Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
#61
anbo napisał(a): Wiem, temat był wałkowany, ale który nie był?......

Biblia została napisana przez ludzi. Wiedza, z której korzystali nie pochodziła od Boga, a z uważnej obserwacji świata, całkiem wnikliwej. Opisali to wszystko językiem dla siebie dostępnym. Nie czytali Darwina, więc jedynym dla nich sensownym wyjaśnieniem pojawienia się człowieka była boska kreacja. Podobnie z resztą bydląt. Interesujące, że człowieka umieścili na końcu okresu tworzenia, czyli coś tam z tej filogenezy wiedzieli. Pomyłka z roślinami to wypadek przy pracy. Człowiek przez nich opisany był częścią natury. Uwydatnili ten fakt powtarzając frazę po każdym akcie tworzenia: „a widział Bóg, że były dobre”.  Taką harmonię człowieka z przyrodą można zaobserwować i w naszych czasach – wspólnota pierwotna w lesie deszczowym Ameryki. Jest bardzo prawdopodobne, że tak jak zwierzęta, ludzie żyjący w pełnej harmonii z naturą żyją w czasie teraźniejszym i nie zajmują się daleką przyszłością. Myślenie o przyszłości musi doprowadzić do rozważań o śmierci lub co gorsza o tym co po śmierci. Zakładam, że człowiek szczęśliwy, albo żyjący w pierwotnym stanie szczęścia nie myślał o takich sprawach, a jeśli już to sporadycznie. „Upadek pierwszych ludzi” to etap, w którym odstępujemy od przyrody, a nawet działamy w brew niej. Efektem jest pojawienie się dojmującej świadomości o nieuniknionej śmierci.  Więc proroctwo „...bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz” urzeczywistniło się nie w śmierci duchowej, czy biologicznej a w pojawieniu się właśnie tej świadomości o nieuchronnej śmierci. Skąd to wiem? Gdyby chodziło o natychmiastową śmierć biologiczną to martwy Adam nie spłodziłby dzieci i cała opowieść utraciła by sens i walory dydaktyczne. O śmierci duchowej żydzi z okresu tworzenia mitu nie mieli żadnego pojęcia i nie chcieli zajmować się tym tematem w ogóle. A teraz o dziedziczeniu skutków. To jest znacznie ciekawsza obserwacja.  Dziedziczenie skutków jakiegokolwiek grzechu na następne pokolenia to temat przewodni w całym ST. Jednym z wielu skutków grzechu Adama jest pojawienie się kultury. Jak dziedziczymy kulturę? Tak jak sposób żywienia - po matce, a raczej po osobie, która w rodzinie gotuje. Noworodek nie zna kultury, w której się urodził. Tyle tylko wie co ma jeść, czyli tyle ile potrzebuje. Nie zna pojęcia dobra i zła. Później dopiero, kiedy rodzice wprowadzają go w arkana kultury przyzwyczaja się do nowych pokarmów, które mu smakują nie z tego powodu, że są obiektywnie dobre, a z tego, że do takich pokarmów przyzwyczaili go rodzice. Na końcu tej edukacji poznaje co to dobro i zło i zaczyna myśleć o śmierci. Wtedy opuszcza bezpowrotnie pierwotny stan szczęścia i staje się człowiekiem czyli, że ma pełny udział w skutkach grzechu Adama. Rdzenni Amerykanie z tropików, tacy co nie spotkali białego człowieka mają tam jakąś kulturę jednak nie ona decyduje o ich przekonaniach, poglądach czy innych bzdurach. Ich decyzjami i całym życiem steruje las, który jest dla nich dobroczynny i straszny zarazem, bronią się przed śmiercią instynktownie. Obserwując ich jestem przekonany, że ludzie przed popełnieniem pierwszego grzechu byli już w pełni rozwiniętymi sapiens i teoria ewolucji nie ma tu zastosowania.
Odpowiedz
#62
bert04 napisał(a): - człowiek przed g.p. posiadał rozum, zdolność oceny sytuacji oraz konsekwencji swoich czynów na tyle, żeby przeżyć.
Zgadza się.
bert04 napisał(a): - komunikat Boga jest dostosowany do tych zdolności, więc Adam nie powinien mieć trudności z oceną - zapowiedzianych - skutków.
"Jest dostosowany" to już teza. Zgodzę się, że powinien być. Pytanie, czy jest? To właśnie jest kwestią naszego sporu, nie możesz tego używać jako argumentu.
bert04 napisał(a): - "poznanie dobra i zła" nie może być z tej samej kategorii, co "wybór życia lub śmierci", musi więc obejmować inną kategorię wyborów moralnych.
Zgadza się. Dodam tylko, że prócz umiejętności dokonywania wyborów pozwalających wieść codzienne życie, człowiek na pewno miał wolę życia. Inaczej Jahwe by mu nie groził śmiercią, a groźba nic by nie dała, a przecież groził i z początku to działało.

bert04 napisał(a): - Tu mamy tylko wskazówkę "nagości". Człowiek już przedtem był nagi, ale nie przeszkadzało mu to. I nie chodziło raczej na pewno o ochronę przed zimnem.
Zgoda. Co z powyższych wynika? Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości), a co za tym idzie Adam i Ewa nie mogli swej decyzji, żeby zjeść zakazany owoc, ocenić w tych - nieznanych sobie - kategoriach (dobra i zła). Mogli jedynie ocenić Boży zakaz w kategoriach: lepiej żyć, więc lepiej posłuchać, a nie: lepiej posłuchać, bo to Bóg mówi, a jemu trzeba ufać. Czy to znaczy, że świadomie wybrali "nie żyć"? Nie, bo uwierzyli wężowi, że nie umrą pomimo zjedzenia owocu. (Adam dodatkowo przekonał się, że Ewa nie umarła, co jest moim dodatkowym argumentem w przypadku Adama, argumentem spornym.)

bert04 napisał(a): - zjedzenie owocu do prawidłowej oceny czynu zjedzenia owocu nadal potrzebne nie jest.
No właśnie jest, co wykazałem powyżej.
bert04 napisał(a): Co Ewa uważała to uważała, może Adaś ją dodatkowo nastraszył, może źle zrozumiała przekaz (co by było pierwszym udokumentowanym przykładem, jak w samej Biblii ludzie przekręcają przekaz Boga).
Moim zdaniem na podstawie omawianego tekstu można wnioskować, że Adam mógł myśleć jak ona, czyli że samo dotknięcie jest śmiertelne. Wnioskuję to między innymi z reakcji Adama, który zobaczywszy, że Ewa żyje, zjadł owoc.

bert04 napisał(a): Ale całkiem niedawno gorąco dyskutowałeś z zefciem o wyrażeniu "w tym samym dniu". Czyżby nagle tendencyjna Tysiąclatka lepiej pasowała do z góry założonej tezy, niż najprawdziwsza i najbliższa oryginału Gdańszczanka?
A niby dlaczego tak by miało być? Tysiąclatka w niczym mi tu nie pomaga.  "W tym samym dniu" stanowi problem, ale obchodzę go tak: W mojej argumentacji istotne jest, jak uważali pierwsi ludzie, a nie co powiedział Jahwe, a na przykładzie Ewy widać, że uważali, że umiera się nawet od dotknięcia. Chyba, że wskażesz w tekście coś, co wskazywałoby na to, że celowo kłamała wyolbrzymiając Boży zakaz.

bert04 napisał(a): O Adamie natomiast wiadomo tyle, że był z nią, więc jak mu dała to wziął i zjadł. Czy to było jeszcze coś, jak w ludowych piosenkach, w których czerwone jabłuszko jest tylko eufemizmem, to osobny temat.
Na pozór nie ma z czego wywnioskować, że rozmawiali o zakazanym drzewie i Ewa podzieliła się z Adamem swoją opinią, że wystarczy dotknąć owocu, żeby umrzeć, a on tę opinię podzielał. Ale - jak już napisałem - to, że Adam nie czekał, żeby sprawdzić, czy Ewa umrze, może świadczyć o tym, że uznał, że skoro nie umarła od dotknięcia to można śmiało jeść. Innego dowodu na to, że Jahwe kłamał Adam nie miał, a przecież śmierci - o czym już była mowa - się bał.

bert04 napisał(a): Trochę niebezpiecznie zbliżasz się do pewnej tradycyjnej wykładni, w której cała odpowiedzialność za g.p. spada na Ewę - ona w pełni sprzeciwiła się zakazowi i Bogu. Adam już był po złym przykładzie, ewentualnie - według Ciebie - po rozczarowaniu, że Ewka nie padła trupem.
Nie nazwałbym tego rozczarowaniem Oczko
A przeciwko wykładni, że wszystkiemu winna jest Ewa nic nie mam, zwłaszcza, że moja żona ma na imię Ewa Oczko

bert04 napisał(a): Nie wiem, których "niektórych" się teraz czepiasz.
Wszystkich, którzy uważają, że omawiany tekst należy traktować dosłownie, nie metaforycznie.

bert04 napisał(a): Biblia jest specyficznym tekstem, pełnym eufemizmów i wyrażeń, które miały określone znaczenie w określonej kulturze. Jako przykład dam tu frazę przeprowadzania dzieci "przez ogień". Większość badaczy biblii jest zgodna, że kryje się pod tym zwyczaj ofiary ludzkiej z pierworodnych dzieci dla Molocha. A nie jakieś skakanie nad ogniskiem na wzór zbójników.
W przypadku osób wierzących, z interpretacją Biblii problem jest taki, że interpretację cenzurują tym, w co wierzą.

bert04 napisał(a): Podobnie też z drzewem poznania dobra i zła. Mówimy tu o zwrocie, który dla piszącego te słowa miał jakieś szczególne znaczenie. Nie odnajdziemy go, jeżeli będziemy ultra-literalnie rozkładać ówczesny zwrot na dzisiejsze znaczenie.
Szanse są większe, gdy analizując tekst nie będziemy go interpretować pod określoną teologię. Trzeba go analizować jak każdy inny stary tekst traktujący o wierzeniach.

bert04 napisał(a): Możemy założyć, że starożytni Zydzi mieli nieco luźniejszy stosunek do tego, czy ich Jahwe jest dobry - w sensie "dobrotliwy". Dla Zydów Jahwe jest "ponad to", nie podlega ocenie moralnej, ani jako dobry ani jako zły. Czasem Jahwe poddaje człowieka próbie, czy to Adama, czy to Abrahama, czy też Jakuba. Ale nawet przy najgorszych próbach nie ma tekstu, w którym Bóg by człowieka oszukiwał.
Nie wiem, może i nie ma, pogrzebię, może coś znajdę. Natomiast uważam, że ówczesne oceny etyczne, moralne, były inne niż nasze, na przykład rozumienie sprawiedliwości. Dlatego tam, gdzie dzisiaj widzimy coś negatywnego u Jahwe (a zobaczymy to, jeśli nie będziemy naciągać słów pod swoją teologię), to autor wcale tego tak nie musiał oceniać i dlatego to mu nie przeszkadzało. A czasami mógł nie zauważyć, że z czegoś wynika to czy tamto.

bert04 napisał(a): No to chyba złe forum na takie pytania.
Pytanie musi paść, gdy mowa o GP, zwłaszcza, gdy o tym mowa w kontekście TE.

bert04 napisał(a): Wiesz, że po wpisie Ergo też się nad tym zastanawiam?
Odpowiedzi musi udzielić ten, kto twierdzi, że rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi, a potomstwo ludzi i nie-ludzi było. Będzie musiał wskazać czynnik człowieczeństwa dziedziczony od jednego z rodziców. Musiał pojawić się nie w drodze ewolucji i jest przekazywany przez jdno z rodziców. Co to by miało być?

bert04 napisał(a): Serio? Amerykańscy naukowcy odkryli? Poczekam do następnego odkrycia.
Zawsze mnie zastanawiało, jak to się dzieje, że ludzie bardziej wierzą w teksty o gadających wężach niż naukowym twierdzeniom mającym poparcie w obserwacjach i doświadczeniach. Jak skończę z GP to zajmę się problem, dlaczego Bóg wybrał tak nieskuteczny i stwarzający taką masę problemów sposób komunikowania się z człowiekiem jak Biblia. 

bert04 napisał(a): No właśnie tutaj dochodzimy do punktu, na ile wolna wolna stoi w konkurencji do wszechwiedzy. Temat - rzeka. Tu napiszę tyle, że mógł wiedzieć, ale nie musiał wiedzieć.
W sensie, że mógł się dowiedzieć, ale nie musiał? Spotkałem się z takim podejściem do problemu ale ja się z nim nie zgadzam. Albo jest wszechwiedza albo jej nie ma. Jak jest, to Bóg wszystko zawsze wie, zna wszystkie skutki wszystkiego, a jak nie zna, to nie ma wszechwiedzy. Ale to inny problem.
anbo
Odpowiedz
#63
anbo napisał(a): Pokaż mi, gdzie wcześniej wskazałeś argument spoza omawianego tekstu, co uczyniłeś dzisiaj (z uwagi na cel napisania tekstu należy wykluczyć, że autor miał na myśli śmierć rozumianą potocznie).
Po co mamy się tak bawić? Zaręczam Ci, że właśnie o to mi chodziło. A Ty nie do końca zrozumiałeś. W każdym razie nie po to to piszę, żeby Cię skrytykować, ale żebyś dopuścił myśl, że Rdz też mogłeś nie zrozumieć.
Cytat:Czyli nie okłamuje ludzi. Założenie jest spoza tekstu.
No niby jest spoza tekstu. Jednakże jeśli spojrzymy na całość tej redakcji, co się zwie „Tora”, to ciężko jest interpretować ją jako historię Istoty, której celem jest okłamywanie ludzi.
Cytat:Musisz coś założyć
Zawsze coś musimy założyć. Teoretycznie możemy przyjąć, że autor pisał bez ładu i składu, co mu ślina. Ale wtedy żadna interpretacja nie będzie miałą sensu.
Cytat:nie musiało mu to przeszkadzać
Ale jeśli „mu to nie przeszkadzało”, to jaki jest w ogóle moralny przekaz tej narracji?
Cytat:
zefciu napisał(a): Aha. Ale ja w ogóle się do tego akurat nie odnosiłem.
Przeciwnie.
Aha. Czyli Ty lepiej ode mnie wiesz, do czego ja się odnosiłem. Zdajesz sobie sprawę, że to utrudnia dyskusję?
Cytat:W tekście nic nie ma o tym, że to symbol duchowej przemiany.
No to chyba naturalne, że jak się czyni alegorię, to się liczy na inteligencję odbiorcy, a nie pisze wielkimi literami to jest alegoria.
Cytat:Za pierwszym razem napisałeś tak, jakby znaczenie słowa "pies" zawierało się w znaczeniu słowa "pić" (albo odwrotnie).
Aha.
Cytat:To jest po polsku.
Aha. Dobrze, bo widzę, że jest ciężko. Komunia to inaczej relacja. Człowiek z Bogiem znajdował się w raju w bliskiej relacji. Rdz opisuje to w ten sposób, że Bóg przechadza się po ogrodzie rajskim i rozmawia z człowiekiem. Po upadku ta relacja została naruszona. Natomiast Chrystus tę relację poprzez Wcielenie odnawia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#64
@anbo

Przez to twoje rozdzielenie dyskusji gramy obecnie na dwóch szachownicach równolegle. To trochę rozprasza, zwłaszcza jak niektóre kwestie "oscylują" między tymi dwoma wątkami, dlatego poniżej połączę obie gry. Może to ujednolici tę wymianę myśli nieco.

anbo napisał(a): Naprawdę chcesz się ratować argumentem, że w przyszłości może się okazać, że dziś nauka się myli?

Akurat kwestie badań prehistorii oparte są na analizie poszlak, ekstrapolacji statystycznej mutacji na okresy rzędu setek tysięcy lat, wnioskowaniu na podstawie coraz lepszej, ale przez to ciągle niepełnej wiedzy o naszym genomie. Jesteśmy obecnie na poziomie, że każdy następny fakt może wywrócić naszą wiedzę do góry nogami. Chwilowo nauka twierdzi, że współcześni ludzie nie posiadają żeńskich genów neandertalczyków, tylko męskie. Oznaczałoby to, że nawet jak jakieś przenikania były, ciągle rodziły to kobiety homo sapiens. Oczywiście jutro może się okazać coś innego, dlatego nie wyciągałbym z tego zbyt daleko idących wniosków teologicznych.

I taki inny przykład na "nicowanie" nauki w kontekście religii. Jeszcze parę dekad temu takim popularnym argumentem przeciw chrześcijańskiej teologii była teoria Big Crunchu. Ale teologowie nawet nie zdążyli tego uwzględnić, już Big Crunch odwołano.

Cytat:Ale: mówimy o sprzeczności (albo niesprzeczności) nauki KrK o pierwszych rodzicach z dzisiejszym stanem wiedzy, więc nie ma znaczenia, że może to być wiedza błędna.

Daj może to ostatnie zdanie do przeczytania komuś znajomemu, żeby ci powiedział, jak bezwiednie śmieszna to jest teza. Powiem tyle, że niejedna teza teologiczna w przeszłości właśnie na tym bazowała, Ptolemeusz i Gallen przede wszystkim. Dziś jesteśmy chyba na tyle mądrzy, żeby nie traktować nauki jako niezmiennego monolitu. Jak nauka ustali coś na pewno, wtedy przyjdzie czas się nad tym pochylić.


Cytat:I chwała jej za to. Lepsze to niż negowanie faktów. Tylko o czym świadczy konieczność dopasowywania i gdzie jest granica, poza którą już nie jest to interpretacja starego lecz nowa treść zaprzeczająca starej? Im więcej wiedzy, tym częściej trzeba uciekać się do argumentu matefory. W końcu zostaną same metafory.

Granicą są prawdy wiary. Już św. Augustyn pisał, "Pan Jezus nie powiedział: „Poślę wam Ducha Pocieszyciela, aby pouczył was o torach Słońca i Księżyca”. Chciał przecież ukształtować chrześcijan, a nie astronomów." W kwestii Księgi Rodzaju św. Augustyn wprawdzie nie wyszedł poza luźne spekulacje, ale prezentował podobne podejście.

Cytat:Zmiana nastawienia do płciowości i stosunków społecznych miałaby być według ciebie momentem narodzenia się Adama i Ewy? Poczekam na odpowiedź zanim zacznę się nad tym znęcać Oczko

Nie tyle momentem narodzenia, co momentem przemiany małpy stadnej w zwierzę rodzinno-społeczne. AFAIK nic nie napędza tak inteligencji, jak interakcje społeczne, nic tak nie powoduje więc wzrostu mózgu, a im większy mózg tym gorzej z porodami.

Owszem, to hipoteza robocza, ma jeszcze spore luki, zwłaszcza to, że w Edenie według relacji miało być tylko dwoje ludzi. Dlatego dodam tutaj drugą hipotezę. Oprócz doboru naturalnego innym faktorem decydującym o ewolucji jest dryf genetyczny. Jest to, w uproszczeniu, sytuacja po katastrofach naturalnych lub innych losowych zdarzeniach, po których nie wygrywa gen najlepiej przystosowany, ale ten, który akurat ilościowo dominuje w danym regionie. Opis Edenu może być wzięty jako taki przypadek, w którym populacja hominidów w danym rejonie zostaje ekstremalnie zredukowana do dwóch osobników, i akurat u nich przetrwała jakaś cecha, która w innych warunkach przegrałaby walkę o byt. Tą cechą może być inny stosunek do płciowości (może być też dowolnie coś innego, ale nie mamy na to danych w Genesis). Reszta jest historią przekazywania tej cechy genetycznej w kolejnych pokoleniach, kolejne katastrofy (Noe) i kolejne odnawianie się genotypu.

Teraz możesz się pastwić.

Cytat:A co świadczy o tym, że to taka metafora?
Nie uważam, żebym spłycał. Raczej to chrześcijanie pogłębiają. Nadają tekstowi znaczenia podciągnięte pod teologię. Ja podciągam pod tamte czasy, tamtych ludzi, ich wiedzę i doświadczenie. W ten sposób interpretuję - gdzie tu naciąganie?

Nie "naciąganie" a "spłycanie" do tezy, jakoby jedynym powodem spisania pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju był problem teodycei wśród Izraelitów. Cytuję: "życie człowieka jest takie ciężkie, a przecież stworzył go dobry Bóg. Co się stało, że się". Koniec cytatu. Chciałem zauważyć, że niezależnie od teologii Izraelitów, niezależnie od teologii chrześcijan, tekst księgi Rodzaju zawiera pewne prawdy, które autor, poeta, kronikarz, zna z własnego doświadczenia. Historia Edenu przy czytaniu bez religijnych czy anty-religijnych okularów dotyka głęboko pewnego archetypu dorastania człowieka, poznawania świata, nazywania przedmiotów i istot żywych, przejścia z "naturalnej" nagości do "naturalnego" wstydu. Myślę, że sporo ludzi przyjmowało ten obraz Edenu, bo w jakimś stopniu się w nim odnajdowało.

Cytat:Myślałem, że piłka po twojej stronie.
Chodzi mi o to, że ocenianie, czy bycie nagim jest dobre czy złe (jest złe, należy się tego wstydzić) należy do tej samej kategorii problemów, co ocenienie, czy dobrze jest nie słuchać Jahwe. Inną kategorią problemów, przed którymi stali Adam i Ewa są problemy dnia codziennego, które sam wymieniłeś, więc nie będę ich powtarzał. A skoro tak, to nabywając wiedzę o nagości, Adam i Ewa nabyli też wiedzę o tym, czy dobrze jest słuchać Jahwe czy nie, wcześniej nie mieli takich umiejętności. Dlatego opisana w omawianej opowieści reakcja Adama i Ewy na nagość pozwala według mnie na stwierdzenie, że Jahwe wymagał od pierwszych ludzi umiejętności, której nie mieli, a za nabycie której ich ukarał uprzednio zresztą wystawiając na pokuszenie, grożąc nieprawdziwym zagrożeniem, a na koniec karząc czymś, czego nie zapowiedział. Tak to niestety wygląda, jeśli się nie ratuje Jahwe argumentami spoza tekstu (tekst natchniony, metafora itp.).

To właśnie jest efekt rozdzielenia dyskusji. O nagości "graliśmy" na drugiej planszy, tutaj tylko nadmieniłem, że czekam na kontynuację. Więc i odpowiedź będzie w częściach. Twoja główna teza brzmi mniej więcej tak: "Pierwsi ludzie przed zjedzeniem owocu nie mieli dostatecznych umiejętności do podjęcia decyzji, żeby nie zjeść owocu, te uzyskali dopiero po zjedzniu owocu". Czym tworzymy paradoks jajak i kury, paragrafu 22 czy innych porównywalnych sytuacji. Tyle że nie udało Ci się wykazać powyżej prawdziwości tego stwierdzenia. Nadal nie widzę związku, jak reakcja na nagość mogła być przydatna (lub nie) w decyzji, czy zjeść jabłko.

Porównam tę sytuację do analogicznej: rodzic mówi dziecku "Nie baw się filiżanką, bo się zbije". Dziecko bawi się filiżanką, ta się tłucze, spada psu na głowę, ojciec przecina sobie stopę na odłamku, serwis kryształowy jest niekompletny przez co na przyjęciu imieninowym będzie brakowało jednej, akurat dla gderliwej teściowej, która z tego powodu zepsuje atmosferę na uroczystości. Czy rodzic poinformował dziecko o tych wszystkich (nawet jeżeli hipotetycznych) konsekwencjach czynu? Nie. Czy dziecko przez to miało jakieś problemy w zrozumieniu, że nie należy filiżanki zrzucać? Też nie.

Aha, żebyś nie marudził, można ten opis dostosować do Edenu nieco. Niech więc siostra najpierw zrzuca filiżankę, a potem braciszek. Reszta - jak wyżej. Nadal ani dziecko nie mogło przewidzieć wszystkich konsekwencji, ani rodzic o nich nie poinformował. Mimo to zakaz był wyraźny a konsekwencje wynikają z jego złamania.



OK, druga część

anbo napisał(a):
bert04 napisał(a): - komunikat Boga jest dostosowany do tych zdolności, więc Adam nie powinien mieć trudności z oceną - zapowiedzianych - skutków.
"Jest dostosowany" to już teza. Zgodzę się, że powinien być. Pytanie, czy jest? To właśnie jest kwestią naszego sporu, nie możesz tego używać jako argumentu.

To jest teza z uzasadnieniem. Po pierwsze, sam zgodziłeś się na konsens, że Adam i Ewa wiedzieli, co to śmierć. Nie wiedzieli, co to nagość, co to ewolucja, co to zakaz używania prezerwatyw i pigułek. Ale śmierć znali. To punkt pierwszy, komunikat zawiera elementy znane człowiekowi ("jeść", "umierać", ewentualnie "dotykać"). Po drugie, na przykładzie reakcji Ewy widzimy, że komunikat działa. Przynajmniej do momentu kuszenia. Ewa więc rozumie zakaz. Gdyby go nie rozumiała, nie potrzeba by było kuszenia węża, kwestią czasu byłoby, żeby człowiek sięgnął po zakazany owoc.

Cytat:Zgadza się. Dodam tylko, że prócz umiejętności dokonywania wyborów pozwalających wieść codzienne życie, człowiek na pewno miał wolę życia. Inaczej Jahwe by mu nie groził śmiercią, a groźba nic by nie dała, a przecież groził i z początku to działało.

No dobra, grasz do własnej bramki? Przecież to uzasadnienie tego, co pisałem powyżej.

Cytat:
bert04 napisał(a): - Tu mamy tylko wskazówkę "nagości". Człowiek już przedtem był nagi, ale nie przeszkadzało mu to. I nie chodziło raczej na pewno o ochronę przed zimnem.

Zgoda. Co z powyższych wynika? Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości), a co za tym idzie Adam i Ewa nie mogli swej decyzji, żeby zjeść zakazany owoc, ocenić w tych - nieznanych sobie - kategoriach (dobra i zła). Mogli jedynie ocenić Boży zakaz w kategoriach: lepiej żyć, więc lepiej posłuchać, a nie: lepiej posłuchać, bo to Bóg mówi, a jemu trzeba ufać. Czy to znaczy, że świadomie wybrali "nie żyć"? Nie, bo uwierzyli wężowi, że nie umrą pomimo zjedzenia owocu. (Adam dodatkowo przekonał się, że Ewa nie umarła, co jest moim dodatkowym argumentem w przypadku Adama, argumentem spornym.)

OK, to centralny punkt tej dyskusji, więc spróbuję się nad nim pochylić. Już w poprzedniej odpowiedzi dawałem przykład zbicia filiżanki. Przy podjęciu decyzji nie jest ważne, czy dziecko dostanie wszystkie informacje o wszystkich możliwych konsekwencjach, ważne jest, czy zakaz został sformułowany na poziomie zrozumienia dziecka i czy złamanie zakazu było świadome czy nieświadome. Owszem, trudno obwiniać dziecko za okaleczenie psa, ojca i marudzenie teściowej (ona by może i tak marudziła), niemniej są to konsekwencje tego czynu. Konsekwencje pośrednie, bo bezpośrednią konsekwencją jest zbicie filiżanki.

Każde porównanie ma jednak swoje granice, także to z filiżanką. Przejdźmy teraz do Edenu. Tutaj w centrum Twojej wypowiedzi stoi, cytuję: "Czy to znaczy, że świadomie wybrali "nie żyć"? Nie, bo uwierzyli wężowi, że nie umrą pomimo zjedzenia owocu.". Koniec cytatu. Muszę zauważyć, że dotknąłeś tym sedno teologicznej interpretacji g.p. Nie nagość jest grzechem. Nie jedzenie owocu jest grzechem. Grzechem, pierworodnym, jest to, że ludzie przestali wierzyć Bogu a uwierzyli istocie, która twierdziła, że Bóg kłamie. G.p. oznacza więc nie tylko złamanie zakazu, ale porzucenie wiary Bogu.

Cytat:Moim zdaniem na podstawie omawianego tekstu można wnioskować, że Adam mógł myśleć jak ona, czyli że samo dotknięcie jest śmiertelne. Wnioskuję to między innymi z reakcji Adama, który zobaczywszy, że Ewa żyje, zjadł owoc.

Są dosyć nieprawomyślne interpretacje, że to Adam był wężem, który wysłał Ewę na przetestowanie d.ż. Ona tylko skosztowała, on zjadł. Ale to taka dygresja.

Cytat:A niby dlaczego tak by miało być? Tysiąclatka w niczym mi tu nie pomaga.  "W tym samym dniu" stanowi problem, ale obchodzę go tak: W mojej argumentacji istotne jest, jak uważali pierwsi ludzie, a nie co powiedział Jahwe, a na przykładzie Ewy widać, że uważali, że umiera się nawet od dotknięcia. Chyba, że wskażesz w tekście coś, co wskazywałoby na to, że celowo kłamała wyolbrzymiając Boży zakaz.

Wskazałem na różnicę między słowami Boga a słowami Ewy. Z czego ta różnica wynika, to już luźna spekulacja, która powinna jednak się mieścić w ramach opisywanej sytuacji.

Cytat:Na pozór nie ma z czego wywnioskować, że rozmawiali o zakazanym drzewie i Ewa podzieliła się z Adamem swoją opinią, że wystarczy dotknąć owocu, żeby umrzeć, a on tę opinię podzielał. Ale - jak już napisałem - to, że Adam nie czekał, żeby sprawdzić, czy Ewa umrze, może świadczyć o tym, że uznał, że skoro nie umarła od dotknięcia to można śmiało jeść. Innego dowodu na to, że Jahwe kłamał Adam nie miał, a przecież śmierci - o czym już była mowa - się bał.

No strasznie się bał, jeżeli, będąc przy Ewie, nie powstrzymał jej od tego czynu. Jeżeli więc już nawet po zjedzeniu owocu przez Ewę Adam może się jeszcze jakoś tłumaczyć, to brak jego reakcji przed zjedzeniem jest jeszcze większą podłością, niż zjedzenie owocu.

Cytat:Wszystkich, którzy uważają, że omawiany tekst należy traktować dosłownie, nie metaforycznie.

A co z tymi, którzy dopuszczają więcej niż jedną możliwość interpretacji tekstu? Wprawdzie najwygodniej byłoby traktować relację z Edenu tylko metaforycznie, jednakże dopóki widzę możliwość traktowania przynajmniej podstawowych elementów jako relacji wydarzeń, to nie odrzucę ich tylko dla większej wygody.

Cytat:W przypadku osób wierzących, z interpretacją Biblii problem jest taki, że interpretację cenzurują tym, w co wierzą.

W przypadku osób niewierzących co najmniej równie często spotykam się z interpretacją cenzurującą to, co nie pasuje do ideolo. A to wyrywanie tekstów z kontekstu, a to ahistoryczne traktowanie idiomów pochodzących z epoki. Badacz neutralny powinien starać się dojść do tego, co autor piszący dane słowa miał na myśli. Tego jednak nie da się oderwać od wierzeń autora ani od środowiska i czasu powstawania utworu.

Inaczej pisząc: autor Księgi Rodzaju był pierwszym "cenzorem", który pisał to, w co wierzył. To odróżnia go od religioznawców czy historyków, którzy opisywali także cudze wierzenia. I to musi stanowić bazę interpretacji tekstu, niezależnie od tego, czy czyta go dziś żyd, chrześcijanin, muzułmanin czy ateista.

Cytat:Szanse są większe, gdy analizując tekst nie będziemy go interpretować pod określoną teologię. Trzeba go analizować jak każdy inny stary tekst traktujący o wierzeniach.

Słusznie, więc zastosuj się do tego postulatu. Jahwe występuje na kartach całego Starego Testamentu, nie tylko w tej jednej historii. Mimo, że Księga Rodzaju składa się z różnych elementów i etapów redakcji, można przyjąć, że została skompilowana przez jedną osobę, która miała jakiś obraz postaci opisywanych. Zwłaszcza Jahwe.

Cytat:Nie wiem, może i nie ma, pogrzebię, może coś znajdę. Natomiast uważam, że ówczesne oceny etyczne, moralne, były inne niż nasze, na przykład rozumienie sprawiedliwości. Dlatego tam, gdzie dzisiaj widzimy coś negatywnego u Jahwe (a zobaczymy to, jeśli nie będziemy naciągać słów pod swoją teologię), to autor wcale tego tak nie musiał oceniać i dlatego to mu nie przeszkadzało. A czasami mógł nie zauważyć, że z czegoś wynika to czy tamto.

OK, tak można postrzegać elementy opisu Jahwe, które kolidują z dzisiejszą moralnością. Nadal jednak prawidłowe jest założenie, że ten Jahwe będzie w Genesis przedstawiany jako spójna postać. Dlatego ten kontekst należy uwzględnić, niezależnie od własnej wiary lub niewiary.

Cytat:
bert04 napisał(a): No to chyba złe forum na takie pytania.
Pytanie musi paść, gdy mowa o GP, zwłaszcza, gdy o tym mowa w kontekście TE.

Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz, jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

bert04 napisał(a): Wiesz, że po wpisie Ergo też się nad tym zastanawiam?

Cytat:Odpowiedzi musi udzielić ten, kto twierdzi, że rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi, a potomstwo ludzi i nie-ludzi było. Będzie musiał wskazać czynnik człowieczeństwa dziedziczony od jednego z rodziców. Musiał pojawić się nie w drodze ewolucji i jest przekazywany przez jdno z rodziców. Co to by miało być?

W tej dyskusji ciekawe jest to, jak często wykorzystujesz  argumenty jakby rodem przeniesione z religianckich forów. Tu konkretnie z dyskusji kreacjonistów. Taki typowy argument jest, że z psa nie może urodzić się kot a z konia wielbłąd. A z małpy - człowiek. Ty to trochę odmieniłeś, ale brzmi podobnie.

Ale owszem, wiem, nauka nie wyznacza granic gatunkowych tak ostro, jak niegdyś, pisałem o tym niedawno. Tak poziomo (między gatunkami istniejącymi w jednym okresie czasu) jak i pionowo (między kolejnymi fazami rozwoju gatunków). Owszem, jeżeli odległość (czasowa, rozrodcza) między pewną grupą osobników staje się wyraźna, nauka mówi o gatunku. Ale nauka unika podania jednej cechy, jednego momentu, w którym to następuje.

A mimo to nadal funkcjonuje podział natury na gatunki, rzędy, rodzaje i grupy. Jest to co do zasady podział tak samo arbitralny, jak podział religijny, choć na podstawie innych cech. W religii ludzie to potomkowie Adama i Ewy. W nauce homo sapiens (sapiens), którzy nie mogą krzyżować się z żadnym innym obecnie żyjącym gatunkiem. W sumie autor biblijny (intuicyjnie? przez Objawienie) wybrał nawet podobne kryterium.

Cytat:Zawsze mnie zastanawiało, jak to się dzieje, że ludzie bardziej wierzą w teksty o gadających wężach niż naukowym twierdzeniom mającym poparcie w obserwacjach i doświadczeniach. Jak skończę z GP to zajmę się problem, dlaczego Bóg wybrał tak nieskuteczny i stwarzający taką masę problemów sposób komunikowania się z człowiekiem jak Biblia. 

Czytałem kiedyś opowiadanko SF, w którym pewien naukowiec (amerykański) udowodnił, że grawitacja nie istnieje. Jako skutek tego odkrycia ludzie zaczęli się unosić w przestworza, klimat się zmienił, budynki i mosty zaczęły się psuć. Na szczęście naukowiec szybko sprostował swoją rewelację, okazało się, że w najważniejszym rachunku pomylił "g" i "G". Dzięki temu ludzie zaczęli spadać na Ziemię i wszystko szybko wróciło do normy...

Nauka sama zapracowała sobie na uzasadnioną porcję sceptycyzmu. Zwłaszcza wobec postaw traktujących naukę jako wyrocznię prawd objawionych. Karykaturą takiego traktowania są artykuły w gazetach zaczynające się od "Amerykańscy naukowcy odkryli...". I od jutra zaczniemy latać.

Cytat:W sensie, że mógł się dowiedzieć, ale nie musiał? Spotkałem się z takim podejściem do problemu ale ja się z nim nie zgadzam. Albo jest wszechwiedza albo jej nie ma. Jak jest, to Bóg wszystko zawsze wie, zna wszystkie skutki wszystkiego, a jak nie zna, to nie ma wszechwiedzy. Ale to inny problem.

Jeżeli wszechwiedza jest cechą immanentną, to pewnie masz rację, jeżeli natomiast wszechwiedza jest pochodną wszechmocy to racji nie masz. Wszystko zależy więc, jak zdefiniujemy wszechwiedzę, jako cechę permanentną, czy jako zdolność, z której Bóg może korzystać, ale nie musi. No bo kto mu zabroni.

Ale znam też drugie podejście, tyle że nie jest to moje podejście. Ale to temat na inny temat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#65
Bert04 napisał(a):Granicą są prawdy wiary. Już św. Augustyn pisał, "Pan Jezus nie powiedział: „Poślę wam Ducha Pocieszyciela, aby pouczył was o torach Słońca i Księżyca”. Chciał przecież ukształtować chrześcijan, a nie astronomów." W kwestii Księgi Rodzaju św. Augustyn wprawdzie nie wyszedł poza luźne spekulacje, ale prezentował podobne podejście

Ale też powiedział że jak nauka nie zgadza się Pismem, to należy bez cienia wątpliwości wierzyć Pismu
Odpowiedz
#66
Quinque napisał(a): Ale też powiedział że jak nauka nie zgadza się Pismem, to należy bez cienia wątpliwości wierzyć Pismu

Ciekaw jestem, skąd ten (rzekomy?) cytat masz. Augustyn z Hippony zajmował się Księgą Rodzaju przy różnych okazjach, przy czym na początku to jest tylko polemika z manichejczykami (stąd mój cytat), potem zajmował się tematyką ogólnie. Poniżej jest pewien zarys jego zainteresowań i jego wypowiedzi. Uderza pewien tenor: jeżeli coś nam się w Piśmie nie zgadza, to wynika to z tego, że źle rozumiemy właściwe znaczenie tekstu. W jego traktacie o Księdze Rodzaju całe dwie księgi poświęcone są tylko wersetowi o stworzeniu człowieka. Już to świadczy o tym, jak szerokie pole interpretacji tu widział.

http://www.currenda.diecezja.tarnow.pl/a...96/o-5.htm
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#67
zefciu napisał(a): Po co mamy się tak bawić? Zaręczam Ci, że właśnie o to mi chodziło.
Z czego miałem to wnioskować? Zacytuj siebie. Sprawdźmy, czy to ja pokracznie (jak się byłeś łaskaw wyrazić) zrozumiałem, czy ty pokracznie przedstawiłeś swój argument.

zefciu napisał(a): No niby jest spoza tekstu [założenie, że Jahwe nie okłamuje ludzi]. Jednakże jeśli spojrzymy na całość tej redakcji, co się zwie „Tora”, to ciężko jest interpretować ją jako historię Istoty, której celem jest okłamywanie ludzi.
Ciężko tylko komuś komu na to nie pozwala czczenie osoby, której cechy się omawia.
Jahwe w ST dopuszcza się tylu postępków niemoralnych z dzisiejszego punktu widzenia, że nie widzę powodu, by uważać, że akurat okłamywać nie mógł. Problem poruszył wcześniej bert04, więc szerzej odpowiem tam.
Ponadto redaktor (albo redaktorzy) ostatecznego kształtu opowieści mogli problem interpretować jak ty, więc im opowieść w takiej wersji nie przeszkadzała, ale to nie znaczy, że to interpretacja nie naciągana pod tezę.
I wreszcie: Jeśli nie chodziło o śmierć w sensie biologicznym, dlaczego autor (redaktorzy) omawianego tekstu nie zadbali o to, by było to oczywiste? Nie ma na przykład mowy o tym, że człowiek umarł duchowo. Po kilkudniowych przepychankach w końcu sam przyznałeś, że w samym tekście nie ma nic, co mogłoby posłużyć jako dowód, że chodzi o śmierć duchową.
 
zefciu napisał(a): Ale jeśli „mu to nie przeszkadzało”, to jaki jest w ogóle moralny przekaz tej narracji?
A czy jakiś musiał być? Może autor tylko wyjaśniał, jakie są przyczyny tego, że życie człowieka jest ciężkie i jest śmiertelny, a to wszystko w świecie stworzonym dla niego przez dobrego Boga. Chociaż oczywiście nie wykluczam, a nawet uważam za wysoce prawdopodobne, że przekaz jednak był. Pierwsze co się rzuca w oczy: słuchaj Boga ślepo, nie wnikaj, ciekawość to pierwszy stopień do piekła. Drugie: nie osądzaj Boga, nic ci po tym, bo kto i czego zabroni Wszechmocnemu?

zefciu napisał(a): Zdajesz sobie sprawę, że to utrudnia dyskusję?
Kolego, dyskusję to utrudniasz ty i nie sądzę, żebyś nie zdawał sobie z tego sprawy. Pomimo to odniosę się do twoich argumentacji, o ile dotyczą merytorycznej części dyskusji. Uprzedzam jednak, że cierpliwość może mi się kiedyś skończyć, więc nie zdziw się, jeśli kiedyś po prostu przestanę ci odpisywać.

zefciu napisał(a): No to chyba naturalne, że jak się czyni alegorię, to się liczy na inteligencję odbiorcy, a nie pisze wielkimi literami to jest alegoria.
Jeśli autor używa alegorii i chce zostać dobrze zrozumianym, to się stara, żeby z czegoś wynikało, że to alegoria, stara się też, żeby została dobrze zinterpretowana. Na inteligencję czytelnika/słuchacza liczyć może, ale też musi uważać, żeby się nie przeliczyć. Po drugie, gdy się ocenia jak traktować tekst (czy alegorycznie, czy dosłownie) to bierze się pod uwagę różne czynniki, na przykład taki, że autor miał taką wiedzę i przekonania światopoglądowe, że to wcale nie musi być alegoria chociaż z dzisiejszego punktu widzenia na taką wygląda.

zefciu napisał(a): Dobrze, bo widzę, że jest ciężko.
Ale nie przejmuj się, to było już ostatni raz. Za mało masz kultury a za dużo pewności siebie, żeby mi się chciało dalej z tobą polemizować.
anbo
Odpowiedz
#68
bert04 napisał(a): Przez to twoje rozdzielenie dyskusji gramy obecnie na dwóch szachownicach równolegle. To trochę rozprasza, zwłaszcza jak niektóre kwestie "oscylują" między tymi dwoma wątkami, dlatego poniżej połączę obie gry. Może to ujednolici tę wymianę myśli nieco.
A ja powycinam powtórki, sprawy mniejszej wagi i zbyt odchodzące od głównego tematu. Mam nadzieję, że się zgodzisz z tą decyzją, a nawet się przyłączysz do dzieła zniszczenia. Jeśli wytnę coś, do czego chciałbyś wrócić, nie krępuj się, wklej na nowo.

bert04 napisał(a): Akurat kwestie badań prehistorii oparte są na analizie poszlak, ekstrapolacji statystycznej mutacji na okresy rzędu setek tysięcy lat, wnioskowaniu na podstawie coraz lepszej, ale przez to ciągle niepełnej wiedzy o naszym genomie. Jesteśmy obecnie na poziomie, że każdy następny fakt może wywrócić naszą wiedzę do góry nogami.
Czy coś zapowiada rewolucję w kwestii naukowych twierdzeń, że nie pochodzimy od jednej pary ludzkiej? Sam fakt, że nauka nie raz się myliła, nie upoważnia do negowania dowolnego jej twierdzenia. Zgodziłbym się, gdyby chodziło o jakąś sporną hipotezę – wtedy nawet nie używałbym jej jako testu dla słuszności innych tez.
bert04 napisał(a): Daj może to ostatnie zdanie  - anbo: mówimy o sprzeczności (albo niesprzeczności) nauki KrK o pierwszych rodzicach z dzisiejszym stanem wiedzy, więc nie ma znaczenia, że może to być wiedza błędna. - do przeczytania komuś znajomemu, żeby ci powiedział, jak bezwiednie śmieszna to jest teza.
Podtrzymuję. Jeżeli ktoś utrzymuje, że jest zgodność z A, to nie ma znaczenia, czy A jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność.  
bert04 napisał(a): Jak nauka ustali coś na pewno, wtedy przyjdzie czas się nad tym pochylić.
A skąd będziesz wiedział, że to coś pewnego, skoro powątpiewasz w coś powszechnie w nauce akceptowanego?
anbo napisał(a): Zmiana nastawienia do płciowości i stosunków społecznych miałaby być według ciebie momentem narodzenia się Adama i Ewy? Poczekam na odpowiedź zanim zacznę się nad tym znęcać Oczko

bert04 napisał(a): Nie tyle momentem narodzenia [zmiana nastawienia do płciowości i stosunków społecznych momentem narodzenia się Adama i Ewy], co momentem przemiany małpy stadnej w zwierzę rodzinno-społeczne.
Wszystko jedno. Problem w tym, że to był proces; to nie odbyło się na zasadzie: ojciec i matka tego nie mieli, a dzieci już tak. No i dotyczyło wielu ludzie, nie jednej pary.

bert04 napisał(a): Opis Edenu może być wzięty jako taki przypadek, w którym populacja hominidów w danym rejonie zostaje ekstremalnie zredukowana do dwóch osobników, i akurat u nich przetrwała jakaś cecha, która w innych warunkach przegrałaby walkę o byt. Tą cechą może być inny stosunek do płciowości (może być też dowolnie coś innego, ale nie mamy na to danych w Genesis). Reszta jest historią przekazywania tej cechy genetycznej w kolejnych pokoleniach, kolejne katastrofy (Noe) i kolejne odnawianie się genotypu.
Cechą odróżniającą musiało być coś, co na tyle odróżniało, że rodzice nie byli ludźmi, a Adam i Ewa już tak. Nie może to być – jak piszesz – dowolnie coś innego. Nie wszystko odróżnia na tyle, by mówić o takim skoku rozwojowym. Pytanie tylko co? Wciąż czekam na konkret, by go przetestować.
Inny stosunek do płciowości – na czym konkretnie ta inność polegała, że czyniła z Adama i Ewę ludzi i skąd się wzięła?
bert04 napisał(a): Nie "naciąganie" a "spłycanie" do tezy, jakoby jedynym powodem spisania pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju był problem teodycei wśród Izraelitów. Cytuję: "życie człowieka jest takie ciężkie, a przecież stworzył go dobry Bóg. Co się stało, że się". Koniec cytatu. Chciałem zauważyć, że niezależnie od teologii Izraelitów, niezależnie od teologii chrześcijan, tekst księgi Rodzaju zawiera pewne prawdy, które autor, poeta, kronikarz, zna z własnego doświadczenia.
Już napisałem do zefcia: nie wykluczam (a nawet przychylam się) do tezy, że intencją autora (a przynajmniej redaktorów) było także przekazanie nauki: słuchaj Jahwe bezwarunkowo i bez zastanawiania się nad sensem jego zakazów i nakazów. Być może też: nie oceniaj Jahwe, wszechmocnemu wszystko wolno.

bert04 napisał(a): Twoja główna teza brzmi mniej więcej tak: "Pierwsi ludzie przed zjedzeniem owocu nie mieli dostatecznych umiejętności do podjęcia decyzji, żeby nie zjeść owocu, te uzyskali dopiero po zjedzniu owocu". Czym tworzymy paradoks jajak i kury, paragrafu 22 czy innych porównywalnych sytuacji.
Według mnie to nie jest paradoks tylko wyraz niesprawiedliwości Jahwe. Zamierzony? Prawdopodobnie autor tego sobie nie przemyślał albo mu to nie przeszkadzało, Jahwe w ST zdecydowanie krystaliczny nie jest.
bert04 napisał(a): Tyle że nie udało Ci się wykazać powyżej prawdziwości tego stwierdzenia.
Jak zapewne się domyślasz, jestem odmiennego zdania.
bert04 napisał(a): Nadal nie widzę związku, jak reakcja na nagość mogła być przydatna (lub nie) w decyzji, czy zjeść jabłko.
Reakcja na nagość była później, więc faktycznie nie mogła pomóc przy podejmowaniu decyzji „zjeść jabłko, czy go nie zjeść?”. Reakcja na nagość świadczy o tym, że przed zjedzeniem zakazanego owocu Adam i Ewa nie posiadali umiejętności pozwalającej oceniać pewne sprawy w kategoriach etycznych, moralnych, a taką właśnie była decyzja, czy słuchać Jahwe, czy nie. Wyjaśniałem to już i to chyba nie raz.
bert04 napisał(a): Porównam tę sytuację do analogicznej: rodzic mówi dziecku "Nie baw się filiżanką, bo się zbije". Dziecko bawi się filiżanką, ta się tłucze, spada psu na głowę, ojciec przecina sobie stopę na odłamku, serwis kryształowy jest niekompletny przez co na przyjęciu imieninowym będzie brakowało jednej, akurat dla gderliwej teściowej, która z tego powodu zepsuje atmosferę na uroczystości. Czy rodzic poinformował dziecko o tych wszystkich (nawet jeżeli hipotetycznych) konsekwencjach czynu? Nie. Czy dziecko przez to miało jakieś problemy w zrozumieniu, że nie należy filiżanki zrzucać? Też nie.
Nie wiadomo, czy nie miało. Analogia nie zawiera elementu najistotniejszego, czyli inności natury dziecka przed stłuczeniem filiżanki i po stłuczeniu. Właściwą (jak sądzę) analogię przedstawiłem na początku dyskusji w odpowiedzi skierowanej do ZaKota:
Pod Jahwe podstaw siebie, pod drzewo poznania cudowną karmę, pod pierwszych ludzi psa (jak nie masz to sobie wyobraź, że masz). Zrób eksperyment myślowy, w którym jak Jahwe ludzi, tak ty karzesz psa za to, że dokonał złego wyboru zanim zyskał umiejętność oceniania wyboru, czy jest zły, czy dobry. Co o sobie pomyślałeś?


bert04 napisał(a): […] na przykładzie reakcji Ewy widzimy, że komunikat działa. Przynajmniej do momentu kuszenia. Ewa więc rozumie zakaz. Gdyby go nie rozumiała, nie potrzeba by było kuszenia węża, kwestią czasu byłoby, żeby człowiek sięgnął po zakazany owoc.
Rozumie, że ma nie jeść „jabłka” bo umrze, a umrzeć nie jest fajnie. Tyle rozumie. Tylko tyle. Nie rozumie, że nieposłuszeństwo jest złe, bo to inna kategoria oceny, tę nabyła dopiero po zjedzeniu owocu.
bert04 napisał(a): OK, to centralny punkt tej dyskusji, więc spróbuję się nad nim pochylić. Już w poprzedniej odpowiedzi dawałem przykład zbicia filiżanki. Przy podjęciu decyzji nie jest ważne, czy dziecko dostanie wszystkie informacje o wszystkich możliwych konsekwencjach,
To mniej istotne, ale zaznaczę, że z tym też się nie zgodzę. Większa wiedza o skutkach daje większe możliwości dokonania słusznego wyboru, to przecież oczywiste. Ale mniejsza z tym.
bert04 napisał(a): ważne jest, czy zakaz został sformułowany na poziomie zrozumienia dziecka
To jest najważniejsze bo był inny przed zjedzeniem owocu i po nim (w twojej analogii tego nie ma). O tym, jaki był poziom rozumienia, świadczą dwie sprawy: zachowanie Ewy i Adama po zjedzeniu owocu oraz to, czego to było drzewo: było to drzewo poznania dobra i zła.
bert04 napisał(a): i czy złamanie zakazu było świadome czy nieświadome.
Przed zjedzeniem Adam i Ewa nie mieli pełnej świadomości. Gdyby mieli, nie byłoby drzewa poznania i nie byłoby w nich zmiany.
bert04 napisał(a): Grzechem, pierworodnym, jest to, że ludzie przestali wierzyć Bogu
Nie mając narzędzi do oceny nie wierzenia Bogu.
bert04 napisał(a): a uwierzyli istocie, która twierdziła, że Bóg kłamie.
Tak się składa, że ta istota miała rację, o czym się wkrótce wszyscy przekonali.
bert04 napisał(a): Wskazałem na różnicę między słowami Boga a słowami Ewy. Z czego ta różnica wynika, to już luźna spekulacja, która powinna jednak się mieścić w ramach opisywanej sytuacji.
Pełna zgoda. Nie jest napisane, czy okłamała węża, czy też tak właśnie (od dotknięcia „jabłka” się umiera) rozumiała zakaz Jahwe albo tak się zakazu wystraszyła, że dośpiewała sobie to o dotknięciu. Nie wiem tylko po co miałaby okłamać węża. Bardziej sensowne wydaje mi się wytłumaczenie, że takie miała przekonanie: dotknięcie „jabłka” skutkuje śmiercią.
bert04 napisał(a): No strasznie się bał, jeżeli, będąc przy Ewie, nie powstrzymał jej od tego czynu.
Bał się skoro wcześniej nie skosztował „jabłka”. Były w nim i strach i ciekawość, często tak jest. Nie zawsze wygrywa strach.

bert04 napisał(a): Jeżeli więc już nawet po zjedzeniu owocu przez Ewę Adam może się jeszcze jakoś tłumaczyć, to brak jego reakcji przed zjedzeniem jest jeszcze większą podłością, niż zjedzenie owocu.
Milczał z premedytacją, a oczy świeciły mu się złym blaskiem, a to dlatego, że odbijał się w nich wąż. Nie ważne, czy z premedytacją, czy nie, ważne, że widział skutek: Ewa nie tylko dotknęła, ale nawet zjadła „jabłko” i nie umarła.
bert04 napisał(a): Słusznie, więc zastosuj się do tego postulatu. Jahwe występuje na kartach całego Starego Testamentu, nie tylko w tej jednej historii. Mimo, że Księga Rodzaju składa się z różnych elementów i etapów redakcji, można przyjąć, że została skompilowana przez jedną osobę, która miała jakiś obraz postaci opisywanych. Zwłaszcza Jahwe.
Chociaż zgadzam się, że mamy do czynienia z tekstem po redakcji, to z wnioskami już niekoniecznie. Nie uważam na przykład, że redaktor wszystko zauważył, każdy logicznie wynikający wniosek z tego czy tamtego. Jest też taki problem, że często nie zaznaczamy (ja na pewno, to mój błąd), czy odnosimy się do pierwotnego autora, do redaktora, czy do jakiejś interpretacji. Czasami jest tu (nie jestem bez winy) groch z kapustą.
bert04 napisał(a): OK, tak można postrzegać elementy opisu Jahwe, które kolidują z dzisiejszą moralnością. Nadal jednak prawidłowe jest założenie, że ten Jahwe będzie w Genesis przedstawiany jako spójna postać. Dlatego ten kontekst należy uwzględnić, niezależnie od własnej wiary lub niewiary.
To nie jest prawidłowe założenie. Po pierwsze autorowi (redaktorowi) mogło się tylko wydawać, że przedstawia spójną postać. Po drugie mógł sam uważać, że Jahwe nie jest spójny, nie jest konsekwentny, ale myślał: kto wszechmocnemu zabroni?
bert04 napisał(a): Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz, jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.
Nie zgadzam się z tym. Są elementy wiary, które można wstawić w tezy nauki, na przykład o ewolucji człowieka, i sprawdzić, czy jedno z drugim koliduje czy nie. Ale do tego trzeba konkretu ze strony wierzącego.
bert04 napisał(a): W tej dyskusji ciekawe jest to, jak często wykorzystujesz  argumenty jakby rodem przeniesione z religianckich forów. Tu konkretnie z dyskusji kreacjonistów. Taki typowy argument jest, że z psa nie może urodzić się kot a z konia wielbłąd. A z małpy - człowiek. Ty to trochę odmieniłeś, ale brzmi podobnie.
Bo takie są konsekwencje twierdzenia, że wszyscy ludzie pochodzą z jednej pary rodziców. Skoro tak jest (a taka jest nauka KrK) to rodzice Adama i Ewy nie byli ludźmi. Wstaw to sobie do teorii o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka.
bert04 napisał(a): Nauka sama zapracowała sobie na uzasadnioną porcję sceptycyzmu.
W pełni się z tym zgadzam. To skandal, że samochody się psują, a nie powinny, przecież zbudowano je dzięki nauce, a nie religii. Za to twierdzenia religijne mają się dobrze,
anbo
Odpowiedz
#69
anbo napisał(a): Z czego miałem to wnioskować? Zacytuj siebie. Sprawdźmy, czy to ja pokracznie (jak się byłeś łaskaw wyrazić) zrozumiałem, czy ty pokracznie przedstawiłeś swój argument.
Ja pokracznie przedstawiłem. Wszak Ty wszystko rozumiesz prawidłowo i Twoja opinia ma status autorytetu.
Cytat:Ciężko tylko komuś komu na to nie pozwala czczenie osoby, której cechy się omawia.
Ale to zupełnie nie ma znaczenia, czy interpretujący czci. Znaczenie ma, że czci osoba, która pisze.
Cytat:Po kilkudniowych przepychankach w końcu sam przyznałeś
Co prawda nie przypominam sobie, żebym Ci przyznawał rację. Ale skoro ostateczny autorytet w sprawie interpretacji wszelkich tekstów tak twierdzi, to widocznie tak było.
Cytat:A czy jakiś musiał być?
Nie. Biblia to taka luźno pisana do szuflady bajeczka, a nie podstawa systemu religijno-moralnego Żydów.
Cytat:Pierwsze co się rzuca w oczy: słuchaj Boga ślepo, nie wnikaj, ciekawość to pierwszy stopień do piekła.
No nie. Tutaj by to nie pasowało. Bo skoro Bóg robi Cię w trąbę i okazuje się, że miałeś umrzeć, a nie umarłeś, to znaczy, że właśnie Adam postąpił właściwie kwestionując nakaz.
Cytat:Kolego, dyskusję to utrudniasz ty
Kwestionując przekonanie, że Twoje interpretacje na pewno muszą być prawidłowe?
Cytat:Uprzedzam jednak, że cierpliwość może mi się kiedyś skończyć, więc nie zdziw się, jeśli kiedyś po prostu przestanę ci odpisywać.
No cóż. To będzie Twój wybór. Nic mi do niego.
Cytat:Jeśli autor używa alegorii i chce zostać dobrze zrozumianym, to się stara, żeby z czegoś wynikało, że to alegoria, stara się też, żeby została dobrze zinterpretowana. Na inteligencję czytelnika/słuchacza liczyć może, ale też musi uważać, żeby się nie przeliczyć.
No widzisz. Chrześcijanie i Żydzi nie mieli problemów z odczytaniem tego fragmentu. A Ty masz. Więc rzeczywiście autor się przeliczył…
Cytat:Po drugie, gdy się ocenia jak traktować tekst (czy alegorycznie, czy dosłownie) to bierze się pod uwagę różne czynniki, na przykład taki, że autor miał taką wiedzę i przekonania światopoglądowe, że to wcale nie musi być alegoria chociaż z dzisiejszego punktu widzenia na taką wygląda.
Przecież powyżej krytykujesz mnie, że branie pod uwagę przekonań światopoglądowych autora to „argumenty spoza tekstu”. A teraz sam z tym wyjeżdżasz (tylko nie piszesz, o jakich przekonaniach myślisz).
Cytat:Za mało masz kultury
No i jak to bywa z każdym, komu skończyły się argumenty – na pożegnanie ad personam.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#70
bert04 napisał(a): OK, tak można postrzegać elementy opisu Jahwe, które kolidują z dzisiejszą moralnością. Nadal jednak prawidłowe jest założenie, że ten Jahwe będzie w Genesis przedstawiany jako spójna postać. Dlatego ten kontekst należy uwzględnić, niezależnie od własnej wiary lub niewiary.
Wcześniej napisałeś: "nawet przy najgorszych próbach nie ma tekstu, w którym Bóg by człowieka oszukiwał". Otóż:
Inspirowanie kłamstwa, a w zasadzie pośrednie posługiwanie się nim (2Krn 18.19-21):
"Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, króla izraelskiego, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie? Gdy zaś jeden rzekł tak, a drugi inaczej, wystąpił pewien duch i stanąwszy przed Panem powiedział: Ja go zwiodę. Wtedy Pan rzekł do niego: Jak? On zaś odrzekł: Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków. Wówczas [Pan] rzekł: Możesz zwieść i to ci się uda. Idź i uczyń tak!"
Jahwe bezpośrednio nie kłamie, ale posługuje się kłamstwem. Dlaczego więc autor/redaktor opowieści o GP nie miałby przedstawić Jahwe jako okłamującego człowieka dla jego dobra? Nie było takiego powodu tym bardziej, że Jahwe zdecydowanie nie jest wzorem etyczngo zachowania:
Skłóca ludzi: "Następnie Bóg zesłał ducha niezgody między Abimelekiem a możnymi z Sychem" (Sdz 9.23).
Pomoc w kradzieży: "Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób Izraelici złupili Egipcjan." (Wj 12.36)
Nierówne traktowanie narodów:
Pwt 14,21: "Nie będziecie spożywać żadnej padliny. Dasz to do spożycia przychodniowi w twej miejscowości albo sprzedasz obcemu, bo ty jesteś narodem świętym dla Pana, Boga twego."
Pwt 20, 16: „Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu.”
1 Sm 15,3: "Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły."
Lb 31, 15-18: Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
Ta sama co w opowieści o GP odpowiedzialność zbiorowa, czyli karanie winnych i niewinnych: "Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu" (Pwt 5, 9).

Pozwolilem sobie wyodrębnić ten wątek.
anbo
Odpowiedz
#71
@ anbo

Może jedno pytanko na koniec. Wyobraź sobie, że ktoś tobie bliski i znający się na rzeczy ostrzegł Cię abyś nie dotykał  przewodów wysokiego napięcia, gdyż w razie dotknięcia poniesiesz natychmiastową (biologiczną ) śmierć. Tymczasem ktoś inny zapewnił Cię, że na pewno nie umarłbyś, ale za to doświadczyłbyś niesamowitych wrażeń. Czy zaryzykowałbyś dotknięcie przewodu?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#72
freeman napisał(a): @ anbo

Może jedno pytanko na koniec. Wyobraź sobie, że ktoś tobie bliski i znający się na rzeczy ostrzegł Cię abyś nie dotykał przewodów wysokiego napięcia, gdyż w razie dotknięcia poniesiesz natychmiastową (biologiczną ) śmierć. Tymczasem ktoś inny zapewnił Cię, że na pewno nie umarłbyś, ale za to doświadczyłbyś niesamowitych wrażeń. Czy zaryzykowałbyś dotknięcie przewodu?
Raczej nie. Coś jeszcze? Może jakaś kolejna chybiona analogia?
anbo
Odpowiedz
#73
Chrześcijańskich apologetów wymiotło? Chętnie bym zobaczył cytaty z Biblii pokazujące, jak mówi się tam o śmierci duchowej, najlepiej (dla was) by było, gdyby mówiło się o niej nazywając ją po prostu śmiercią. Ja pokazałem etykę Jahwe dającą bardzo mocna podstawy do interpretacji, że autor opowieści o grzechu pierworodnym nie musiał mieć oporów przed pokazaniem Jahwe jako okłamującego człowieka (zwłaszcza, że okłamującego w dobrej wierze). Bert04, co ty na to?
anbo
Odpowiedz
#74
anbo napisał(a): Chrześcijańskich apologetów wymiotło?
Jak wymiotło? Mój post cały czas czeka na Twoją odpowiedź. W sąsiednim wątku – podobnie. To że kogoś ignorujesz, nie znaczy, że go nie ma.
Cytat:Ja pokazałem etykę Jahwe dającą bardzo mocna podstawy do interpretacji, że autor opowieści o grzechu pierworodnym nie musiał mieć oporów przed pokazaniem Jahwe jako okłamującego człowieka (zwłaszcza, że okłamującego w dobrej wierze).
A czemu w dobrej wierze? Przecież według Twojej interpretacji człowiek skorzystał na złamaniu zakazu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#75
@ anbo

Skoro nie zrozumiałeś prostej analogii, to jaki miaby być sens rozmowy z Tobą?
Dla jasności powiem, że jeśli nie odpowiada Ci termin 'śmierć duchowa', to można go zastąpić terminem 'utrata życia wiecznego'. A klasycznym wersetem z Biblii, który traktuje o dwóch rodzajach śmierci są słowa Jezusa: "Zostawcie umarłym grzebanie umarłych".
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#76
Bert04 napisał(a):Ciekaw jestem, skąd ten (rzekomy?) cytat masz. Augustyn z Hippony zajmował się Księgą Rodzaju przy różnych okazjach, przy czym na początku to jest tylko polemika z manichejczykami (stąd mój cytat), potem zajmował się tematyką ogólnie. Poniżej jest pewien zarys jego zainteresowań i jego wypowiedzi. Uderza pewien tenor: jeżeli coś nam się w Piśmie nie zgadza, to wynika to z tego, że źle rozumiemy właściwe znaczenie tekstu. W jego traktacie o Księdze Rodzaju całe dwie księgi poświęcone są tylko wersetowi o stworzeniu człowieka. Już to świadczy o tym, jak szerokie pole interpretacji tu widział.

Te słowa przytacza teolog i dominikanin Michał Chaberek. Zresztą, skąd by one nie pochodziły zacytowałem Św. Tomasza z Akwinu i papieża żyjącego w VI wieku. Ponadto, nie będę po raz wybory cytował tutaj Pius'a XII. Który arbitralnie wypowiedział się na temat poligenizmu. Zresztą, nie wiem czy ewolucja nie jest sprzeczna z posatwieniami niektórych Soborów a przynajmniej Synodu w Orange
Odpowiedz
#77
anbo napisał(a): Chrześcijańskich apologetów wymiotło? Chętnie bym zobaczył cytaty z Biblii pokazujące, jak mówi się tam o śmierci duchowej, najlepiej (dla was) by było, gdyby mówiło się o niej nazywając ją po prostu śmiercią. Ja pokazałem etykę Jahwe dającą bardzo mocna podstawy do interpretacji, że autor opowieści o grzechu pierworodnym nie musiał mieć oporów przed pokazaniem Jahwe jako okłamującego człowieka (zwłaszcza, że okłamującego w dobrej wierze). Bert04, co ty na to?

Bert jest na kilkudniowym urlopie i ani WLAN-u ani LTE, poza chwilami jak teraz. Tu zauważe jedynie do pobocznego tematu, że nawet wyszukując jakieś zakurzone cytaty z ST odnalazłeś dwa, w których Bóg wysługuje się jakimś bliżej nieokreślonym duchem (niezgody czy jak). A z braku dalszych dodałeś inne z kolekcji "moralność Boga w ST", które nie miały nic wspólnego z kwestią, czy Bóg kogoś okłamał. Dlatego nie widzę, żeby ten wyodrębniony wątek miał przyszłość. Więcej może, jak wrócę na łono cywilizacji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#78
bert04 napisał(a): Bert jest na kilkudniowym urlopie i ani WLAN-u ani LTE, poza chwilami jak teraz. Tu zauważe jedynie do pobocznego tematu, że nawet wyszukując jakieś zakurzone cytaty z ST
A jakie byłyby nie zakurzone?
bert04 napisał(a): odnalazłeś dwa, w których Bóg wysługuje się jakimś bliżej nieokreślonym duchem (niezgody czy jak).
A ty bert04 ile znalazłeś fragmentów (nie zakurzonych) mówiących o śmierci duchowej i ile nazywających śmierć duchową po prostu śmiercią?
Tak się składa, że to wysługiwanie się (nie ma znaczenia kim) polega na używaniu przez Jahwe kłamstwa dla osiągnięcia celu. Na pewno słyszałeś o wyrażeniu "zabić kogoś cudzymi rękoma". Tu masz kłamanie cudzymi ustami.  
bert04 napisał(a): A z braku dalszych dodałeś inne z kolekcji "moralność Boga w ST", które nie miały nic wspólnego z kwestią, czy Bóg kogoś okłamał.
Mają bardzo dużo.  Pokazują, że autorzy/redaktorzy starotestamentowych tekstów nie wzbraniali się przed pokazaniem Jahwe w złym świetle, przynajmniej w złym w naszym rozumieniu. Dlaczego akurat w przypadku kłamstwa - dokonanego na zasadzie "cel uświęca środki - miałoby być inaczej?
Nie uważasz, że jeśli ktoś ma nieposzlakowaną opinię, to trudno nam uwierzyć, że zrobił coś złego, ale jeśli ma na swoim koncie wiele czynów nagannych, kolejny (chociaż inny) staje się bardziej prawdopodobny?

bert04 napisał(a): Dlatego nie widzę, żeby ten wyodrębniony wątek miał przyszłość. Więcej może, jak wrócę na łono cywilizacji.
Jak dla mnie możemy go dołączyć do wątku głównego, ale co do oceny to się zdecydowanie różnimy i go nie odpuszczę.
anbo
Odpowiedz
#79
Kolejny dowód na to, że według autorów/redaktorów ST Jahwe nie brzydził się kłamstwem, aprobował je: Jakub dwukrotnie okłamał ślepego Izaaka (Rdz 27, 18-28), a mimo to Jahwe mu sprzyjał (Rdz 28, 10-15). To potwierdza słuszność tezy, że w omawianym tekście o grzechu pierworodnym autor/redaktor biblijny pokazał Jahwe oszukującego człowieka (dla jego dobra).
Oczekuję adekwatnie mocnej kontrargumentacji opartej na tekstach ST. Mogą być zakurzone Oczko
anbo
Odpowiedz
#80
anbo napisał(a): Chrześcijańskich apologetów wymiotło? Chętnie bym zobaczył cytaty z Biblii pokazujące, jak mówi się tam o śmierci duchowej, najlepiej (dla was) by było, gdyby mówiło się o niej nazywając ją po prostu śmiercią. Ja pokazałem etykę Jahwe dającą bardzo mocna podstawy do interpretacji, że autor opowieści o grzechu pierworodnym nie musiał mieć oporów przed pokazaniem Jahwe jako okłamującego człowieka (zwłaszcza, że okłamującego w dobrej wierze). Bert04, co ty na to?

oraz

Kolejny dowód na to, że według autorów/redaktorów ST Jahwe nie brzydził się kłamstwem, aprobował je: Jakub dwukrotnie okłamał ślepego Izaaka (Rdz 27, 18-28), a mimo to Jahwe mu sprzyjał (Rdz 28, 10-15). To potwierdza słuszność tezy, że w omawianym tekście o grzechu pierworodnym autor/redaktor biblijny pokazał Jahwe oszukującego człowieka (dla jego dobra).
Oczekuję adekwatnie mocnej kontrargumentacji opartej na tekstach ST. Mogą być zakurzone Oczko
Doskonale rozumiem Twoje obiekcje co do ST. Musisz zrozumieć jednak, że ta pozycja (doskonała moim zdaniem) jest przeznaczona dla ludzi wierzących i dla niewierzących. Niewierzący skorzysta z lektury bardziej, bo jest wolny od religijnych uwarunkowań.  Z Twoich postów wywodzę, że jesteś niewierzący, więc łatwiej Ci będzie zrozumieć wartość tych opowieści, które wziąłeś „na warsztat”. Historia Jakuba i jego oszustwo jest jasna i mówi o tym, że samo pierworództwo nie może stanowić condicio sine qua non w dziedziczeniu chwały ojca, a ważniejsze jest - kto na to dziedzictwo zasługuje. Z tej historii łatwo wywnioskować kto zasługuje, nie z powodu pierworództwa, a za cechy charakteru i jak się później okazało, za zasługi. Ponieważ zawarte w ST idee są postępowe jak na tamte czasy, to automatyczne dziedziczenie przedstawiono jako szkodliwe. Tyle o tym, a teraz będzie o „śmierci duchowej”. Fragment Mt 10,24-33 traktowany jest przez KK jako dowód na istnienie duszy nieśmiertelnej. Nie zgadzam się z tym. Tam jest właśnie opisana możliwość tego rodzaju śmierci – śmierci duchowej.

 „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle”.

Z fragmentu wynika, że ten co może zakończyć Twoje życie biologiczne nie stanowi zagrożenia, a ten co może sprawić, że duszę i ciało zatracisz w piekle. Co to piekło? Jezus nie zdefiniował piekła jako miejsce w „pozaświatach”. Piekło jest tu na ziemi. Jeśli wejdziesz w układ z takim np. Heinrichem Himmlerem, bo zaproponował Ci intratny biznes, to pewnikiem zatracisz duszę i wstąpisz do piekieł. Ta śmierć duchowa nic nie ma wspólnego z tzw. grzechem pierworodnym co opisałem powyżej, a co zostało pominięte – post z 29. 01.19.
Jako podsumowanie napiszę tak. W historii biblijnej, napisanej przez człowieka, Jahwe nikogo nie okłamał. Pokazał, że twarde stosowanie się do ludzkich zaleceń, wynikających z tradycji jest błędem. Pokazał, że najważniejsze to kierowanie się mądrością i wiedzą, którą zdobywamy doświadczając i testując rzeczywistość. ST jest testem dla niewierzących. Test polega na tym, że jak w przypadku wierzących interpretacja jest podana i z automatu gotowa do zaakceptowania, tak w przypadku niewierzących wymaga uważnej analizy i zasługuje na taką uważną analizę, bo niewiele z tego okresu mamy przykładów takiej literatury.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości