Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
#21
Quinque napisał(a): Masz na to jakikolwiek dowód? Film albo zdjęcie?

No coś Ty, Quinque. Chodzi zapewne o wierzenie przekazywane z pra-kmata na kmata. Uśmiech
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#22
Quinque napisał(a): Masz na to jakikolwiek dowód? Film albo zdjęcie?
Ale jaki film? Taki film, na którym nie ma pierwszych dwóch osobników ludzkich? Czy taki, na którym sfilmowano kilka milionów lat? Zastnawiasz się w ogóle nad sensem tego, co piszesz?

I dlaczego akurat „film lub zdjęcie” ma być dowodem najbardziej przekonującym?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
Tak, film przedstawiajacy ewolucję by mnie przekonał że ona występuje. I chodzi mi o ewolucję taką jak na tych obrazkach co idzie małpa i się zmienia w człowieka
Odpowiedz
#24
Quinque napisał(a): Tak, film przedstawiajacy ewolucję by mnie przekonał że ona występuje. I chodzi mi o ewolucję taką jak na tych obrazkach co idzie małpa i się zmienia w człowieka

No, ale taka nie występuje Uśmiech
Odpowiedz
#25
To fajnie. Ale musisz to powiedzieć tym co to rysowali te obrazki ale nie mi
Odpowiedz
#26
Ci co rysowali obrazki doskonale to wiedzą, bo te obrazki mają przedstawiać pewną metaforę, a nie zjawisko fizyczne. W zasadzie zupełnie tak samo, jak mity z Księgi Rodzaju Uśmiech
Odpowiedz
#27
No to fajnie. Ale ktoś ma taki film który przedstawia ewolucję tego typu? Nie żadną metaforę
Odpowiedz
#28
Czy ktoś ma film, który nagrywał miliony lat? No, nie liczyłbym na to. Może Bóg ma, zapytaj.
Odpowiedz
#29
Więc wygrałem? Uśmiech
Odpowiedz
#30
A ma ktoś film przedstawiający elektrony? Pojedyncze, żeby dało się rozróżnić. Jak nie ma, to jeliektrona niet i nie ma co w niego wierzyć, bo to tylko Szatana raduje i rozochaca. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#31
Quinque napisał(a): Więc wygrałem? Uśmiech
Tak. Chochoł, którego postawiłeś nie miał wobec Ciebie żadnych szans.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
Aż zapisze se ten dzień w pamiętniczku, solo wygrałem z trzema ludźmi. Może nakręcą o mnie film? Kto wie
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a): No a Ty nie pokazałeś, gdzie jest o biologicznej. Więc mamy remis.
Nie kolego, nie mamy remisu. Naciągasz znaczenie słowa "śmierć" nie wskazując uzasadnienia w tekście.
Słowo śmierć kojarzone jest ze śmiercią rozumianą jako koniec życia biologicznego, nie duchowego. Gdy chce się powiedzieć, że duchowego, to się to dodaje. W omawianym tekście jest samo słowo "śmierć" (w niektórych tłumaczeniach "śmiercią umrzesz"), dlatego to ty musisz udowodnić, że należy je traktować inaczej niż zwykło się to robić.

zefciu napisał(a): Efekty [wskazują, że chodziło o śmierć duchową].
Szkoda, że nie napisałeś jakie. Ale: cokolwiek wskażesz z tego, co jest w omawianym tekście, to musisz wskazać jeszcze coś, co to wiąże z zapowiadaną śmiercią, inaczej to gołosłowie, sama teza bez argumentacji. Inaczej mówiąc: nawet jeśli da się to coś podciągnąć pod śmierć duchową to musisz wykazać, że to zostało zapowiedziane poprzez zapowiedź "umrzesz śmiercią", a nie pojawiło się jako jeden ze skutków, których Jahwe nie zapowiedział.

zefciu napisał(a): Nie ma wątpliwości, że mamy tam „w dniu”.
Więc o co ci chodzi skoro zgadzasz się, że groźby Jahwe nie można interpretować jako "kiedyś umrzesz, nie będziesz żyć wiecznie"?

zefciu napisał(a): ] A o jakiej, sprawdź sobie?
Jeśli nie chce ci się sprawdzić, to nie chce ci się sensownie dyskutować. Na przepychanki szkoda mi czasu.

zefciu napisał(a): Myślę, że trochę za bardzo próbujesz rozumieć Rdz w konwencji gry komputerowej, a trochę za mało w konwencji przypowieści o duchowym życiu.
Nic nie napisałem o tym, jak tę biblijną opowieść rozumiem w sensie, co według mnie autor chciał powiedzieć. Napisałem tylko, co wynika z dosłownego rozumienia tego tekstu.

zefciu napisał(a): Piłeś?
Bez tego człowiek długo nie pożyje. Ty nie pijesz?

zefciu napisał(a): Skutkiem jest uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie.
No to teraz mamy tak:
Poprzez chrzest ochrzczony przyjmuje uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie. Możesz wyjaśnić przystępnym językiem, co to znaczy "uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie"?

zefciu napisał(a): Mamy możliwość przywrócenia takiej komunii z Bogiem, jaka była w raju.
Czyli przed śmiercią Jezusa nie było takiej możliwości, a teraz jest, tak? Pominę problem, dlaczego Jezus musiał zginąć na krzyżu, żeby tak się stało skoro Bóg jest miłosierny i wszechmocny, bo to temat na oddzielną dyskusję.
Dobrze by było, gdybyś wyjaśnił przystępnym językiem, co to znaczy "komunia z Bogiem". Ale: Nie widzę różnicy między naturą ludzi przed Jezusem i po Jezusie. Nie widzę żadnych oznak jakiegokolwiek wpływu śmierci Jezusa na postępowanie ludzi czy też wpływ Boga na życie ludzi. Ty widzisz?
anbo
Odpowiedz
#34
Quinque napisał(a): No ale to ty pierwszy zacząłeś głosic o pierwszej parze ludzkiej
Napisałem (mniej więcej), że teza, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od jednej pary ludzkiej jest niezgodna z TE i to podtrzymuję. 
Załóżmy, że jednak wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary, nazwijmy ich Adamem i Ewą. Ponieważ problem rozpatrujemy na gruncie TE, Adam i Ewa nie zostali stworzeni, ale zrodzeni. Adam miał tatę i mamę oraz Ewa miała tatę i mamę (różnych, jeśli nie były to związki kazirodcze), ci tak samo, itd., czyli Adam i Ewa mieli nie tylko rodziców, ale też dziadków i pradziadków, a także równolegle z nimi żyjących kuzynów. Jeżeli dopiero Adam i Ewa byli ludźmi to zrodzili się z nie-ludzi. Stąd moje pytanie: jaki według ciebie pojawił się nowy czynnik u Adama i Ewy (za sprawą Boga), że oni są ludźmi, a ich rodzice ludźmi nie byli (tak samo dziadkowie, pradziadkowie oraz kuzyni i kuzynki, a także ich potomstwo, które żyło z nimi równolegle)?
Musimy też wtedy przyjąć, że Adam i Ewa nie rozmnażali się z nie-ludźmi, a także ich potomstwo nie rozmnażało się z potomstwem nie-ludzi chociaż żyli obok siebie. Czyli były ludzkie związki kazirodcze (z marną szansą przeżycia) oraz związki nie kazirodcze (z o wiele większą szansą przeżycia). Kolejny problem: jak myślisz, jak nie-ludzie traktowali swoich ludzkich, żyjących wyłącznie w związkach kazirodczych kuzynów? Problemy: kryterium "ludzkości", szansa przeżycia potomków związków kazirodczych z jednoczesnym wyginięciem potomków związków nie kazirodczych, szansa przeżycia małej grupy ludzi odseparowującej się od reszty społeczeństwa, w którym żyli.

zefciu napisał(a): Skutkiem [chrztu] jest uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie.
Cokolwiek znaczy "uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie": mają na to szansę ludzie nie ochrzczeni nie z własnej winy, ale z przyczyn obiektywnych (na przykład z uwagi na czas i miejsce życia)?
anbo
Odpowiedz
#35
Lampart napisał(a): Pamiętam jak byłem bardzo młody i w kościele pierwszy raz usłyszałem taką formułkę moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina,
Brzmi jak jakieś NLP.
Why so serious?
Odpowiedz
#36
Do tych, którzy uważają, że da się połączyć katolicką naukę z TE:

Natknąłem się na informację, że w podręczniku do religii dla liceum i technikum "Drogi świadków Chrystusa w świecie” napisano: "Grzech pierworodny spowodował, że człowiek podlega fizycznemu cierpieniu, a jego życie kończy się śmiercią. Ograniczone zostały jego możliwości poznawcze” - taka jest nauka KrK? Jeśli tak, to mam pytanie: skoro po zgrzeszeniu Adam i Ewa mieli mniejsze możliwości poznawcze (dziwne skoro zjedli owoc z drzewa poznania dobra i zła) od swoich rodziców i kuzynów, to dlaczego ich linia przetrwała, a mądrzejszych kuzynów nie? No i jeśli wcześniej nie podlegali fizycznemu cierpieniu (w sensie, że nie czuli bólu, nie chorowali, czy jeszcze coś innego?) to musieli mieć inny genotyp niż ich rodzice - Bóg im go zmienił czy przypadkowo tak zmutowali?
anbo
Odpowiedz
#37
Adam i Ewa nie chorowali, nie musieli pracować, żeby zdobywać pożywienie, a podobno także – tak przynajmniej twierdzi ks. Kazimierz  w swoim tekście „Jaka była ludzka egzystencja przed grzechem?” zamieszczonym na www.katolik.pl – panować nad naturą niczym czarodzieje posługujący się zaklęciami. Ciekaw jestem czym się zasłużyli, że Bóg im dał takie możliwości, a ich rodzicom, dziadkom, pradziadkom i kuzynom nie. No i jak ci wszyscy ludzie-nie-ludzie traktowali tych nie chorujących nierobów – jak bogów czy jak obcych?
 
Póki chrześcijańscy apologeci używają wyrażeń ogólnych (które trzeba dopiero przetłumaczyć z polskiego na polski, żeby znaczyły coś, do czego można się odnieść), to ich koncepcja religijna na pierwszy rzut oka wygląda sensownie, może nawet  i niesprzecznie z nauką, zdrowym rozsądkiem, naszym rozumieniem pewnych pojęć, na przykład sprawiedliwości (chociaż dla wielu od razu „coś tu nie gra”). Ale gdy nazwie się rzeczy po imieniu, wali to się jak domek z kart.
 
Dlaczego tak się uczepiłem tego (G)rzechu (P)ierworodnego? Bo to jeden z fundamentów teologii chrześcijańskiej. Jeśli nie było Adama i Ewy – nie było GP. Jeśli nie było GP – traci sens ofiarnicza śmierć Jezusa.
Oczywiście wielu (może nawet większość, chociaż wcale tego pewny nie jestem) biblijną opowieść o GP traktuje alegorycznie. Jednak i tu padają konkrety (Adam i Ewa istnieli naprawdę, wszyscy ludzie pochodzą od nich), które można rozpatrywać w kontekście na przykład Teorii Ewolucji. Można także zastanowić się nad zasadnością alegorycznej interpretacji oraz zasadnością konkretnych interpretacji. Przede wszystkim zaś nad zasadnością traktowania Biblii jako środka, jakim Bóg chce podobno nam o sobie mówić. Ale o tym będzie w innym wątku.
anbo
Odpowiedz
#38
To może przedstaw dowód na to że jest to nauka KK(Bo KRK czyli Kościół w Rzymie żadnych dokumentów w tej sprawie nie wygłosił)
Odpowiedz
#39
anbo napisał(a): Szkoda, że nie napisałeś jakie.
No przecież sam wskazałeś te efekty. Efekty takie, że Adam nie umiera biologicznie w tym samym dniu. Uważasz, że autor biblijny celowo napisał, że Bóg skłamał?
Cytat:Jeśli nie chce ci się sprawdzić, to nie chce ci się sensownie dyskutować.
No nie. Od sprawdzania Twoich źródeł, to jesteś Ty. Ja sprawdzam swoje.
Cytat:Nic nie napisałem o tym, jak tę biblijną opowieść rozumiem w sensie, co według mnie autor chciał powiedzieć. Napisałem tylko, co wynika z dosłownego rozumienia tego tekstu.
No Tobie wynikła jakaś gra komputerowa. Zbierasz power-upa i dostajesz nowego skilla. Ale chyba nie o tym traktują natchnione księgi Pisma Świętego.
Cytat:Bez tego człowiek długo nie pożyje. Ty nie pijesz?
Ale wiesz, że w języku polskim istnieją homonimy. Czasem nawet o pokrywającym się znaczeniu (jak „pies” i „pić”).
Cytat:Poprzez chrzest ochrzczony przyjmuje uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie. Możesz wyjaśnić przystępnym językiem, co to znaczy "uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie"?
Znaczy to tyle, że możemy przejść tę samą drogę, co Chrystus – przez śmierć i zmartwychwstanie.
Cytat:Czyli przed śmiercią Jezusa nie było takiej możliwości, a teraz jest, tak?
Tak.
Cytat:Dobrze by było, gdybyś wyjaśnił przystępnym językiem, co to znaczy "komunia z Bogiem".
Którego ze słów nie rozumiesz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#40
zefciu napisał(a): No przecież sam wskazałeś te efekty.
Nic nie pisałem o śmierci duchowej, a o efektach śmierci duchowej miałeś napisać. Wciąż czekam.

zefciu napisał(a): Efekty takie, że Adam nie umiera biologicznie w tym samym dniu. Uważasz, że autor biblijny celowo napisał, że Bóg skłamał?
Z faktu, że Adam i Ewa po zjedzeniu zakazanego owocu nie umarli od razu, według ciebie wynika że chodziło o smierć duchową. (Skoro nic więcej nie wskazałeś, to uznaję, że więcej argumentów nie masz.) Żeby to przyjąć, założyłeś że autor nie mógł celowo napisać, że Bóg skłamał. Po pierwsze autor wcale nie musiał celowo napisać, że Bóg skłamał, mogło mu tak wyjść. Być może zdawał sobie z tego sprawę, ale nie zamierzał nic z tym robić, bo kłamiący Jahwe nie stanowił dla niego problemu (kiedyś bogowie byli bardziej ludzccy). Kiedy zaś zaczęło to stanowić problem, zaczęto stosować argumentację, którą tu prezentujesz. Jest naciągana, więc niektórzy tłumacze (Tysiąclatka chociażby) uciekają się to tendencyjnego tłumaczenia, w którym znika ("umrzesz w dniu, w którym zjesz").

zefciu napisał(a): No nie. Od sprawdzania Twoich źródeł, to jesteś Ty. Ja sprawdzam swoje.
Mowa nie o moich źródłach, ale o moim tekście, z którym polemizujesz. Jak zapomniałeś co pisałem albo pamiętasz błędnie to sobie sprawdź, o czym faktycznie napisałem.

zefciu napisał(a): No Tobie wynikła jakaś gra komputerowa. Zbierasz power-upa i dostajesz nowego skilla. Ale chyba nie o tym traktują natchnione księgi Pisma Świętego.
Pokazuję właśnie (na twoim dobrowolnym przykładzie) konieczność naciągania interpretacji (a nawet tendencyjnego tłumaczenia), żeby można było utrzymywać tezę o natchnieniu. 

zefciu napisał(a): Ale wiesz, że w języku polskim istnieją homonimy. Czasem nawet o pokrywającym się znaczeniu (jak „pies” i „pić”)
Pewny jesteś, że "pies" i "pić" to dobry przykład? Ale: wiesz, że istnieje coś takiego, jak ironia? Powinieneś był zrozumieć, że bez dodatkowego objaśnienia, o co chodzi, słowo można różnie rozumieć. Gdybyś zapomniał: rozmawialiśmy wcześniej o słowie "śmierć".

zefciu napisał(a): Którego ze słów nie rozumiesz?
Słoń magnetyzuje kwazary w c-dur - którego ze słów nie rozumiesz?
anbo
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości