardzo dokładny proces powstawania ziemi nie jest znany, ale mogłoby to pasować do opisu jak wyżej, podkreślmy: z punktu widzenia obserwatora stojącego na ziemi.

W kolejnych fragmentach księgi rodzaju jest mowa o dwóch źródłach światła. Macieju: dlaczego najpierw stała się światłość a dopiero potem powstały źródła światła, czyli Słońce i Księżyc? Czy to nie sprzeczność? 

No pewnie, że to brzmi jak sprzeczność. Jeśli jednak spojrzymy na sprawę z punktu widzenia obserwatora stojącego na młodej ziemi i spoglądającego w niebo to zauważymy, że na początku powstawania ziemi atmosfera była gęsta od pyłów wulkanicznych, pyłów wznieconych na skutek uderzeń planetoid, można powiedzieć, że zawierała prawie całą tablicę Mendelejewa (jest ciemno). Po kilkudziesięciu milionach lat promienie słońca docierają do ziemi bo atmosfera się nieco oczyściła (jest półmrok). Po kolejnych kilkudziesięciu jeszcze bardziej się oczyściła i było widać słońce i księżyc (jest jasno). Zagadka rozwiązana. Uśmiech

W kolejnych fragmentach jest o powstaniu stałego lądu, potem roślin, zwierząt i na końcu człowieka. Zdaje się że zgadza się to kolejnością z tym co zna współczesna nauka. Ty zobacz, Biblia mówi o znanej współczesnym naukowcom kosmologii. Uśmiech

Oczywiście nie muszę mieć racji, po prostu sprawa nie jest tak oczywista (A bo Biblia mówi, że ziemia jest płaska, ot co!) jak Macieju mogłeś myśleć.

Gdzie mówi, że jest płaska? Bo fragmenty o chyba "płaskiej" ziemi to mówią o czterech narożnikach ziemi. Patrz, ziemia jest kwadratowa lub prostokątna i zaprzecza to teorii ziemi talerza! Ziemia ma kształt blatu od biurka z IKEI za 299 199zł promocja! A może to tylko symbolika niosąca moralne przesłanie?

Cytat: A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 
Jedyne co brzmi tu kontrowersyjnie to "sklepienie". Czy chodzi o chmury i oceany? To jest język starożytny hebrajski, różnie Biblia tłumaczona jest na inne języki przez badaczy. Niekoniecznie oznacza to twarde kryształowe sklepienie. Trzeba by zapytać Mojżesza, co widział w tej wizji, żeby wyjaśnił to dokładniej... gdyby żył Język
Odpowiedz
#67
Fizyk dopiero co wyciął offtop o biblii...
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#68
Ziemowit napisał(a): Wszystkie te jak i inne słowa spisał człowiek i wszystkie w całej Biblii przedstawione są z punktu widzenia człowieka jako obserwatora stojącego na ziemi. Człowiek obserwuje wizję i zapisuje co widzi. Słowa księgi rodzaju spisał Mojżesz.

Jako katolik wierzę, że Autorem Biblii jest Duch Święty i że Biblia jest wolna od wszelkiego błędu. [Trudno by Duch Św. się mylił lub kłamał. A posądzać Boga o to, że "nie wie" lub "zapomniał" to nie wypada.]. Nie ważne kto spisuje, ważne kto jest autorem. Lub inaczej: ważne od kogo jest natchnienie spisującego. Ty wierzysz, że natchnienie Newtona ("gdy jabłko spadło mu na głowę" i wymyślił "grawitację") jest lepsze i ważniejsze, niż natchnienie Mojżesza. A ja na odwrót.


Cytat:Wiemy, że 4.5 miliarda lat temu ziemia była spękaną kulą ognia z bardzo cienką skorupą, w którą często uderzały asteroidy i na której rozsianych było mnóstwo wulkanów.

"Wiemy" ? A skąd ? Bo takie bajki opowiadają "naukowcy"? Bo tak im się w głowach roi ? Bo tak im "wyszło z obliczeń"?. A który z naukowców był przy początku ? Bo Bóg, który objawił Mojżeszowi- był przy początku. Ja wierzę, że świat liczy nieco ponad 6 tysięcy lat.


Cytat:Macieju: dlaczego najpierw stała się światłość a dopiero potem powstały źródła światła, czyli Słońce i Księżyc? Czy to nie sprzeczność? 

A kto Ci powiedział, ze "słońce jest źródłem światła" (tzn. pierwszym źródłem) ? A może jest na odwrót ? Może słońce powstaje ze światła ? A może słońce jest tylko obrazem, czymś w rodzaju "skupienia światłości", np. w czymś w rodzaju "soczewki" (tak może działać niebo, w tym sklepienie nieba)?
Jeżeli Bóg powiedział, że światłość powstała przed słońcem, to tak było. Bo Bóg nie kłamie, ani się nie myli. I amnezji też nie ma.
Nie mając na to żadnych dowodów empirycznych ja wnioskuję (ze Słowa Bożego) i z logiki, że jest tak: w niebie istnieje światłość, niebo jest przeniknięte światłością, czyli światłem, którego źródłem jest Bóg. Światłość ta po pierwsze nie ma uchwytnego i namacalnego źródła (gdyż Bóg jest Duchem, przenika więc wszystko, wszędzie i zawsze). Jest to więc coś w rodzaju "promieniowania" (świetlnego) ale bez skonkretyzowanego źródła. Bez skonkretyzowanego to znaczy bez konkretnie umiejscowionego, namacalnego i zlokalizowanego źródła w postaci jakiegoś "punktu" (miejsca) oraz bez "materializacji" (czyli bez istnienia jakiegoś "materialnego promiennika").  Po drugie: ta światłość (to "promieniowanie świetlne" nieba) jest źródłem wszelkich innych świateł (a w każdym razie jeśli nie wszelkich, to przynajmniej świateł nieba), w tym np. słońca, które jest tylko czymś w rodzaju "bardzo skupionej, jakby w soczewce światłości" (o której mowa). W innym miejscu Biblii Bóg mówi bowiem o umieszczeniu świateł na sklepieniu (słońca, księżyca) aby rządziły dniem i nocą, aby wyznaczały czasy i były znakami. Bóg nie mówi o umieszczeniu "ciał niebieskich" na sklepieniu nieba tylko świateł. [Współczesne tłumaczenia Biblii są fałszywe, w duchu modernizmu, który nagina Słowo Boże do urojeń współczesnej "nauki". W pierwotnych tłumaczeniach jest bowiem o światłach sklepienia, a nie o żadnych "ciałach". ].
Nie może istnieć światłość, czyli promieniowanie świetlne bez skonkretyzowanego i umiejscowionego "w jednym miejscu" żródła ? Bo co ? Bo dlaczego nie? Bo sama koncepcja jest szalona ? Otóż nie jest szalona, ale jest znana także i współczesnej fizyce. Koncepcja istnienia promieniowania bez umiejscowionego w przestrzeni źródła jest znana współczesnej nauce i nie jest uznawana za "coś szalonego". Np. współczesna fizyka również mówi o "promieniowaniu tła", czyli o promieniowaniu nie mającym żadnego skonkretyzowanego, punktowego źródła w przestrzeni, które jednak tę przestrzeń przenika. Ja więc twierdzę analogicznie, to znaczy wysuwam analogiczną tezę (hipotezę): niebo jest przeniknięte przez światłość, czyli promieniowanie świetlne nie mające skonkretyzowanego (w sensie fizycznym) źródła, ponieważ tym źródłem jest sam Bóg, Którego Istota jest duchowa (Bóg jest pewną ZASADĄ, pewnym SŁOWEM. I to ta zasada, to słowo jest źródłem tejże światłości). I ta światłość istnieje (w czasie) przed wszelkimi innymi światłami (np. słońcem, księżycem), zgodnie z tym jak Bóg to objawił.


Cytat:A bo Biblia mówi, że ziemia jest płaska, ot co!)

No nie. Nie jestem wprawdzie znawcą Biblii. Ale nie wydaje mi się by Biblia mówiła, że "ziemia jest płaska". [Że "jest kulista", też nie mówi. Ale na przykład mówi, że ziemia ma narożniki, więc ziemia ma narożniki.] W każdym razie wprost tego nie mówi.



Cytat:Jedyne co brzmi tu kontrowersyjnie to "sklepienie". Czy chodzi o chmury i oceany? To jest język starożytny hebrajski, różnie Biblia tłumaczona jest na inne języki przez badaczy. Niekoniecznie oznacza to twarde kryształowe sklepienie. Trzeba by zapytać Mojżesza, co widział w tej wizji, żeby wyjaśnił to dokładniej... gdyby żył [Obrazek: tongue.gif]

Jeśli coś jest "twarde jak metal" to jest twarde jak metal. Owszem, można przecedzać komara i rozważać "czy jest twarde jak sód, czy ołów, czy jak żelazo, czy jak złoto, czy jak stal, czy jak tytan....". Ale to są szczegóły, których Biblia już nie zdradza (to mamy sami zbadać, zapewne podobnie jak kształt ziemi). Ale na pewno jest twarde jak metal. Na tyle twarde i wytrzymałe, że utrzymuje wody nad sklepieniem.
Odpowiedz
#69
Skoro już o narożnikach Ziemi mowa, to o ile pamiętam, tam stoją aniołowie i (w dniach ostatnich) trzymają wiatry, żeby nie wiały. Czy z tego wynika, że prawy chrześcijanin wyznaje Boreasza, Eurusa, Notosa i Zefira? A tzw. meteorologia to naukowy pic na wodę i fotomontaż?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#70
Maciej1 napisał(a): "Wiemy" ? A skąd ? Bo takie bajki opowiadają "naukowcy"? Bo tak im się w głowach roi ? Bo tak im "wyszło z obliczeń"?. A który z naukowców był przy początku ? Bo Bóg, który objawił Mojżeszowi- był przy początku. Ja wierzę, że świat liczy nieco ponad 6 tysięcy lat.

Najpierw to Maciej powinien udowodnić istnienie takiego bytu jak Bóg aby można było twierdzić, że "był przy początku" i że w ogóle jakikolwiek początek był, a nawet jeśli była chwila początku wszechświata to jakikolwiek byt intencjonalny musiał mieć udział w jego stworzeniu. Klasyczne petitio principi - "Bóg był na początku ponieważ Bóg był na początku". Istnienie Boga trzeba najpierw udowodnić aby twierdzić, że był przy początku. Naukowcy przedstawiają szereg argumentów świadczących o ich koncepcjach powstania wszechświata wykorzystując przy tym szereg sprawdzonych teorii, koncepcje religijne nic takiego nie robią są "prawdami objawionymi". Siła indukcji (eksperymenty) i dedukcji np. w chemii (przy formułowaniu tych teorii), gdzie nikt gołym okiem atomów nie widzi, pozwala na teoretyczne przewidywanie z wielką precyzją efektów reakcji chemicznej, można je przeprowadzić najpierw na kartce papieru co przełoży się w przypadku poprawności na realne efekty.
Voodoo People
Odpowiedz
#71
Ergo Proxy, z tymi aniołami opacznie zrozumiałeś. Czasem jak przejeżdżasz przez tereny wiejskie i zapachnie folklorem to znak, że anioły przestały trzymać wiatry
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#72
Cytat:A kto Ci powiedział, ze "słońce jest źródłem światła" (tzn. pierwszym źródłem) ? A może jest na odwrót ? Może słońce powstaje ze światła ? A może słońce jest tylko obrazem, czymś w rodzaju "skupienia światłości", np. w czymś w rodzaju "soczewki" (tak może działać niebo, w tym sklepienie nieba)?
Jeżeli Bóg powiedział, że światłość powstała przed słońcem, to tak było. Bo Bóg nie kłamie, ani się nie myli. I amnezji też nie ma.
Nie mając na to żadnych dowodów empirycznych ja wnioskuję (ze Słowa Bożego) i z logiki, że jest tak: w niebie istnieje światłość, niebo jest przeniknięte światłością, czyli światłem, którego źródłem jest Bóg. Światłość ta po pierwsze nie ma uchwytnego i namacalnego źródła (gdyż Bóg jest Duchem, przenika więc wszystko, wszędzie i zawsze). Jest to więc coś w rodzaju "promieniowania" (świetlnego) ale bez skonkretyzowanego źródła. Bez skonkretyzowanego to znaczy bez konkretnie umiejscowionego, namacalnego i zlokalizowanego źródła w postaci jakiegoś "punktu" (miejsca) oraz bez "materializacji" (czyli bez istnienia jakiegoś "materialnego promiennika").  Po drugie: ta światłość (to "promieniowanie świetlne" nieba) jest źródłem wszelkich innych świateł (a w każdym razie jeśli nie wszelkich, to przynajmniej świateł nieba), w tym np. słońca, które jest tylko czymś w rodzaju "bardzo skupionej, jakby w soczewce światłości" (o której mowa). W innym miejscu Biblii Bóg mówi bowiem o umieszczeniu świateł na sklepieniu (słońca, księżyca) aby rządziły dniem i nocą, aby wyznaczały czasy i były znakami. Bóg nie mówi o umieszczeniu "ciał niebieskich" na sklepieniu nieba tylko świateł. [Współczesne tłumaczenia Biblii są fałszywe, w duchu modernizmu, który nagina Słowo Boże do urojeń współczesnej "nauki". W pierwotnych tłumaczeniach jest bowiem o światłach sklepienia, a nie o żadnych "ciałach". ].
Nie może istnieć światłość, czyli promieniowanie świetlne bez skonkretyzowanego i umiejscowionego "w jednym miejscu" żródła ? Bo co ? Bo dlaczego nie? Bo sama koncepcja jest szalona ? Otóż nie jest szalona, ale jest znana także i współczesnej fizyce. Koncepcja istnienia promieniowania bez umiejscowionego w przestrzeni źródła jest znana współczesnej nauce i nie jest uznawana za "coś szalonego". Np. współczesna fizyka również mówi o "promieniowaniu tła", czyli o promieniowaniu nie mającym żadnego skonkretyzowanego, punktowego źródła w przestrzeni, które jednak tę przestrzeń przenika. Ja więc twierdzę analogicznie, to znaczy wysuwam analogiczną tezę (hipotezę): niebo jest przeniknięte przez światłość, czyli promieniowanie świetlne nie mające skonkretyzowanego (w sensie fizycznym) źródła, ponieważ tym źródłem jest sam Bóg, Którego Istota jest duchowa (Bóg jest pewną ZASADĄ, pewnym SŁOWEM. I to ta zasada, to słowo jest źródłem tejże światłości). I ta światłość istnieje (w czasie) przed wszelkimi innymi światłami (np. słońcem, księżycem), zgodnie z tym jak Bóg to objawił.
Twoje stwierdzenie, że słońce nie jest żadnym materialnym ciałem, lecz tylko skupieniem światłości, której źródłem jest Bóg to filozoficzne gdybanie. Poruszasz się tu w świecie magii jak w Alicja w Krainie Czarów a nie w świecie fizyki.

Cytat:Bóg nie mówi o umieszczeniu "ciał niebieskich" na sklepieniu nieba tylko świateł. [Współczesne tłumaczenia Biblii są fałszywe, w duchu modernizmu, który nagina Słowo Boże do urojeń współczesnej "nauki". W pierwotnych tłumaczeniach jest bowiem o światłach sklepienia, a nie o żadnych "ciałach". ].
No pięknie, uznajesz Biblię Tysiąclecia, w której o ciałach niebieskich wspomniano dwukrotnie za fałszywkę, bo tak Ci intuicja podpowiada? W której Biblii jest mowa o światłach sklepienia?

Cytat:Nie może istnieć światłość, czyli promieniowanie świetlne bez skonkretyzowanego i umiejscowionego "w jednym miejscu" żródła ? Bo co ? Bo dlaczego nie? Bo sama koncepcja jest szalona ? Otóż nie jest szalona, ale jest znana także i współczesnej fizyce. Koncepcja istnienia promieniowania bez umiejscowionego w przestrzeni źródła jest znana współczesnej nauce i nie jest uznawana za "coś szalonego". Np. współczesna fizyka również mówi o "promieniowaniu tła", czyli o promieniowaniu nie mającym żadnego skonkretyzowanego, punktowego źródła w przestrzeni, które jednak tę przestrzeń przenika.
Każde światło, każdy pojedynczy foton we Wszechświecie ma swoje konkretne źródło. To promieniowanie tła jest bardzo małe i mogą je wychwycić jedynie specjalistyczne urządzenia, ale cząstki będące częścią tego promieniowania także mają swoje konkretne źródło, to rozproszone promieniowanie od miliardów galaktyk, wybuchów supernowych, wielkiego wybuchu (o ile istniał) i tak dalej. Słowo klucz: ENTROPIA.

Cytat:Ja więc twierdzę analogicznie, to znaczy wysuwam analogiczną tezę (hipotezę): niebo jest przeniknięte przez światłość, czyli promieniowanie świetlne nie mające skonkretyzowanego (w sensie fizycznym) źródła, ponieważ tym źródłem jest sam Bóg, Którego Istota jest duchowa (Bóg jest pewną ZASADĄ, pewnym SŁOWEM. I to ta zasada, to słowo jest źródłem tejże światłości). I ta światłość istnieje (w czasie) przed wszelkimi innymi światłami (np. słońcem, księżycem), zgodnie z tym jak Bóg to objawił.
Zgadzam się, że Bóg wszystko stworzył i jest źródłem wszystkiego, jestem człowiekiem wierzącym. Jednak Twoje rozważania mają charakter czarodziejsko-filozoficzny. Sugerujesz, że wszystko to jakaś tajemnicza boska niewiadoma i nie da się tego poznać.

Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego przez ponad 100zł w wątku o płaskiej ziemi nie dałeś się przekonać. Po prostu wierzysz w czary i już Uśmiech
Odpowiedz
#73
Maciej1 napisał(a): "Wiemy" ? A skąd ? Bo takie bajki opowiadają "naukowcy"? Bo tak im się w głowach roi ? Bo tak im "wyszło z obliczeń"?. A który z naukowców był przy początku ? Bo Bóg, który objawił Mojżeszowi- był przy początku. Ja wierzę, że świat liczy nieco ponad 6 tysięcy lat.

Maciej: jak to jest, że pogardzając metodą naukową tych niedorobionych naukowców jednocześnie wykorzystujesz urządzenia oparte na ich osiągnięciach poprzez pisanie swoich genialnych postów na komputerze czy smartfonie?
Odpowiedz
#74
Ba, jak to jest, że on sobie wybiera, które dziedziny nauki wybierze i będzie flekował, a którym będzie niewolniczo posłuszny. Bo geometria to też jest nauka i logika takoż.

Z logiką jest tym śmieszniej, że ona jest w znacznej mierze uznaniowa. Filozofowie sobie filozofowali (pogańscy do tego!), a my się z nimi zgadzamy. I Maciej arcykryst z pogany zgadza się również...
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#75
Ziemowit napisał(a): Twoje stwierdzenie, że słońce nie jest żadnym materialnym ciałem, lecz tylko skupieniem światłości, której źródłem jest Bóg to filozoficzne gdybanie.


Tak, a niby dlaczego ? 

A teza, że źródłem wszystkiego (co istnieje) jest jakaś "osobliwość" (patrz tzw. "teoria wielkiego wybuchu"- wszystko co istnieje wzięło się "z osobliwości") to czym jest ? Naukową mądrością ?

Tacy ludzie jak Ty są dziwaczni. Na przykład odrzucają tezę, że "źródłem światłości nieba, czyli promieniowania świetlnego może być Bóg", bo taką tezę uznają za "filozoficzne gdybanie". Lecz gdy jakiś "uczony fizyk" powie im, że źródłem promieniowania tła jest "wielkie bum" ("big-bang") to tego już nie uznają za "filozoficzne gdybanie".


Cytat:Poruszasz się tu w świecie magii jak w Alicja w Krainie Czarów a nie w świecie fizyki.

Co Ty nie powiesz?
Czyli jeżeli ja mówię "świat został stworzony przez Boga"- to według takich jak Ty "to jest magia".
Ale jeżeli taki ktoś jak Ty powie "świat wziął się z osobliwości"- to to już nie jest magia tylko "naukowa mądrość".
A na czym polega ta "mądrość i naukowość", bo nie chwytam różnicy ?
Dlaczego teza "na początku było nic , ściśnięte do punktu ("osobliwość"), potem to wybuchło i powstało wszystko co istnieje" jest "naukowa i mądra" ?
A teza, że "Bóg stworzył świat" jest "nienaukowa i magiczna" ?
Zechciej mnie oświecić.


Cytat:No pięknie, uznajesz Biblię Tysiąclecia, w której o ciałach niebieskich wspomniano dwukrotnie za fałszywkę, bo tak Ci intuicja podpowiada?



Tak podpowiadają mi fakty. Bo: aż do XX wieku w tłumaczeniach Biblii  stało "światła". Dopiero niedawno zmieniono na "ciała niebieskie" (zapewne pod wpływem urojeń "nauki")


Cytat:W której Biblii jest mowa o światłach sklepienia?

W zasadzie w większości dawnych tłumaczeń. Np. w Vulgacie.


Cytat:Każde światło, każdy pojedynczy foton we Wszechświecie ma swoje konkretne źródło.


Tak? Co Ty nie powiesz ? A widziałeś kiedyś "foton" ? Bo jeśli nie to dlaczego wypowiadasz się o pojedynczym "fotonie" i to o każdym fotonie ?



Cytat:Zgadzam się, że Bóg wszystko stworzył i jest źródłem wszystkiego, jestem człowiekiem wierzącym. Jednak Twoje rozważania mają charakter czarodziejsko-filozoficzny.

Tak? A niby dlaczego ?


Cytat:Sugerujesz, że wszystko to jakaś tajemnicza boska niewiadoma i nie da się tego poznać.

A da się "wszystko poznać" ?
[Ja np. jak sądzę potrafię udowodnić, że człowiek nie może znać (poznać) wszystkiego.]


Cytat:Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego przez ponad 100zł w wątku o płaskiej ziemi nie dałeś się przekonać. 

Bo widzę , że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378km".

Osiris napisał(a):
Maciej1 napisał(a): "Wiemy" ? A skąd ? Bo takie bajki opowiadają "naukowcy"? Bo tak im się w głowach roi ? Bo tak im "wyszło z obliczeń"?. A który z naukowców był przy początku ? Bo Bóg, który objawił Mojżeszowi- był przy początku. Ja wierzę, że świat liczy nieco ponad 6 tysięcy lat.

Maciej: jak to jest, że pogardzając metodą naukową tych niedorobionych naukowców jednocześnie wykorzystujesz urządzenia oparte na ich osiągnięciach poprzez pisanie swoich genialnych postów na komputerze czy smartfonie?

Wyjaśniam: Jest to zwyczajnie. Zwyczajnie: to, że ktoś wymyślił coś co działa, to nie znaczy, że "w takim razie wszystko co wyjdzie z jego głowy musi być prawdziwe i mądre".
Ponadto zwyczajnie: wynalazki wymyślają eksperymentatorzy i wynalazcy (można powiedzieć "fizycy praktycy", fizycy eksperymentatorzy).
Natomiast kosmiczne bajki opowiadają "fizycy-teoretycy". Czyli tacy, którzy niczego praktycznego nie wymyślili.
Wynalazcy- to ludzie twardo stąpający po ziemi, którzy swoje pomysły sprawdzają w rzeczywistym świecie. 
Natomiast "fizycy-teoretycy" lubią takie opowieści, których nie sposób sprawdzić. I lubią, żeby ludzie ich słuchali,  oklaskiwali i podziwiali.
[Jakie na przykład praktyczne osiągnięcia ma bajkopisarz  "naukowy" S. Hawking ? Którym z praktycznych wynalazków tego pisarza science-fiction się posługujemy ?]

Zatem, zwyczajnie: ja nie odrzucam naukowej metody. Ja odrzucam urojenia i błędy naukowców. Odrzucam naiwną i głupią wiarę, ze co wyjdzie z głowy naukowca to musi być prawdą objawioną.
Odpowiedz
#76
Cytat:Co Ty nie powiesz?
Czyli jeżeli ja mówię "świat został stworzony przez Boga"- to według takich jak Ty "to jest magia".
Nie, nie, przecież wyraźnie napisałem, że świat został stworzony przez Boga, cytat: "Bóg wszystko stworzył i jest źródłem wszystkiego". Przeinaczyłeś moje słowa.


Cytat:Ale jeżeli taki ktoś jak Ty powie "świat wziął się z osobliwości"- to to już nie jest magia tylko "naukowa mądrość".
A na czym polega ta "mądrość i naukowość", bo nie chwytam różnicy ?
Dlaczego teza "na początku było nic , ściśnięte do punktu ("osobliwość"), potem to wybuchło i powstało wszystko co istnieje" jest "naukowa i mądra" ?
Nie, nie, przecież wyraźnie napisałem: "wielkiego wybuchu (o ile istniał)", czyli nie założyłem z góry, że wielki wybuch musiał istnieć na pewno. Traktuję to jak hipotezę i tyle. Przeinaczyłeś moje słowa.

Cytat:A teza, że "Bóg stworzył świat" jest "nienaukowa i magiczna" ?
Nie, nie. Zupełnie nie o to mi chodziło. Ja wierzę, że Bóg stworzył Wszechświat, Ziemię i wszystkie prawa fizyki. Przeinaczyłeś moje słowa. Nic takiego nie stwierdziłem, co mi zarzucasz.


Cytat:Tacy ludzie jak Ty są dziwaczni.
Nie zakapowałeś wszystkiego co chciałem przekazać, więc tak ci się wydaje, że jestem dziwaczny.

Cytat:W zasadzie w większości dawnych tłumaczeń. Np. w Vulgacie.
Dzięki, przeanalizuję sobie.

Cytat:Tak? Co Ty nie powiesz ? A widziałeś kiedyś "foton" ? Bo jeśli nie to dlaczego wypowiadasz się o pojedynczym "fotonie" i to o każdym fotonie ?
Mocno sugerujesz, że jeżeli człowiek coś nie jest w stanie zobaczyć, usłyszeć albo poczuć czegoś na własnej skusze, to jest to tylko wymysł. Ludzkie zmysły są bardzo mocno ograniczone, żeby zbadać świat i poznać jego mechanizmy potrzeba czegoś znacznie więcej niż wzrok i słuch.

Cytat:Jednak Twoje rozważania mają charakter czarodziejsko-filozoficzny.
Cytat:Tak? A niby dlaczego ?

Chodziło mi głównie o to:
Cytat:A kto Ci powiedział, ze "słońce jest źródłem światła" (tzn. pierwszym źródłem) ? A może jest na odwrót ? Może słońce powstaje ze światła ? A może słońce jest tylko obrazem, czymś w rodzaju "skupienia światłości", np. w czymś w rodzaju "soczewki" (tak może działać niebo, w tym sklepienie nieba)?
A w szczególności o to: "słońce jest tylko obrazem, czymś w rodzaju "skupienia światłości", np. w czymś w rodzaju "soczewki":. Dalej mówisz, że słońce skupia światło dochodzące od Boga. Jak dla mnie te rozważania mają charakter czarodziejsko-filozoficzny.

Cytat:A da się "wszystko poznać" ?

[Ja np. jak sądzę potrafię udowodnić, że człowiek nie może znać (poznać) wszystkiego.]
Nie nie. Znowu przeinaczasz moje słowa. Nigdzie nie zasugerowałem, że da się wszystko poznać. Bo na pewno wszystko się nie da poznać. Odniosłem się do formy Twojej wypowiedzi sugerującej, że wszystko to jakaś tajemnicza boska niewiadoma i nie da się tego poznać. Nie stwierdziłem, że wszystko można poznać. Można poznać dużo, ale nie wszystko.


Naliczyłem 5 przeinaczeń mojej wypowiedzi z Twojej strony.
Odpowiedz
#77
Maciej, ale Ty naprawdę myślisz magicznie. Tzn. czytasz stronki pisane dla debili, oglądasz audycje w tiwi robione dla debili, może miałeś kiedyś książkę pop-sci w ręku i potem piszesz, że Wszechświat wziął się z osobliwości. Wszechświat nie wziął się z osobliwości.

Osobliwość to jest artefakt rachunkowy. Dla pewnych liczb, po podstawieniu ich do równań opisujących żywot Wszechświata poczciwego, dostajemy wyniki bez sensu, typu nieskończona gęstość. Zgodnie z naszą wiedza, tudzież intuicją, czegoś takiego nie może być. Cały wic polega jednak na tym, że te równania w ogólności opisują Wszechświat poprawnie; tzn. jeżeli spojrzymy tam a tam, tak a tak daleko, to zobaczymy to i to - i tak jest w istocie; np. promieniowanie tła wyszło najpierw z rachunku, a dopiero później je odkryto. Tak że równania wyglądają na poprawne. Tylko wicie-rozumicie, nie podstawiajcie tam czasu minus trzynaście miliardów lat z hakiem, bo wam wyjdą herezyje boskie i obraza dla logiki. To wicie-rozumicie nosi nazwę osobliwości.

A co było naprawdę te trzynaście miliardów lat z hakiem temu? Tego właśnie nie wiadomo. Podsypiecie hajsem, to wam zbadamy, jak umiemy najlepiej; może nam wyjdzie coś z sensem. Owszem, jeśli nam wyjdzie Bóg, to zbadamy Go również.

Maciej1 napisał(a):Jakie na przykład praktyczne osiągnięcia ma bajkopisarz "naukowy" S. Hawking ? Którym z praktycznych wynalazków tego pisarza science-fiction się posługujemy ?
A to w ogóle jest ciekawy problem, po co robić tzw. badania podstawowe. Generalnie Hawking to była jedna z mróweczek kopiących się w nauce o Kosmosie. Odpryskiem nauki o Kosmosie było strzelanie próbników w ten Kosmos, w szczególności Pionieerów i Voyagerów, które zaleciały już w cholerę daleko, a mają bardzo słabe nadajniki. Żeby się więc komunikować z tymi akurat sondami, trzeba było znaleźć sposoby na wychwytywanie i odczytywanie bardzo słabego sygnału, tonącego już szumie. Ten wysiłek matematyków i fizyków zaowocował w końcu telefonią komórkową, bo stacja bazowa komórki telefonicznej też musi pracować bardzo słabych sygnałach tonących w szumie; smartfony mają bowiem słabe baterie. Smartfon jest dowodem na istnienie Kosmosu. Twój serw.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#78
Maciej1 napisał(a): Czyli jeżeli ja mówię "świat został stworzony przez Boga"- to według takich jak Ty "to jest magia".
Ale jeżeli taki ktoś jak Ty powie "świat wziął się z osobliwości"- to to już nie jest magia tylko "naukowa mądrość".
W zasadzie ErgoProxy już odpowiedział, ale trochę dopiszę.
Widzisz, "świat wziął się z osobliwości" to jest spory skrót - ujęcie w kilka słów wniosków ze złożonej teorii, która daje ilościowe przewidywania zgodne z obserwacjami i eksperymentami. O zdaniu "świat został stworzony przez Boga" tego nie można powiedzieć - w sensie jasne, można powiedzieć, że to też skrót, ale nie stoi za tym żadna teoria dająca ilościowe przewidywania. Więc przykro mi, ale "naukowa mądrość" ma tu sporą przewagę, niezależnie od tego co tam sobie uważasz.

Maciej1 napisał(a): Zatem, zwyczajnie: ja nie odrzucam naukowej metody. Ja odrzucam urojenia i błędy naukowców.
Ale jednak co jest urojeniem, a co nie, decydujesz w kompletnym oderwaniu od metody naukowej. Tak jakbyś ją, no nie wiem, odrzucał? Oczko

Maciej1 napisał(a): Odrzucam naiwną i głupią wiarę, ze co wyjdzie z głowy naukowca to musi być prawdą objawioną.
A kto tutaj jej nie odrzuca? Bo wiesz, kwestionowanie autorytetów to część metody naukowej, tak jakby.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#79
Ziemowit napisał(a): Mocno sugerujesz, że jeżeli człowiek coś nie jest w stanie zobaczyć, usłyszeć albo poczuć czegoś na własnej skusze, to jest to tylko wymysł. Ludzkie zmysły są bardzo mocno ograniczone, żeby zbadać świat i poznać jego mechanizmy potrzeba czegoś znacznie więcej niż wzrok i słuch.


Nie. Lecz chodzi o to: nie wszystko co wymyślone jest prawdziwe. Nie każdy twór teoretyczny istnieje naprawdę. To, że coś się sprawdza, to nie znaczy że jest prawdziwe. [Np. "kula ziemska" sprawdza się w wielu rzeczach, np. przy ruchach świateł na niebie. Ale nie sprawdza się podczas obserwacji powierzchni ziemi].


Cytat:A w szczególności o to: "słońce jest tylko obrazem, czymś w rodzaju "skupienia światłości", np. w czymś w rodzaju "soczewki":. Dalej mówisz, że słońce skupia światło dochodzące od Boga.

Nie. Lecz, że słońce (prawdopodobnie, według mnie) jest skupieniem światła. Nie, że "słońce skupia", tylko "jest skupieniem" (światła).



Cytat:Jak dla mnie te rozważania mają charakter czarodziejsko-filozoficzny.

Stawiam na to, że to z powodu użycia przeze mnie słowa "Bóg". Bo wiem do jakiego myślenia jest wytresowany współczesny człowiek. Tzw. "paradygmat naukowy" zawiera w sobie m.in. taki "wymóg" (w myśleniu) aby "wyjaśniać świat koniecznie bez odwoływania się do Boga". Gdyż jakiekolwiek odwołanie lub użycie słowa "Bóg" wedle tego "paradygmatu" czyni to wyjaśnienie "nienaukowym".
Prawdziwe jednak myślenie polega na rozważaniu wszystkich możliwości.

To teraz napisze to samo co napisałem, ale nie wnikając w pochodzenie światła:
Ja przypuszczam, że w przestrzeni nieba istnieje promieniowanie świetlne, przenikające tę przestrzeń (nieba) i że słonce jest obrazem wynikłym ze skupienia (części) tego promieniowania , w związku z czym według mnie słońce nie jest ciałem, lecz tylko światłem (obrazem).
Nadal brzmi "czarodziejsko i filozoficznie" czy może jest jednak nieco podobne do "języka naukowego" ?
Odpowiedz
#80
Maciej1 napisał(a): Wyjaśniam: Jest to zwyczajnie. Zwyczajnie: to, że ktoś wymyślił coś co działa, to nie znaczy, że "w takim razie wszystko co wyjdzie z jego głowy musi być prawdziwe i mądre".
Ponadto zwyczajnie: wynalazki wymyślają eksperymentatorzy i wynalazcy (można powiedzieć "fizycy praktycy", fizycy eksperymentatorzy).

Na przykład fizycy praktycy zasłużeni w rozwoju amerykańskiego programu lotów kosmicznych, jak np. Robert Goddard czy Wernher von Braun? 

Cytat:Zatem, zwyczajnie: ja nie odrzucam naukowej metody. Ja odrzucam urojenia i błędy naukowców. Odrzucam naiwną i głupią wiarę, ze co wyjdzie z głowy naukowca to musi być prawdą objawioną.
A jakie kryterium stosujesz w procesie rozróżniania tego, co mądre a co głupie? Kto ocenia gdzie dany naukowiec popełnia błąd? Sam oświecony Maciej?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości