Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmartwychwstanie Jezusa - próba naturalistycznego wyjaśnienia
#61
Jaques napisał(a): 1. Czemu po zmartwychwstaniu Jezus był nierozpoznawany? - Zgolona broda? Ostrzyżone włosy? Inne ubranie? Wszystko to razem?
Za pierwszym razem przeczytałem tylko to i pomyślałem, że pokazujesz w ten sposób bezsens ewangelicznych opisów zmartwychwstałego Jezusa, ale wygląda na to, że ty tych opisów bronisz. No to jedźmy z tym koksem.
Kto, kiedy i po co miałby ostrzyc Jezusa i zgolić mu brodę (zakładając, że miał długie włosy i brodę; jest jakiś opis wyglądu Jezusa w NT?)
Przypatrzmy się reakcjom na ukazywanie się Jezusa:
Mt 28, 9: "A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon. " - czyli go poznały. Pomiędzy ukazaniem się kobieto a uczniom Jezusa ogolono i ostrzyżono?
Mt 28, 17: "A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. " - brak wytłumaczenia, dlaczego wątpili, nie ma jednak ani słowa o tym, że inaczej wyglądał.
Mk 16, 12: "Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi." - dlaczego miałby ukazywać się w innej postaci? Jaki w tym sens?
Bardzo ciekawy jest opis u Łukasza w rozdz. 24, wersy 13-24. Tu dwóch uczniów idzie z Jezusem drogą, rozmawiają z nim, ale go nie poznają. Będąc tak blisko, słysząc głos i widząc twarz i całą postać, nie poznają go? To niemożliwe. Przecież najwyraźniej był w normalnej, ludzkiej postaci. Tak go traktują. Nie ma mowy o tym, że wzięli go za ducha, albo że było w nim coś innego dziwnego. Po prostu go nie poznali.
Jak dla mnie to niepoznawanie to wyraz tego, że najpierw nie wierzono w to, że zmartwychwstał. Ktoś zaczął głosić taką naukę, ale mu/im nie wierzono. Jakie stawiano zarzuty i jak na to odpowiadano? Odpowiedź w tym samym tekście: "Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?» I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego." Tekst Łukasza jest polemiką z ówczesnymi (i pewnie wcześniejszymi) niedowiarkami.
Następne wersy (39-42) mają dowodzić słuszności nauki, że Jezus ukazywał się w ziemskim ciele, jest to pokazane bardzo sugestywnie i stwierdzone wprost. Ewidentna sprzeczność z Pawłową nauką o zmartwychwstałych ciałach.
U Jana Maria Magdalena nie poznaje Jezusa, a dokładniej nie wie, że to on, jakby dowiedziała się później. Może to być ślad tego, że później sama sobie albo ktoś jej tak zinterpretował jakieś spotkanie/widzenie.
W dalszym opisie u Jana uczniowie poznają Jezusa po ranach odniesionych w czasie ukrzyżowania, czyli znowu problem z rozpoznaniem i znowu ziemskie ciało, jakby Jezusa po prostu przywrócono do życia, czyli sprzeczność z nauką Pawła.
W sumie opisy mocno niewiarygodne i niezgodne z wcześniejszą, Pawłową tradycją.

Jaques napisał(a): 3. Ciała powstałe z grobów? - Mogli powstać tak jak Jezus, ukazać się bliskim i odejść jak Jezus.
Bliskim? Jakich bliskich mieli wtedy w Jerozolimie święci żydowscy? I dlaczego tylko bliskim? Ewangelia uczy, że ukazali się wielu. Tylko jakoś nikt - prócz Ewangelisty - o tym nie wie. Ciekawe skąd on o tym się dowiedział. Paweł wyraźnie pisze, że Jezus jako pierwszy zmartwychwstał, a po nim zmartwychwstania będą podczas drugiego przyjścia Jezusa. sadyceusze też jakoś o tych zmartwychwstaniach się nie dowiedzieli skoro nadal nie wierzyli w taką możliwość, a faryzeusze na nie się nie powoływali, gdy o zmartwychwstaniu nauczali. Mocno podejrzana ta cisza, nie uważasz?
Jaques napisał(a): 4. Trzęsienie ziemii było? - Poszukaj, czy nie ma jakiegoś kamiennego przedmiotu ze Świątyni Jerozolimskiej, który pękł i można wydedukować, że to wtedy.
Powodzenia.
Jaques napisał(a): Czemu przyjmujesz, że Jezus jest postacią historyczną?
Bo nie można było (i po co?) tego wszystkiego wymyślić.
anbo
Odpowiedz
#62
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Z pierwszego wersu nie wynika, że nastąpi połączenie zmartwychwstałego ciała ziemskiego z nowym duchowym. Z drugiego tylko pozornie. Otóż:
"jak długo pozostajemy w ciele ["mieszkając w ciele" tłumaczenie dosłowne], jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana" (2 Kor 5, 6) - wyrażnie widać, że "my" to nie nasze ciała. Mieszkamy w ciałach. Potwierdzenie w wersie 8: "chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało ["wyprowadzić się z ciała" w tłumaczeniu dosłownym]". A teraz twój wers 4-ty w tłumaczeniu dosłownym: "Bo i będąc w tym namiocie wzdychamy obciążeni, ponieważ nie chcemy zdjąć, lecz przyoblec się, aby to, co śmiertelne, zostało pochłonięte przez życie." Podobnie w BW: "ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni". A W BT już możesz naciągać pod swoje, bo mamy: "nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie". W tłumaczeniu dosłownym (i BW) przyoblekane jest nie ciało, ale "my". Ale nawet z tłumaczeniem BT, biorąc pod uwagę wers 8-my i wywody Pawła w 1 Kor rozdz. 15-ty "przyoblec" należy rozumieć jako "odmienić".
Źle zrozumiałeś, z pierwszego wersetu wynika że Paweł tłumaczy to co dzieje się z ich duchem
bezpośrednio po śmierci, mają się nie obawiać że tego nie widzą...
No to popatrzmy: "Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie." - Co jest przybytkiem doczesnego zamieszkania? Ziemskie ciało. Jeśli adresaci listu mają się czymś tutaj nie martwić, to rozkładem ziemskiego ciała, bo dostaną nowe od Boga. Przecież to jest napisane wprost!
kosmek napisał(a): Biblia nazywa to zmartwychwstaniem
pierwszym, wejściem do Miasta Świętego do którego tutaj na ziemi dążymy.
Pokaż mi, gdzie to tak nazywa?
kosmek napisał(a): "Nasza ojczyzna jest w niebie" Flp 3, 20
Oczywista metafora, nie są przecież w niebie. Wers wcześniejszy (14): "pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie" - nagroda dopiero będzie.
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Sorry, ale bzdury wypisujesz. "Nie ma zmartwychwstania" w sensie, że coś takiego nie istnieje, ludzie nie zmartwychwstaną. "A kto umarł, ten nie
żyje", jak słusznie zauważył Maurer w "Psach".

Tak...Uśmiech.Biblia ukazuje zupełnie coś innego, i nie chodzi tylko o Nowy Testament
Z niej cytujemy, o niej obecnie rozmawiamy.
To było o tym, co napisał Paweł. Raz się zmartwychwstaje, jak raz się umiera.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Kolejna bzdura. Nie w grobie, tylko po zmartwychwstaniu. Wcześniej przecież masz: "Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?" (wers 35)
Tak jest, lecz chodzi o ciało duchowe nie cielesne.Zauważ czas teraźniejszy.
O użyciu czasu teraźniejszego - co cały czas cię zwodzi - już pisałem. Wers 12-ty: "Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?" Zacznij od tego i zobacz, że jest ciągłość narracji i nie ma żadnego rozdzielenia na pierwsze i drugie zmartwychwstanie. Mowa jest o jednym, nawiązanie jest do zmartwychwstania Jezusa, potem rozważania, w jakim ciele będą zmartwychwstania.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Dokładnie. Dlatego ludzie zmartwychwstaną w duchowych ciałach, nie ziemskich. A Jezus u Ewangelistów chodzi, je, można dotknąć jeo ran itp., czyli zmartwychwstał w ziemskim.

Obecnie tak, tak jest, w czasie opuszczania przybytku cielesnego otrzymują duchowy.
(na pewien czas, aż ostatni wybrany wejdzie do Miasta, tym samym wszyscy nieprzyjaciele
znajdą się u Jego podnóżka.( spójność i zgodność całej Biblii)
Pytanie kontrolne: w jakim ciele zmartwychwstał Jezus: ziemskim, czy duchowym?

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Bzdura goni bzdurę. Nie ma tam żadnego pocieszenia. Jest wyrażenie przekonania, że powtórne przyjście Jezusa nastąpi za życia Pawła i jego pokolenia. Wtedy umarli zmartwychwstaną w nowych, duchowych ciałach, a żyjący zostaną odmienieni.

Nie, ST jak i Nowy przekazują wiadomość o wybudzeniu ciał z grobów
ST nawet  bardzo dokładnie to opisuje, od łączenia kości po ponowne
obrastanie w mięśnia.To zmartwychwstanie ma nastąpić na sam koniec.
Widzę, że nikt ci nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe.  Szkoda czasu.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Teraz o setniku. Opis jest dziwny, bo wygląda to tak, jakby w chwili śmierci Jezusa miało miejsce otworzenie się grobów i wzbudzenie świętch (co widział setnik, bo wyraźnie napisano, że nie tylko trzęsienie ziemi widział), ale ukazywanie się w jerozolimie miało miesce dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa.

Wystarczy wrócić do powyższych opisów Pawła, słów samego Jezusa czy nawet listów Piotra
wtedy wszystko się zgadza.( oczywiście jeśli popatrzymy na Pismo jako całość )
I zinterpretujemy pod tezę (uprzednio przyjąwszy nieuzasadnione założenie), przy czym słowa będziemy traktować jak nam wygodnie, raz dosłownie, raz metaforycznie, raz człowiek działa z wolnej woli, a jak wygodnie to Bóg na niego wpływa, po prostu wolna amerykanka, byle się zgodziło z tezą, od jakiej się wyszło. Powodzenia.
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): W tekście nie ma kompletnie nic, co wskazywałoby na to, że autor miał na myśli niebiańską Jerozolimę, nie ziemską. Sztucznie (pod określoną teologię) rozdzielasz jednolity tekst na dwie części: trzęsienie ziemi i otwarcie grobów z wzbudzeniem świętych - w ziemskiej Jerozolimie; ukazywanie się zmartwychwstałych świętych - w niebiańskiej.

Nie, wzbudzenie z grobów to to samo co wejście do Miasta Świętego (równoznaczne z tym)
ukazywanie się ich w ziemskiej Jerozolimie to potwierdzenie tego co zaszło)
Bramy Królestwa Bożego (Miasta Świętego) zostały otwarte, ci którzy dotychczas
byli martwi, leżeli w grobach otrzymali życie duchowe, na powrót do ciała
będą musieli jeszcze poczekać ....i tyle.
Piszesz "nie", a potem wygłaszasz nauki teologiczne zamiast odnieść się do argumentacji. Dyskusja z tobą nie ma sensu.
anbo
Odpowiedz
#63
Anbo

1. Czy Jezus miał brodę i długie włosy? - Jeżeli przez 2 lata był w podróży, to wielce prawdopodobne, że nie miał czasu się golić na bieżąco. Nie ma pewności, ale to możliwe, że miał brodę i dość długie włosy.
Kto, kiedy i po co go ogolił? - Pewnie sam się ogolił, po zmartwychwstaniu, a powód był tego taki, jaki niektórzy z nas mają, gdy się golą (jest to zwykła czynność higieniczna).
Ukazywanie następowało (przypuszczalnie) w takiej kolejności:
a) strażnicy u grobu widzą dziwne postaci pojawiające się w niewytłumaczalny sposób i wyprowadzające Jezusa
b) (Maria Magdalena, Joanna i Maria matka Jakuba zastają pusty grób)
c) (Piotr i Jan widzą pusty grób)
d) Maria Magdalena widzi w grobie dziwne postaci, a na zewnątrz spotyka Jezusa i nie poznaje go (Jezus mówi, że jeszcze nie był u ojca)
e) 2 uczniów w drodze do Emaus. Byli to dalsi uczniowie (jeden z nich nazywał się Kleofas). Mogli słuchać mów Jezusa i widzieć go z daleka, stąd trudności w rozpoznaniu. Poznali go dopiero po geście dzielenia się chlebem.
f) gdy wrócili do Jerozolimy, zastali zebranych 11 apostołów (bez Judasza), którzy powiedzieli, że Jezus ukazał się Szymonowi (rozumiem, że Piotrowi, oraz wnioskuję że pozostałych 10 aspostołów nie widziało go jeszcze). Według mnie, to może być nie całkiem precyzyjne: raczej chodzi o pkt c i relację d
g) w niedzielę Jezus ukazuje się uczniom podczas wieczerzy (nie ma Tomasza)
h) kolejna niedziela i znów wieczerza, jest Tomasz i widzi Jezusa
i) potem pokazuje się nad jeziorem galilejskim, gdy łowią ryby
j) potem na górze w Galilei

I teraz cytaty:
Mt 28,9-10 To tylko dwa wersy umiejscowione między b i c. Kto biegł? Możliwe że sama  Joanna i Maria matka Jakuba, a Maria Magdalena udała się w inną stronę.
Mt 28,17 - jak widać ewangelia Mateusza w tym względzie to wielki skrót - po kilku wersach przejście do pkt j
Mk 16, 12 - to tylko jeden wers (chodzi o pkt e)

Tak, ewidentnie Jezus ukazuje się w ciele (na marginesie uważam, że nie ma czegoś takiego jak zjawy, zwane potocznie duchami). Zresztą Jezus przy spotkaniu z uczniami w pkt g w ten sposób do nich przemawia: to ja, a nie żaden duch. Pytanie, czy Paweł wierzył w duchy? Możliwe. Nawet dziś wiele osób wierzy. Nie zmienia to jednak relacji ewangelistów.

3. Nie mówię, że tylko bliskim, że wyłącznie bliskim. Daję przypuszczenie, bo kogo odwiedzamy w pierwszej kolejności? Brak relacji od świadków może wynikać z ich niepiśmienności. A saduceusze i faryzeusza nie byli zadowoleni z nauk Jezusa i ze zdarzeń, które wywołał - więc nawet jeśli wiedzieli, to też milczeli.

4. To tobie życzę powodzenia. Ja gdzieś to widziałem, więc przypuszczam że jak dobrze poszukasz to znajdziesz dowód.


Cytat:Bo nie można było (i po co?) tego wszystkiego wymyślić.

Też uważam, że ta historia jest zbyt skomplikowana, aby była wymysłem literackim. Na dodatek zazębia się z postaciami historycznymi.
Odpowiedz
#64
kosmek napisał(a):Biblia nazywa to zmartwychwstaniem
pierwszym, wejściem do Miasta Świętego do którego tutaj na ziemi dążymy.
"Nasza ojczyzna jest w niebie" Flp 3, 20
Nie wiem dlaczego mi to umknęło, może z powodu tłumaczenia BW. Wers wcześniej wiele wyjaśnia: " Ich losem - zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała - w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemneNasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, " (Flp 3, 19-20).
Teraz przekład dosłowny: "ich końcem zguba, ich bogiem brzuch, a chwała w ich wstydzie — jako tych, którzy myślą o rzeczach ziemskichNasza bowiem ojczyzna jest w niebiosach, skąd też Zbawcy oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa"
Wyraźne przeciwstawienie dbania o życie doczesne, dbaniu o przyszłe życie w niebie. Ale to trzeba przeczytać więcej niż jeden werset, żeby - zwłaszcza z pomocą tekstu przetlumaczonego dosłowine - zobaczyć, że Pawłowi chodzi o odpowiednie postępowanie (również poprzez naśladowanie) w życiu doczesnym, a nie jakieś wyimaginowane zmartwychwstanie pierwsze. Chyba, że chcesz je traktować metaforycznie., ale z tego co zrozumiałem, to nie chcesz. 

Jaques napisał(a):1. Czy Jezus miał brodę i długie włosy? - Jeżeli przez 2 lata był w podróży, to wielce prawdopodobne, że nie miał czasu się golić na bieżąco. A gdzie ty wyczytałeś, że przez dwa lata był w podróży? Nie ma pewności, ale to możliwe, że miał brodę i dość długie włosy.
Tak go przedstawiają znane nam portrety, ale one są późne. Trudno powiedzieć, jak wyglądał Jezus. Brak podstaw do przypuszczeń, że przed śmiercią miał brodę i długie wlosy, a po śmierci się ogolił i ostrzygl. Zapewne zrobił to dla zmyłki Oczko

Jaques napisał(a):Kto, kiedy i po co go ogolił? - Pewnie sam się ogolił, po zmartwychwstaniu, a powód był tego taki, jaki niektórzy z nas mają, gdy się golą (jest to zwykła czynność higieniczna).
Czynność higieniczna na zmartwychwstałym ciele... Czasami się zastanawiam, czy piszesz poważnie, czy jaja sobie robisz.

Jaques napisał(a):Ukazywanie następowało (przypuszczalnie) w takiej kolejności:
a) strażnicy u grobu widzą dziwne postaci pojawiające się w niewytłumaczalny sposób i wyprowadzające Jezusa
To wymysł apologetyczny, psychologicznie nie do przyjęcia, by po takiej scenie z cudami nie uwierzono w Jezusa i dano się przekupić.
Generalnie opisy ukazywania się Jezusa i reakcji ludzi na to ukazywanie są z sobą sprzeczne, w dodatku są sprzeczne z najwcześniejszą tradycją zawartą w liście Pawła.

Jaques napisał(a):Tak, ewidentnie Jezus ukazuje się w ciele (na marginesie uważam, że nie ma czegoś takiego jak zjawy, zwane potocznie duchami). Zresztą Jezus przy spotkaniu z uczniami w pkt g w ten sposób do nich przemawia: to ja, a nie żaden duch. Pytanie, czy Paweł wierzył w duchy? Możliwe. Nawet dziś wiele osób wierzy. Nie zmienia to jednak relacji ewangelistów.
Problem w tym, że po pierwsze Paweł nie miał widzenia Jezusa w jakimkolwiek ciele (światło i glos, to wszystko) i nie wspomina o ukazywaniu się w ciele, czyli ta tradycja narodziła się później, wymyślono ją w celach apologetycznych i polemicznych. Po drugie Pawłowa koncepcja zmartwychwstałych ciał jest sprzeczna z cielesnym zmartwychwstaniem Jezusa. 

Jaques napisał(a):3. Nie mówię, że tylko bliskim, że wyłącznie bliskim. Daję przypuszczenie, bo kogo odwiedzamy w pierwszej kolejności? Brak relacji od świadków może wynikać z ich niepiśmienności. A saduceusze i faryzeusza nie byli zadowoleni z nauk Jezusa i ze zdarzeń, które wywołał - więc nawet jeśli wiedzieli, to też milczeli.

Zakładasz, że chodzi o ludzi niedawno zmarłych. Prawdopodobnie przeciwnie. Ale to w zasadzie bez znaczenia, bo ci zmartwychwstali musieliby rozpytywać o bliskich - nie sądzę, żeby przy okazji tego rozpytywania nie rozmawiano o nich samych, skąd się wzięli itd. Takie wejście do miasta zmartwychwstałych świętych nie pozostałoby niezauważone. A milczenie z powodu Jezusa o zmartwychwstałych świętych jest niemożliwe - za duży kaliber wydarzenia, za duże konsekwencje dla teologii.
Jaques napisał(a):4. To tobie życzę powodzenia. Ja gdzieś to widziałem, więc przypuszczam że jak dobrze poszukasz to znajdziesz dowód.
To ty twierdzisz, że mogą być ślady po trzęsieniu ziemi i że w ogóle bylo, więc to na tobie spoczywa dowód.

Jaques napisał(a):Też uważam, że ta historia jest zbyt skomplikowana, aby była wymysłem literackim. Na dodatek zazębia się z postaciami historycznymi.
Z postaciami historycznymi można zazębić dowolną fantazję.
anbo
Odpowiedz
#65
anbo napisał(a): Ziemskie ciało. Jeśli adresaci listu mają się czymś tutaj nie martwić, to rozkładem ziemskiego ciała, bo dostaną nowe od Boga. Przecież to jest napisane wprost!

Tak samo jak Paweł zapowiada wprost odzyskanie cielesnego
"A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha"Rzym.8,11
anbo napisał(a): Pokaż mi, gdzie to tak nazywa?
"To jest pierwsze zmartwychwstanie.
Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga"Ap.20,5

anbo napisał(a): Pytanie kontrolne: w jakim ciele zmartwychwstał Jezus: ziemskim, czy duchowym?

Wpierw w duchu potem w ciele, jadł pił miał ciało i kości.

anbo napisał(a): a nie jakieś wyimaginowane zmartwychwstanie pierwsze

To kiedy niby według Biblii następuje to niby jedyne? zaraz po śmierci czy na końcu czasów,
no i niby jakie? Nie za bardzo wiem jak widzisz te opisy to znaczy w szczególności chodzi o czas .
Odpowiedz
#66
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Ziemskie ciało. Jeśli adresaci listu mają się czymś tutaj nie martwić, to rozkładem ziemskiego ciała, bo dostaną nowe od Boga. Przecież to jest napisane wprost!
Tak samo jak Paweł zapowiada wprost odzyskanie cielesnego
"A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha"Rzym.8,11
Przywrócić do życia śmiertelne ciała nie musi oznaczać dania ich w postaci sprzed śmierci, a biorąc pod uwagę to, co Paweł pisał w innych miejscach (omawianych przez nas wcześniej), nie oznacza.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Pokaż mi, gdzie to tak nazywa?
"To jest pierwsze zmartwychwstanie.
Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga"Ap.20,5
Czyli nie u Pawła. Znowu w sposób nieuprawniony interpretujesz pod inne teksty.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Pytanie kontrolne: w jakim ciele zmartwychwstał Jezus: ziemskim, czy duchowym?

Wpierw w duchu potem w ciele, jadł pił miał ciało i kości.
Pokaż wersy, w których mowa o duchowym i te, w których mowa o ziemskim.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): a nie jakieś wyimaginowane zmartwychwstanie pierwsze
To kiedy niby według Biblii następuje to niby jedyne? zaraz po śmierci czy na końcu czasów,
no i niby jakie? Nie za bardzo wiem jak widzisz te opisy to znaczy w szczególności chodzi o czas .
Nie w Biblii, tylko w omawianym tekście (w innych tekstach może być inaczej, nie pamiętam). Paweł pisze, że zmartwychwstania (oraz przemienienia tych, co wtedy będą żyć) będą przy powtórnym przyjściu Jezusa. A najpierw zabrzmi trąba Uśmiech
anbo
Odpowiedz
#67
anbo napisał(a): Brak podstaw do przypuszczeń, że przed śmiercią miał brodę i długie wlosy, a po śmierci się ogolił i ostrzygl. Zapewne zrobił to dla zmyłki Oczko

Po pirwsze: naigrywasz się z tego co piszę zupełnie niepotrzebnie. Po drugie: ty nie widzisz podstaw do przypuszczeń i to twoja wola. Na szczęście są ludzie logicznie myślący i dla nich to oczywiste, jak wygląda człowiek, który miesiącami wędruje i śpi gdzie popadnie.

Cytat:Czynność higieniczna na zmartwychwstałym ciele... Czasami się zastanawiam, czy piszesz poważnie, czy jaja sobie robisz.

Zmartwychwstałe ciało to ciało jak każde inne. Jezus mówi do uczniów: jestem z krwi i kości jak wy. Je razem z nimi. To oczywiste, że musi być umyty i ubrany w nowe ubrania (stare zostały zniszczone, a tunika zagrabiona przez żołnierzy). Czy miałby chodzić nagi i zakrwawiony po kaźni jaką mu zgotowano?
Można pytać kiedy zdążył się umyć, gdzie się ubrał. Jeżeli potraktujesz temat naturalistycznie - np. wcale nie umarł, tylko był pobity do nieprzytomności - to musiałby wyczołgać się z grobu, dowlec do jakiegoś przyjaznego domu i tam ktoś mu udzielił pomocy.
Według relacji ewangelii było inaczej. Umarł, a w nocy w grobie zjawiły się postacie z nikąd. Mowa o ich świetlistości, białości itp. I zwie się je aniołami (co znaczy zwiastunami, bo zwykle przynosiły wiadomości o tym co się niebawem wydarzy). Jeżeli chcesz naturalizmu, to wyobraź sobie, że te postaci miały po prostu czystszą skórę i lepiej uprane ubrania niż ludzie sprzed 2000 lat, żyjący bez bieżącej wody. Chyba nie powiesz, że brak ku temu podstaw.
Piszę tu już od jakiegoś czasu i może w końcu ktoś doda dwa do dwóch i zacznie kojarzyć, czemu te postaci są lepiej umyte, jak to jest że znają przyszłość i którędy wchodzą do zamkniętych pomieszczeń. I wcale nie chodzi o jakieś zjawy ani czary.

Cytat:To wymysł apologetyczny, psychologicznie nie do przyjęcia, by po takiej scenie z cudami nie uwierzono w Jezusa i dano się przekupić.

Niewykluczone że kilku strażników uwierzyło. Ale czy im uwierzono? Znamy na to odpowiedź: jedni tak, inni nie.

Cytat:Generalnie opisy ukazywania się Jezusa i reakcji ludzi na to ukazywanie są z sobą sprzeczne, w dodatku są sprzeczne z najwcześniejszą tradycją zawartą w liście Pawła.

Poproszę konkretny argument, co konkretnie uważasz za sprzeczne.

I jeszcze raz podkreślę: Paweł nie był wszechwiedzący, a to że jego świadectwo jest wcześniejsze, nie sprawia, że inne źródła są nieprawdziwe. Jest takie radio, które ma slogan, że jest pierwsze. Zawsze słucham tego ze zdumieniem - pierwsze? w jakim sensie? najlepsze? niby jak to ustalili? najstarsze? i co z tego, skoro są inne?

Cytat:Problem w tym, że po pierwsze Paweł nie miał widzenia Jezusa w jakimkolwiek ciele (światło i glos, to wszystko) i nie wspomina o ukazywaniu się w ciele, czyli ta tradycja narodziła się później, wymyślono ją w celach apologetycznych i polemicznych. Po drugie Pawłowa koncepcja zmartwychwstałych ciał jest sprzeczna z cielesnym zmartwychwstaniem Jezusa.

Paweł widział światło i głos, a apostołowie Jezusa w ciele. Problem stwarzasz sobie sam, usiłując to ujednolicić.

Jezus podczas chrztu słyszy głos Boga, a na górze (podczas tzw. przemienienia) zjawiają się święci prorocy w ciele. Tu też widzisz problem?

Napisz proszę jaka to jest Pawłowa koncepcja zmartwychwstania, abym wiedział, co ci nie gra.

Cytat:Zakładasz, że chodzi o ludzi niedawno zmarłych. Prawdopodobnie przeciwnie. Ale to w zasadzie bez znaczenia, bo ci zmartwychwstali musieliby rozpytywać o bliskich - nie sądzę, żeby przy okazji tego rozpytywania nie rozmawiano o nich samych, skąd się wzięli itd. Takie wejście do miasta zmartwychwstałych świętych nie pozostałoby niezauważone. A milczenie z powodu Jezusa o zmartwychwstałych świętych jest niemożliwe - za duży kaliber wydarzenia, za duże konsekwencje dla teologii.

Myślę, że obaj mało wiemy na ten temat, bo trudno coś wywnioskować z jednego zdania. Jeżeli chcesz coś wnioskować to sięgnij do innych fragmentów, a temu dajmy spokój.


Cytat:To ty twierdzisz, że mogą być ślady po trzęsieniu ziemi i że w ogóle bylo, więc to na tobie spoczywa dowód.

Tak twierdzę, ale nie interesuje mnie to. Ciebie interesowało i musisz sobie radzić sam. Możesz też przyjąć, że nazmyślałem i odpuścić. Mnie jest wszystko jedno, a gdy tak zrobisz to pokażesz, że tobie również.


Cytat:Z postaciami historycznymi można zazębić dowolną fantazję.

To prawda. Ale kiedy te postaci historyczne zaczynają mówić o tej "fantazji" jako o rzeczywistości to już insza inszość.
Odpowiedz
#68
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a): Czynność higieniczna na zmartwychwstałym ciele... Czasami się zastanawiam, czy piszesz poważnie, czy jaja sobie robisz.
Zmartwychwstałe ciało to ciało jak każde inne. Jezus mówi do uczniów: jestem z krwi i kości jak wy. Je razem z nimi. To oczywiste, że musi być umyty i ubrany w nowe ubrania (stare zostały zniszczone, a tunika zagrabiona przez żołnierzy). Czy miałby chodzić nagi i zakrwawiony po kaźni jaką mu zgotowano?
Jeżeli ktoś mu ubranie dał, to wypadałoby o tym wspomnieć, w końcu to jeszcze jeden świadek zmartwychwstania. Chyba, że ukradł, ale o to przecież Jezusa posądzać nie będziemy. Zostaje nam Bóg: nie tylko wskrzesił martwe ciało, ale jeszcze je ubrał. W każdym razie nie sądzę, żeby zmartwychwstały Jezus przede wszystkim zadbał o swój wygląd, czyli się ogolił i ostrzygł. NT kompletnie o tym nie wspomina, a przecież autorzy podaliby to jako wyjaśnienie niepoznawania. Dlaczego mieliby to przemilczeć? To bez sensu.

Jaques napisał(a): Niewykluczone że kilku strażników uwierzyło. Ale czy im uwierzono? Znamy na to odpowiedź: jedni tak, inni nie.
Brak podstaw do takich przypuszczeń. W tekście stoi, że ich przekupiono, co jest nieprawdopodobne, jeśliby faktycznie miały miejsce opisane cuda.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Generalnie opisy ukazywania się Jezusa i reakcji ludzi na to ukazywanie są z sobą sprzeczne, w dodatku są sprzeczne z najwcześniejszą tradycją zawartą w liście Pawła.
Poproszę konkretny argument, co konkretnie uważasz za sprzeczne.
Pisałem o tym wielokrotnie: u Ewangelistów cialo Jezusa jest ziemskie, jest to ożywione jego cielesne ziemskie ciało, natomiast u Pawła zmartwychwstali mają mieć ciała duchowe, nie cielesne.
Jaques napisał(a): I jeszcze raz podkreślę: Paweł nie był wszechwiedzący, a to że jego świadectwo jest wcześniejsze, nie sprawia, że inne źródła są nieprawdziwe.
Jeżeli późniejsze piszą co innego, w dodatku widać narastanie cudowności, to należy przyjąć, że są nieprawdziwe, zwłaszcza, że dochodzi kontekst Pawłowych listów, który wymagałby, żeby Paweł napisał to, co Ewangeliści (argumentowałem to obszernie wcześniej). Przecież podał to, co przejął! Najwyraźniej nie słyszał o tym wszystkim, co potem napisano w Ewangeliach.
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Problem w tym, że po pierwsze Paweł nie miał widzenia Jezusa w jakimkolwiek ciele (światło i glos, to wszystko) i nie wspomina o ukazywaniu się w ciele, czyli ta tradycja narodziła się później, wymyślono ją w celach apologetycznych i polemicznych. Po drugie Pawłowa koncepcja zmartwychwstałych ciał jest sprzeczna z cielesnym zmartwychwstaniem Jezusa.
Paweł widział światło i głos, a apostołowie Jezusa w ciele. Problem stwarzasz sobie sam, usiłując to ujednolicić.
To ty starasz się ujednolicić, ja wskazuję na sprzeczność. Pokazuję też, że wcale nie musiały mieć miejsca historie opisane w Ewangeliach, żeby uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa.

Jaques napisał(a): Napisz proszę jaka to jest Pawłowa koncepcja zmartwychwstania, abym wiedział, co ci nie gra.
Sorry, ale pisałem to tutaj wiele razy.
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Zakładasz, że chodzi o ludzi niedawno zmarłych. Prawdopodobnie przeciwnie. Ale to w zasadzie bez znaczenia, bo ci zmartwychwstali musieliby rozpytywać o bliskich - nie sądzę, żeby przy okazji tego rozpytywania nie rozmawiano o nich samych, skąd się wzięli itd. Takie wejście do miasta zmartwychwstałych świętych nie pozostałoby niezauważone. A milczenie z powodu Jezusa o zmartwychwstałych świętych jest niemożliwe - za duży kaliber wydarzenia, za duże konsekwencje dla teologii.
Myślę, że obaj mało wiemy na ten temat, bo trudno coś wywnioskować z jednego zdania. Jeżeli chcesz coś wnioskować to sięgnij do innych fragmentów, a temu dajmy spokój.
Nawet z jednego zdania można sporo wywnioskować. na przykład to, że opisuje nieprawdę, coś, co nie mogło się zdarzyć.
anbo
Odpowiedz
#69
anbo napisał(a): Jeżeli ktoś mu ubranie dał, to wypadałoby o tym wspomnieć, w końcu to jeszcze jeden świadek zmartwychwstania. Chyba, że ukradł, ale o to przecież Jezusa posądzać nie będziemy. Zostaje nam Bóg: nie tylko wskrzesił martwe ciało, ale jeszcze je ubrał. W każdym razie nie sądzę, żeby zmartwychwstały Jezus przede wszystkim zadbał o swój wygląd, czyli się ogolił i ostrzygł. NT kompletnie o tym nie wspomina, a przecież autorzy podaliby to jako wyjaśnienie niepoznawania. Dlaczego mieliby to przemilczeć? To bez sensu.

Nie mamy informacji, kto wskrzesił Jezusa, ale spokojnie można przyjąć, że nie był to nikt z ludzi. Dodatkowy świadek, o którym piszesz, nie istnieje. W uproszczeniu możemy myśleć, że zrobił to Bóg, ale z ewangelii wiemy, że pojawiały się w grobie lub obok grobu postaci, będące wysłannikami Boga. Może to one wskrzesiły Jezusa? Nie wiadomo. W każdym razie zadbały o Jezusa. Pamiętajmy, że między śmiercią a zmartwychwstaniem było wiele godzin. Maria, która go widzi pierwsza, nie poznaje go. Nie przesądzałbym o tym, czy wtedy miał już mocno zmieniony wygląd. Jej zaskoczenie brało się raczej z tego, że w ogóle nie spodziewała się go zobaczyć żywego. Mówi, że wzięła go za ogrodnika. Do takiej reakcji mogła wystarczyć zwykła zmiana stroju, może jakiś kaptur, który zasłaniał częściowo twarz, lub po prostu to, że pojawił się znienacka za jej plecami (wiemy, że odwróciła się do niego). Dowiadujemy się również, że Jezus nie był jeszcze u Ojca w niebie. Wynika stąd, że następnie się tam udał. Myślę, że to miejsce różni się od starożytnej Judei czy Galilei. W szczególności, że bieżąca woda jest dostępna, jeśli nie coś znacznie lepszego. Odmiana wyglądu jest po prostu pewna. To tak jak ty byś przez pół roku błąkał się po lasach Borneo, a potem wrócił do Polski - na pewno weźmiesz kąpiel i założysz czyste ubranie.
Przypuszczalnie przy kolejnych spotkaniach z uczniami wygląd Jezusa zmienił się więc jeszcze bardziej. To wyjaśnia ich reakcje w zupełności.

Cytat:
Jaques napisał(a): Niewykluczone że kilku strażników uwierzyło. Ale czy im uwierzono? Znamy na to odpowiedź: jedni tak, inni nie.
Brak podstaw do takich przypuszczeń. W tekście stoi, że ich przekupiono, co jest nieprawdopodobne, jeśliby faktycznie miały miejsce opisane cuda.

Jasne, że ich przekupiono. Wzięli pieniądze, ale całkiem możliwe, że niektórzy z nich uwierzy, chociaż mogli milczeć.


Cytat:Pisałem o tym wielokrotnie: u Ewangelistów cialo Jezusa jest ziemskie, jest to ożywione jego cielesne ziemskie ciało, natomiast u Pawła zmartwychwstali mają mieć ciała duchowe, nie cielesne.

Pisałeś coś, że "ciało i krew nie posiądą Królestwa" - o to chodzi? Co to znaczy? Co to w ogóle znaczy ciała duchowe? Co to znaczy duch? Najlepiej jakbyś swoje wyobrażenia poparł cytatami.

Cytat:Jeżeli późniejsze piszą co innego, w dodatku widać narastanie cudowności, to należy przyjąć, że są nieprawdziwe, zwłaszcza, że dochodzi kontekst Pawłowych listów, który wymagałby, żeby Paweł napisał to, co Ewangeliści (argumentowałem to obszernie wcześniej). Przecież podał to, co przejął! Najwyraźniej nie słyszał o tym wszystkim, co potem napisano w Ewangeliach.

Rozumiem twój sposób rozumowania i wydawać by się mogło, że ma to sens, jednak uważam że było inaczej i że warto poszukać innych wytłumaczeń.


Cytat:To ty starasz się ujednolicić, ja wskazuję na sprzeczność. Pokazuję też, że wcale nie musiały mieć miejsca historie opisane w Ewangeliach, żeby uwierzono w zmartwychwstanie Jezusa.

W twojej wersji wydarzeń dużą rolę odgrywa autosugestia - kolejni uczniowie sami się upewniają w tym, że widzieli Jezusa. Wręcz mają wspólne wizje. Czy to można osiągnąć w naturalny sposób? To by były wręcz halucynacje i to zbieżne pod względem treści (wszyscy słyszą i widzą to samo). Moim zdaniem to skrajnie mało prawdopodobne. Pamiętaj też że ich przekonanie było tak silne, że ponieśli najwyższą ofiarę trwając przy swoich poglądach. Żaden się nie wycofał, dając tym samym świadectwo prawdziwości zdarzeń.

I z drugiej strony: Paweł widzi światło i słyszy głos Jezusa już po jego śmierci. Czy to cię nie dziwi? Uznajesz to za naturalne? A przecież na tym opierasz swoją interpretację zdarzeń.


Cytat:Nawet z jednego zdania można sporo wywnioskować. na przykład to, że opisuje nieprawdę, coś, co nie mogło się zdarzyć.

"U ludzi to niemożliwe" - pozwolę sobie zacytować. Historia Jezusa pokazuje, że wiele rzeczy wydawałoby się niemożliwych jest możliwe. Ja bym nie wyciągał pochopnych wniosków, co jest a co nie możliwe. Jezus uczy pokory również w tym wymiarze.
Odpowiedz
#70
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Jeżeli ktoś mu ubranie dał, to wypadałoby o tym wspomnieć, w końcu to jeszcze jeden świadek zmartwychwstania.
 
Dodatkowy świadek, o którym piszesz, nie istnieje.
I nie istaniał. Gdyby istaniał, to Ewangelie by o tym wspomniały. Gdy się dowodzi zmartwychwstania powołując się na świadków, to się wymienia wszystkich, o których się wie, a na pewno o ważnych. Taki, który dał Jezusowi ubranie byłby ważny.
Jaques napisał(a):z ewangelii wiemy, że pojawiały się w grobie lub obok grobu postaci, będące wysłannikami Boga. Może to one wskrzesiły Jezusa?
Ale po co wymyślać, skoro mamy w NT (Rzym 10, 9): "Bo jeśli swoimi ustami wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wzbudził Go z martwych, będziesz zbawiony." (Możesz pogmerac przy "Jezus jest Panem".)

Jaques napisał(a):Jej zaskoczenie brało się raczej z tego, że w ogóle nie spodziewała się go zobaczyć żywego. Mówi, że wzięła go za ogrodnika.
U Mateusza nie ma niepoznania, są też trzęsienie ziemi i anioł zstępujący z nieba, czyli okoliczności, w których należaloby wziąć Jezusa za Jezusa, zwłaszcza, jesli faktycznie swoje zmartwychwstanie kilkukrotnie zapowiedział.
U Marka widzą tylko pusty grób, odwalony kamień i młodzieńca. Autorstwo wersetów 9-20 jest dyskusyjne, być może zostały dopisane później, wiele na to wskazuje.
U Łukasza mamy dwóch mężów w lśniących szatach informujących kobiety, że Jezus zmartwychwstał, to wszystko.
Dopiero u Jana Maria widzi Jezusa (ale go nie poznaje, bierze go za ogrodnika). Na tej relacji można oprzeć naturalistyczną koncepcję pustego grobu (pomylono groby, potem jakiemuś spotkaniu przypisano widzenie Jezusa, dokładniej napisałem o tym wcześniej). Czy faktycznie mogło się zdarzyć, jak w to opisano w Ewangelii? Teoretcznie tak. Zaskocznie, o którym napisałeś, jest sensownym wyjaśnieniem początkowego niepoznania. Problem widzę w nizgodności z pozostałymi ewangeliami (traci to wszystko na wiarygodności), rzekomych zapowiedziach zmartwychwstania oraz fakcie, że najpierw zobaczyla dwóch aniołów. Jeśli Maria o zapowiedziach Jezusa wiedziała i faktycznie zobaczyła dwóch aniołów, to nie powinna była być zaskoczona. 
Jaques napisał(a):To tak jak ty byś przez pół roku błąkał się po lasach Borneo, a potem wrócił do Polski - na pewno weźmiesz kąpiel i założysz czyste ubranie.
Przypuszczalnie przy kolejnych spotkaniach z uczniami wygląd Jezusa zmienił się więc jeszcze bardziej. To wyjaśnia ich reakcje w zupełności.
Zmartwychwstanie porównujesz do powrotu z Borneo? Daj spokój. Wyjaśnienie z goleniem i strzyżeniem jest bez sensu. Chyba, że jednak jaja sobie robisz, przyznaj się.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Pisałem o tym wielokrotnie: u Ewangelistów cialo Jezusa jest ziemskie, jest to ożywione jego cielesne ziemskie ciało, natomiast u Pawła zmartwychwstali mają mieć ciała duchowe, nie cielesne.
Pisałeś coś, że "ciało i krew nie posiądą Królestwa" - o to chodzi? Co to znaczy? Co to w ogóle znaczy ciała duchowe? Co to znaczy duch? Najlepiej jakbyś swoje wyobrażenia poparł cytatami.
Poparłem, przeczytaj sobie wcześniejsze posty.

Jaques napisał(a):W twojej wersji wydarzeń dużą rolę odgrywa autosugestia - kolejni uczniowie sami się upewniają w tym, że widzieli Jezusa. Wręcz mają wspólne wizje. Czy to można osiągnąć w naturalny sposób? To by były wręcz halucynacje i to zbieżne pod względem treści (wszyscy słyszą i widzą to samo).
W moim wyjaśnieniu to nie są takie same halucynacje. Nie traktuję NT jako wiarygodnego źródła wiedzy, pod którego opisy trzeba dokładnie dopasować naturalistyczne wyjaśnienie.

Jaques napisał(a):Moim zdaniem to skrajnie mało prawdopodobne. Pamiętaj też że ich przekonanie było tak silne, że ponieśli najwyższą ofiarę trwając przy swoich poglądach. Żaden się nie wycofał, dając tym samym świadectwo prawdziwości zdarzeń.
Dając świadectwo glębokiej wiary, to pewne, nic więcej. Pisałem wcześniej o innych niż chrześcijańskie przykładach śmierci męczeńskiej.
anbo
Odpowiedz
#71
anbo napisał(a): Przywrócić do życia śmiertelne ciała nie musi oznaczać dania ich w postaci sprzed śmierci, a biorąc pod uwagę to, co Paweł pisał w innych miejscach (omawianych przez nas wcześniej), nie oznacza.

Istnieją jakieś inne śmiertelna ciała które da się przywrócić ?
Nowe duchowe a śmiertelne przywrócone to chyba dość spora różnica.

anbo napisał(a): Czyli nie u Pawła. Znowu w sposób nieuprawniony interpretujesz pod inne teksty.

Może Paweł nie nazywa tego wprost zmartwychwstaniem, lecz opisuje dokładnie.
Po co ma za każdym razem powtarzać o nieśmiertelnym,usprawiedliwionym duchu
jeśli ich bardziej nurtowało co z nim będzie do czasu powstania ciała śmiertelnego
i to właśnie na tym problemie apostoł skupia się w liście.

anbo napisał(a): Pokaż wersy, w których mowa o duchowym i te, w których mowa o ziemskim.

Raczej w duchowym a następnie wspólnym/przyobleczonym cielesnym w to duchowe
co dało ciało chwalebne.
" Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała,"Flp.3,21

anbo napisał(a): Nie w Biblii, tylko w omawianym tekście (w innych tekstach może być inaczej, nie pamiętam). Paweł pisze, że zmartwychwstania (oraz przemienienia tych, co wtedy będą żyć) będą przy powtórnym przyjściu Jezusa. A najpierw zabrzmi trąba

Omawiany tekst to jedynie część całego dzieła, nie dotyczy on np.Zeusa Uśmiech

Paweł pisze o nowym przybytku dla usprawiedliwionego (posiadającego życie wieczne) ducha
do czasu zmartwychwstania śmiertelnego ciała, by wrócić przyoblekając je w to nieśmiertelne/niezniszczalne.
Gdyby Paweł miał ponieść śmierć i być martwym do dnia w którym zabrzmi trąba to jaki sens
miałyby jego własne słowa:
"Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej"1 Flp..1.21-23
Odpowiedz
#72
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a):Przywrócić do życia śmiertelne ciała nie musi oznaczać dania ich w postaci sprzed śmierci, a biorąc pod uwagę to, co Paweł pisał w innych miejscach (omawianych przez nas wcześniej), nie oznacza.
Istnieją jakieś inne śmiertelna ciała które da się przywrócić ?
?
kosmek napisał(a):Nowe duchowe a śmiertelne przywrócone to chyba dość spora różnica.
Oczywiście. Tak samo jest różnica między "dać nowe" a "odmienić". Paweł pisze wyraźnie: "nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni". Odmienieni (ich ciała) będą ci, co pomarli, a także ci, co żyjąc doczekają powtórnego przyjścia Jezusa. 
kosmek napisał(a):Może Paweł nie nazywa tego wprost zmartwychwstaniem, lecz opisuje dokładnie. Po co ma za każdym razem powtarzać o nieśmiertelnym,usprawiedliwionym duchu jeśli ich bardziej nurtowało co z nim będzie do czasu powstania ciała śmiertelnego i to właśnie na tym problemie apostoł skupia się w liście. 
Te bzdury już prostowałem.
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a):Pokaż wersy, w których mowa o duchowym i te, w których mowa o ziemskim.
Raczej w duchowym a następnie wspólnym/przyobleczonym cielesnym w to duchowe co dało ciało chwalebne. " Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała,"Flp.3,21
Znowu nie na temat. Miało być w ewangeliach, o tym rozmawialiśmy.
kosmek napisał(a):Omawiany tekst to jedynie część całego dzieła, nie dotyczy on np.Zeusa Uśmiech
Grochem o ścianę.
kosmek napisał(a):Paweł pisze o nowym przybytku dla usprawiedliwionego (posiadającego życie wieczne) ducha do czasu zmartwychwstania śmiertelnego ciała, by wrócić przyoblekając je w to nieśmiertelne/niezniszczalne.
Oczywista bzdura, omówiona wcześniej, bawisz się w kotka i myszkę i naturalnie nie potrafisz podać wersetu, w którym to jest napisane, tylko -
jak często to robisz - wnioskujesz to na podstawie innych tekstów, innych autorów, czyli fantazjujesz.
kosmek napisał(a):Gdyby Paweł miał ponieść śmierć i być martwym do dnia w którym zabrzmi trąba to jaki sens miałyby jego własne słowa:
A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej"1 Flp..1.21-23


Bycie z Chrystusem po śmierci nie musi oznaczać jakiegokolwiek zmartwychwstania ciała.

Dopisane później:
Popatrz na to: "Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba." (2 Kor 12, 2-3)
I na to: "Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa." (1 Tes 5, 23)
anbo
Odpowiedz
#73
anbo napisał(a): I nie istaniał. Gdyby istaniał, to Ewangelie by o tym wspomniały. Gdy się dowodzi zmartwychwstania powołując się na świadków, to się wymienia wszystkich, o których się wie, a na pewno o ważnych. Taki, który dał Jezusowi ubranie byłby ważny.

Czyli jakby się zgadzamy... tylko że ty to bierzesz za dowód braku zmartwychwstania, a ja wyjaśniłem w jaki sposób pasuje do zmartwychwstania. Proponuję zająć się innymi argumentami, skoro ten prowadzi do tak skrajnie różnych wniosków.


Cytat:Ale po co wymyślać, skoro mamy w NT (Rzym 10, 9): "Bo jeśli swoimi ustami wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wzbudził Go z martwych, będziesz zbawiony." (Możesz pogmerac przy "Jezus jest Panem".)

Nie wiem, co chciałeś przekazać tym wpisem.


Cytat:U Mateusza nie ma niepoznania, są też trzęsienie ziemi i anioł zstępujący z nieba, czyli okoliczności, w których należaloby wziąć Jezusa za Jezusa, zwłaszcza, jesli faktycznie swoje zmartwychwstanie kilkukrotnie zapowiedział.
U Marka widzą tylko pusty grób, odwalony kamień i młodzieńca. Autorstwo wersetów 9-20 jest dyskusyjne, być może zostały dopisane później, wiele na to wskazuje.
U Łukasza mamy dwóch mężów w lśniących szatach informujących kobiety, że Jezus zmartwychwstał, to wszystko.
Dopiero u Jana Maria widzi Jezusa (ale go nie poznaje, bierze go za ogrodnika). Na tej relacji można oprzeć naturalistyczną koncepcję pustego grobu (pomylono groby, potem jakiemuś spotkaniu przypisano widzenie Jezusa, dokładniej napisałem o tym wcześniej). Czy faktycznie mogło się zdarzyć, jak w to opisano w Ewangelii? Teoretcznie tak. Zaskocznie, o którym napisałeś, jest sensownym wyjaśnieniem początkowego niepoznania. Problem widzę w nizgodności z pozostałymi ewangeliami (traci to wszystko na wiarygodności), rzekomych zapowiedziach zmartwychwstania oraz fakcie, że najpierw zobaczyla dwóch aniołów. Jeśli Maria o zapowiedziach Jezusa wiedziała i faktycznie zobaczyła dwóch aniołów, to nie powinna była być zaskoczona.

Cztery ewangelie to relacje na 4 sposoby tego samego. Znajdą się i fragmenty jakby przekopiowane z jednej do drugiej - ale to na marginesie. Istotne jest to, że nie opisują z jednakową uwagą wszystkich wydarzeń. Jedne więcej piszą o jednym, a drugie o czym innym. To żadna sprzeczność. Punkt po punkcie napisałem ci przypuszczalny przebieg wydarzeń. Może w niego wpasować relacje Mateusza, Marka, Łukasz i Jana. Nie ma tu sprzeczności, po prostu zdawkowych opisów nie można traktować jako całości i na ich podstawie budować skróconych chronologii. Jeżeli będziesz miał problem z umiejscowienie poszczególnych fragmentów to służę pomocą.
Zapowiedzi zmartwychwstania były, ale widocznie uczniowie utracili wiarę w momencie śmierci mistrza. Widzieli jak wskrzeszał umarłych, ale zwątpili - bo niby jak martwy miałby wskrzesić sam siebie. Myśleli logicznie, ale się mylili.
Widok dwóch aniołów powinien wzmocnić wiarę, ale najwyraźniej te anioły były podobne do ludzi i nie gwarantowały, że cud się ziści. Mówiły też, by iść do Galilei, żeby zobaczyć Jezusa. Maria płacze, a zapytana czemu, odpowiada, że zabrali Jezusa i nie wie gdzie go złożono. To wskazuje, że nie uwierzyła. Mimo posłańców, zapowiedzi itd. - jest zaskoczona w chwili spotkania. Chociaż masz rację, że odmiana Jezusa pewnie już wtedy była większa (tak to odczuwam, gdy czytam ten fragment).


Cytat:Zmartwychwstanie porównujesz do powrotu z Borneo? Daj spokój. Wyjaśnienie z goleniem i strzyżeniem jest bez sensu. Chyba, że jednak jaja sobie robisz, przyznaj się.

Nie zrozumiałeś sytuacji z Jezusem, choć jest dość oczywista, więc dałem współczesny przykład. Twierdzisz że jest bez sensu, więc poproszę o wyjaśnienie, co twoim zdaniem jest bez sensu z kąpieli i przebraniu się po powrocie z Borneo.


Cytat:Poparłem, przeczytaj sobie wcześniejsze posty.


Nie wiem, które z twoich wypowiedzi tego dotyczyły. Jeżeli możesz to wskaż mi które albo je zacytuj.

Cytat:W moim wyjaśnieniu to nie są takie same halucynacje. Nie traktuję NT jako wiarygodnego źródła wiedzy, pod którego opisy trzeba dokładnie dopasować naturalistyczne wyjaśnienie.

Czy już dopasowałeś, czy jesteś w trakcie? Jeżeli to pierwsze, to warto, abyś w zwięzłej formie to przedstawił. To co napisałeś w pierwszym poście mnie nie przekonuje. Problem w tym, że spekulacje które przedstawiasz nie pasują do całej historii, a tylko do fragmentu. Drugi zarzut z jakiego musisz sobie zdać sprawę jest taki, że twojej hipotezie brak szczegółów. Niewątpliwie masz jakiś pomysł, ale w pierwszym poście go nie skonkretyzowałeś.


Cytat:Dając świadectwo glębokiej wiary, to pewne, nic więcej. Pisałem wcześniej o innych niż chrześcijańskie przykładach śmierci męczeńskiej.

Nic więcej? To podam co więcej: nie musieli pokazywać wiary, skoro widzieli te wydarzenia. Jest to możliwa alternatywa. Czy można porównywać męczeńską śmierć (nie wiem, kogo wcześniej wymieniałeś: jakieś sekty?) osób zindoktrynowanych do wiary do śmierci osób o pełnej wiedzy, bezpośrednich świadków?
Odpowiedz
#74
Jaques napisał(a): Czyli jakby się zgadzamy... tylko że ty to bierzesz za dowód braku zmartwychwstania,
Nie, to nie jest dowód niezmartwychwstania.  To jest argument przeciwko tezie, że jakiś człowiek dał Jezusowi ubranie po zmartwychwstaniu. (Mógł mu je dać Bóg.) Pośrednio to podważa zmartwychwstanie ale dowodem przeciw nie jest.
Jaques napisał(a): Ale po co wymyślać, skoro mamy w NT (Rzym 10, 9): "Bo jeśli swoimi ustami wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wzbudził Go z martwych, będziesz zbawiony." (Możesz pogmerac przy "Jezus jest Panem".)
Nie wiem, co chciałeś przekazać tym wpisem.[/quote]
Przecież to proste. Napisałeś: "pojawiały się w grobie lub obok grobu postaci, będące wysłannikami Boga. Może to one wskrzesiły Jezusa?"
Jaques napisał(a): Cztery ewangelie to relacje na 4 sposoby tego samego.
Problem w tym, że tych "sposobów" nie da się z sobą uzgodnić, czyli to nie są sposoby, ale historie z sobą sprzeczne. (Oraz sprzeczne z tradycją przekazaną Pawłowi, czyli starszą od tych z Ewangelii.)

Jaques napisał(a): Zapowiedzi zmartwychwstania były, ale widocznie uczniowie utracili wiarę w momencie śmierci mistrza. Widzieli jak wskrzeszał umarłych, ale zwątpili - bo niby jak martwy miałby wskrzesić sam siebie. Myśleli logicznie, ale się mylili.
Powinni byli sprawdzić. W końcu ten człowiek nie tylko czynił cuda ale też zapowiedział swoją śmierć (co się sprawdziło). W dodatku relacje ewangelistów sugerują, że nie zwątpili, tylko w ogóle nie brali tego pod uwagę. A nawet jeśli zwątpili, to dlaczego, gdy już im się zaczął ukazywać, nadal wątpili? (No i ta straż przy grobie szyta mocno grubymi nićmi.)

Jaques napisał(a): Widok dwóch aniołów powinien wzmocnić wiarę, ale najwyraźniej te anioły były podobne do ludzi i nie gwarantowały, że cud się ziści.
U Mateusza Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza widziały jak "ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać", a potem u tego samego autora masz: "Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg." Naprawdę uważasz, że w tej scenerii można było anioły pomylić z ludźmi?
U Łukasza (podobnie u Marka i Jana) owszem: "dwóch mężczyzn w lśniących szatach" - jeśli przyjąć tę relację, to mogły pomylić. Ale dlaczego przyjmujesz te relacje, a nie tamte? Bo dla mnie są wiarygodniejsze bo bez cudów, ale dlaczego dla ciebie? Przecież Łukasz we wstępie do swojej ewangelii napisał: "Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. "
Jaques napisał(a): Mówiły też, by iść do Galilei, żeby zobaczyć Jezusa. Maria płacze, a zapytana czemu, odpowiada, że zabrali Jezusa i nie wie gdzie go złożono. To wskazuje, że nie uwierzyła. Mimo posłańców, zapowiedzi itd. - jest zaskoczona w chwili spotkania. Chociaż masz rację, że odmiana Jezusa pewnie już wtedy była większa (tak to odczuwam, gdy czytam ten fragment).
Czy ja twierdzę, że odmiana Jezusa była wtedy większa? Nic takiego nie napisałem. Za to twierdzę, że to może być ślad faktycznie znalezienia pustego grobu, od czego się zaczęła wiara w zmartwychwstanie (wcześniej trochę to omówiłem). Twierdzę też, że to może być ślad tego, że Jezus zaczął się ukazywać uzniom w Galilei dokąd uciekli po ukrzyżowaniu (a może już po aresztowaniu? albo osądzeniu?) Jezusa.
Jaques napisał(a): Nie zrozumiałeś sytuacji z Jezusem, choć jest dość oczywista, więc dałem współczesny przykład. Twierdzisz że jest bez sensu, więc poproszę o wyjaśnienie, co twoim zdaniem jest bez sensu z kąpieli i przebraniu się po powrocie z Borneo.
Nie po powrocie z Borneo tylko po zmartwychwstaniu, a przede wszystkim bez sensu jest porównywać powrót z Borneo do zmartwychwstania. Wyobraź sobie siebie raz w jednej sytuacji, raz w drugiej.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Dając świadectwo glębokiej wiary, to pewne, nic więcej. Pisałem wcześniej o innych niż chrześcijańskie przykładach śmierci męczeńskiej.

Nic więcej? To podam co więcej: nie musieli pokazywać wiary, skoro widzieli te wydarzenia. Jest to możliwa alternatywa. Czy można porównywać męczeńską śmierć (nie wiem, kogo wcześniej wymieniałeś: jakieś sekty?) osób zindoktrynowanych do wiary do śmierci osób o pełnej wiedzy, bezpośrednich świadków?
To proste: czyjaś wiara w coś, nie dowodzi prawdziwości tego, w co ten ktoś wierzy.

I to by było na tyle.
anbo
Odpowiedz
#75
anbo napisał(a): Przecież to proste. Napisałeś: "pojawiały się w grobie lub obok grobu postaci, będące wysłannikami Boga. Może to one wskrzesiły Jezusa?"

OK, rozumiem. To wyjaśnienie jest satysfakcjonujące pod warunkiem, że rozumie się co znaczy "Bóg wzbudził go z martwych". A w szczególności rozumie się słowo Bóg.

Cytat:Problem w tym, że tych "sposobów" nie da się z sobą uzgodnić, czyli to nie są sposoby, ale historie z sobą sprzeczne. (Oraz sprzeczne z tradycją przekazaną Pawłowi, czyli starszą od tych z Ewangelii.)

Lepiej gdybyś napisał, że nie znasz uzgodnienia, bo tą pochopną deklaracją zamykasz drogę dyskusji. W szczególności ktoś może ci pokazać jak uzgodnić, ale ty wiesz lepiej.

Cytat:Powinni byli sprawdzić. W końcu ten człowiek nie tylko czynił cuda ale też zapowiedział swoją śmierć (co się sprawdziło). W dodatku relacje ewangelistów sugerują, że nie zwątpili, tylko w ogóle nie brali tego pod uwagę. A nawet jeśli zwątpili, to dlaczego, gdy już im się zaczął ukazywać, nadal wątpili? (No i ta straż przy grobie szyta mocno grubymi nićmi.)

Dla mnie to nic dziwnego. Nawet dziś nikt nie zmartwychwstaje, a przełomowe odkrycia medyczne stają się wydarzeniami. Na dodatek my znamy historię Jezusa, więc to nas trochę przygotowuje. Ale wyobraź sobie, że nigdy nie słyszałeś o żadnym zmartwychwstaniu, a potem nagle bum! Czy byłbyś racjonalny, sprawdzał, przewidywał i wierzył?
Co do straży to został jasno przedstawiony powód jej wystawienia. Nie ma tu żadnych nici.

Cytat:Naprawdę uważasz, że w tej scenerii można było anioły pomylić z ludźmi?

Nie mówię o pomyleniu, ale o zauważeniu podobieństw. A co ważniejsze, argumentowałem dlaczego wcześniej (przed pojawieniem się aniołów) wiara była mała.

Cytat:"dwóch mężczyzn w lśniących szatach"

A dlaczego uważasz, że to inna relacja? Może sprawiać wrażenie zwyklejszej, ale wszystko wskazuje, że to te same postaci opisane nieco innymi słowami?
Tu szaty białe jak śniego, a tu lśniące - to nie jest wielka różnica. A brak pewnych elementów w jednej relacji nie oznacza, że drugi opis je wyklucza.
Jeżeli tak chcesz rozumieć sprzeczności, to przyznam ci rację, ale będą to specyficznie rozumiane sprzeczności.

Cytat:Za to twierdzę, że to może być ślad faktycznie znalezienia pustego grobu, od czego się zaczęła wiara w zmartwychwstanie (wcześniej trochę to omówiłem). Twierdzę też, że to może być ślad tego, że Jezus zaczął się ukazywać uzniom w Galilei dokąd uciekli po ukrzyżowaniu (a może już po aresztowaniu? albo osądzeniu?) Jezusa.

Czyli to jest twoja teoria (spiskowa jak by nie było). Próbuję sobie to wyobrazić: Jezus po aresztowaniu lub osądzeniu, w każdym razie przed ukrzyżowaniem ucieka do Galilei? O to ci chodziło?

Cytat:Wyobraź sobie siebie raz w jednej sytuacji, raz w drugiej.

Ten wątek muszę odpuścić, bo masz trochę racji - to inne sytuacje. Niemniej zostanę przy swoim - Jezus był odmieniony fizycznie.

Cytat:To proste: czyjaś wiara w coś, nie dowodzi prawdziwości tego, w co ten ktoś wierzy.

Zgadza się. A czyjaś niewiara czegoś dowodzi?
Odpowiedz
#76
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a): Problem w tym, że tych "sposobów" nie da się z sobą uzgodnić, czyli to nie są sposoby, ale historie z sobą sprzeczne. (Oraz sprzeczne z tradycją przekazaną Pawłowi, czyli starszą od tych z Ewangelii.)
Lepiej gdybyś napisał, że nie znasz uzgodnienia, bo tą pochopną deklaracją zamykasz drogę dyskusji. W szczególności ktoś może ci pokazać jak uzgodnić, ale ty wiesz lepiej.
Znam koncepcje uzgadniające, nie przekonują mnie nic a nic. Powody podaję w tej dyskusji.
Jaques napisał(a): Ale wyobraź sobie, że nigdy nie słyszałeś o żadnym zmartwychwstaniu, a potem nagle bum! Czy byłbyś racjonalny, sprawdzał, przewidywał i wierzył?
Zapomniałeś dodać kilka znaczących elementów: wcześniejsze cuda (w tym wskrzeszenie zmarłego), kilkukrotna zapowiedź zmartwychwstania, wiara Żydów (przynajmniej niektórych) w zmartwychwstania przy końcu świata, a także śmierć uprzednio zapowiedziana.
Jaques napisał(a): Co do straży to został jasno przedstawiony powód jej wystawienia. Nie ma tu żadnych nici.
Są i to bardzo grube, bo skoro nawet uczniowie nie oczekiwali zmartwychwstania, to po co ktoś miałby wystawiać straże? Temat możliwości zmartwychwstania nie istniał. Nikt z bliskich Jezusa nie brał go w ogóle pod uwagę. Wyciągnij sobie z tego wnioski.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a): Naprawdę uważasz, że w tej scenerii można było anioły pomylić z ludźmi?

Nie mówię o pomyleniu, ale o zauważeniu podobieństw. A co ważniejsze, argumentowałem dlaczego wcześniej (przed pojawieniem się aniołów) wiara była mała.
Piszesz o pomyleniu chociaż nie używasz tego słowa.

Jaques napisał(a): A dlaczego uważasz, że to inna relacja? Może sprawiać wrażenie zwyklejszej, ale wszystko wskazuje, że to te same postaci opisane nieco innymi słowami?
Tu szaty białe jak śniego, a tu lśniące - to nie jest wielka różnica. A brak pewnych elementów w jednej relacji nie oznacza, że drugi opis je wyklucza.
Jeżeli tak chcesz rozumieć sprzeczności, to przyznam ci rację, ale będą to specyficznie rozumiane sprzeczności.
Nie sądziłem, ze to trzeba będzie tutaj omawiać. Ale może i dobrze się stało. Wprawdzie najlepiej różnice byłyby widoczne, gdyby relacje Ewangelistów zestawić obok siebie w tabeli, ale trudno, będzie jedno pod drugim.
Najpierw Mateusz:
Kobiety (Maria Magdalena i druga Maria) są świadkami następujących wydarzeń:
1. Wielkie trzęsienie ziemi.
2. Anioł zstępuje z nieba, odsuwa kamień.
3. Strażnicy z przerażenia stają się jakby umarli.
4. Anioł informuje kobiety o zmartwychwstaniu Jezusa i o tym, że Jezus udaje się do Galilei i tam będzie się ukazywał.
6. Kobiety z wielką radością biegną poinformować o wszystkim uczniów.
Teraz Marek:
1. Kobiety (Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome ) zastają odsunięty kamień (brak trzech pierwszych punktów występujących u Mateusza i różnice dotyczące kobiet).
2. Młodzieniec (nie nazywany aniołem, jak u Mateusza) informuje o zmartwychwstaniu Jezusa i o tym, że Jezus będzie się ukazywał w Galilei.
3. Kobiety uciekają zdumione i przestraszone (u Mateusza były uradowane) i nic nikomu nie mówią (u Mateusza pobiegły poinformować o wszystkim uczniów).
U Łukasza:
1. Kobiety (Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba, być może też inne) zastają odsunięty kamień  (brak trzech pierwszych punktów występujących u Mateusza, różnice dotyczące kobiet).
2. Pojawia się dwóch mężczyzn w lśniących szatach (u Mateusza jeden anioł, u Marka jeden młodzieniec)
3. Informują, że Jezus zmartwychwstał oraz przypominają zapowiedź Jezusa swojego zmartwychwstania (tego nie było w Mt i Mk, u Łukasza nie ma zapowiedzi ukazywania się w Galilei)
4. Kobiety przypominają sobie zapowiedzi Jezusa (nie ma tego w MT i Mk) i informują o wszystkim uczniów (u Marka nic nikomu nie mówią).
5. Uczniowie nie dają im wiary, opowieść kobiet mają za "czczą gadaninę" (im się zapowiedzi Jezusa by nie przypomniały? nie zechcieliby chociaż sprawdzić? niewiarygodne).
U Jana:
1. Maria Magdalena zastaje odsunięty kamień (w Mt, Mk i Łk było to kilka kobiet).
2. Biegnie do uczniów i informuje, że zginęły zwłoki Jezusa (zupełnie inaczej niż w Mt, Mk i Łk, brak anioła/aniołów).
3. Szymon Piotr i jeszcze jeden uczeń widzą płótna (brak tego u pozostałych ewangelistów) i wtedy uwierzyli, że Jezus zmartwychwstał oraz zrozumieli Pisma zapowiadające zmartwychwstanie (nie ma mowy o zapowiedziach Jezusa)
4. Maria Magdalena przed grobem - która najwyraźniej nie wie tego, co już wie dwóch uczniów (minęli się po drodze?) - widzi dwóch aniołów , płacząc informuje ich, że zaginęło ciało Jezusa. Następnie widzi Jezusa - którego najpierw bierze za ogrodnika - i rozmawia z nim (brak tego u pozostałych Ewangelistów). Ten jej mówi:  "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego". (brak zapowiedzi, że będzie się ukazywał w Galilei).
5. Maria Magdalena oznajmia uczniom, że widziała Jezusa.
Jak widać różnic jest bardzo dużo i dotyczą nie tylko liczby aniołów (chociaż nie sądzę, żeby można było pomylić jednego anioła z dwoma, w końcu nawet w czasach Jezusa nie ukazywali się codziennie).  Zwłaszcza Jana relacja znacznie różni się od pozostałych. Wszystkie nie mogą być prawdziwe. Robienie z nich jednej niesprzecznej z żadną byłoby sztuczne (jak wytłumaczyć, że każdy coś pominął względem innego i coś względem innego dodał?), w dodatku niemożliwe (są sprzeczności).

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a): Za to twierdzę, że to może być ślad faktycznie znalezienia pustego grobu, od czego się zaczęła wiara w zmartwychwstanie (wcześniej trochę to omówiłem). Twierdzę też, że to może być ślad tego, że Jezus zaczął się ukazywać uzniom w Galilei dokąd uciekli po ukrzyżowaniu (a może już po aresztowaniu? albo osądzeniu?) Jezusa.
Czyli to jest twoja teoria (spiskowa jak by nie było). Próbuję sobie to wyobrazić: Jezus po aresztowaniu lub osądzeniu, w każdym razie przed ukrzyżowaniem ucieka do Galilei? O to ci chodziło?
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem.
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a): To proste: czyjaś wiara w coś, nie dowodzi prawdziwości tego, w co ten ktoś wierzy.
Zgadza się. A czyjaś niewiara czegoś dowodzi?
Nie, ale co z tego ma wynikać?
anbo
Odpowiedz
#77
Jaques napisał(a): Niemniej zostanę przy swoim - Jezus był odmieniony fizycznie.
Nadal utrzymujesz, że się ogolił i ostrzygł? Oczko Ewangeliści niewątpliwie podaliby to jako wytłumaczenie niepoznawania. Tymczasem u Łukasza mamy (przekład dosłowny): "Lecz ich oczy były powstrzymane, tak by Go nie rozpoznali."
BW: "Lecz oczy ich były zasłonięte, tak że go poznać nie mogli."
BT: "Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali."
Najwyraźniej Łukaszowi trudno było wyjaśnić to niepoznawanie. Bo i faktycznie brak było obiektywnych powodów. Jest to więc ślad tego, że na początku (a pewnie i później) nie wierzono w pogłoski o zmartwychwstaniu, być może jest to efekt przeinterpretowania prawdziwych spotkań.

Co do koncepcji zsynchronizowania różnych opisów u Ewangelistów, to o ile można podejmować próby (ale i tak będą nieudane) w przypadku synoptycznych, to do Jana nie ma sensu w ogóle podchodzić, tak bardzo jest różny. Oczywiście, żeby to w ogóle robić, musisz przyjąć założenie, że Ewangeliści nie przedstawiają różnych wersji, ale wersje rozszerzone bądź okrojone. Częściowo to da się wytłumaczyć, ale tylko częściowo. W każdym razie w pewnych punktach można pokusić się o znalezienie wspólnego rdzenia.

W opisach znalezienia pustego grobu są różnice, ale i są podobieństwa. Każda ewangelia mówi o znalezieniu pustego grobu przez kobiety/kobietę (Maria Magdalena jest zawsze wymieniana) oraz o odsuniętym kamieniu (przy czym u Mateusza kobiety są świadkami odsuwania kamienia przez anioły). Załóżmy, że nowotestamentowi autorzy w zmyślaniu poszli na całość - jest wtedy pytanie, dlaczego nie zmyślili, że to uczniowie poszli sprawdzić, czy Jezus zmartwychwstał, bo zapowiedział, że zmartwychwstanie? Odpadłaby konieczność wprowadzenie do akcji niewiarygodnych świadków, czyli kobiet. Wytłumaczenie jest takie, że widocznie nie dałoby się obronić kłamstwa, że uczniowie oczekiwali zmartwychwstania. Są więc dwie możliwości: 1) sprawdzenie grobu zmyślono, 2) faktycznie miało miejsce. Za zmyśleniem przemawia między innymi to, że wiedząc o kamieniu, kobiety nie miałyby tam po co chodzić. Zapomnienie o nim jest mało wiarygodne. To jednak jeszcze nie znaczy, że kobiety/kobieta nie znalazły/znalazła pustego grobu. Kamień nowotestamentowi autorzy mogli zmyślić (jak zmyślili trzęsienie ziemi, anioły itp.). Po co? Żeby pokazać, że Jezus nie mógł sam opuścić grobu i raczej też nikt nie wykradł zwłok. Jest więc możliwe, że rdzeń opowieści jest prawdziwy, czyli Maria Magdalena sama albo w towarzystwie innych kobiet znalazła pusty grób. Czy jest możliwe, że pomyliła/pomyliły groby? Prawdopodobnie taki zarzut stawiano skoro ewangeliści przedstawiają obronę: kobiety widziały, gdzie pochowano Jezusa. Tylko, że do grobu poszły, gdy widoczność była jeszcze słaba, w podobnych warunkach obserwowały pochówek. Co robią potem kobiety? Tu już jest różnie, bo zależnie od autora radują się albo się boją, milczą albo informują o swoim odkryciu uczniów Jezusa. Załóżmy, że początkowo jest milczenie, ale po jakimś czasie następuje zmiana decyzji. Byłaby możliwa pod wpływem jakiegoś wydarzenia, na przykład widzenia zmartwychwstałego Jezusa. Myślę, że nie można wykluczyć, że Maria Magdalena po odkryciu pustego grobu była szczególnie podatna na doznanie widzenia. Potem poinformowała o nim uczniów, którzy - jak zaświadcza NT - początkowo nie dowierzali. Ale to im mogło dać impuls do rozmyślań i czytania Pism pod określonym kątem. Z tej gorączki mogły się zrodzić ich widzenia. Oczywiście nadal nie wszyscy wierzyli, czego wyraźne ślady widać w NT, ale to już nie były tylko kobiety/kobieta, ale też mężczyźni, w dodatku uczniowie Jezusa, inny kaliber świadków. ,
anbo
Odpowiedz
#78
Marek w pierwotnej wersji kończy na odnalezieniu pustego grobu przez Marię Magdalenę i inne kobiety oraz na poleceniu młodzieńca, by uczniowie poszli do Galilei, gdzieujrzą Jezusa. W części najprawdopodobniej dopisanej później są widzenia podobne do tych opisanych u Łukasza, mają miejsce prawdopodobnie w Jerozolimie i okolicach.
U Mateusza prawdopodobnie mamy do czynienia z rozwinięciem początkowej myśli Marka. Jezus ukazuje się tam, gdzie polecił iść uczniom - w Galilei (nie licząc ukazania się kobietom).
U Łukasza Jezus ukazuje się w Jerozolimie i okolicach. Zwracają uwagę fragmenty, w których oczy uczniów otwierają się (wierzą w zmartwychwstanie) po zrozumieniu Pisma (dopasowaniu zmartwychwstania do proroctw). Łukasz (to samo w Dziejach Apostolskich) prezentuje tradycję, że Jezus nakazał być w Jerozolimie i tam się ukazywał, a Mateusz i Marek (w części pewnej, nie licząc fragmentu prawdopodobnie dopisanego później) reprezentują tradycję, że Jezus nakazał udać się do Galilei i tam się ukazywał. Jedni i drudzy powołują się na polecenie samego Jezusa. Być może miało miejsce rozdzielenie się uczniów po egzekucji (a może już po aresztowaniu). Czy mialy miejsca widzenia zarówno w Jerozolimie jak i w Galilei, czy też któreś całkowicie wymyślono? Trudno powiedzieć, ale jeśli przyjmie się, że wszystko zaczęło się od Marii Magdaleny to trzeba odpowiedzieć na pytanie skąd uczniowie w Galilei dowiedzieli się o jej widzeniach. Być może poinformowała ich o nich gdy jeszcze byli w Jerozolimie, a uwierzyli w nie dopiero w Galilei, gdy zaczęli o tym wszystkim rozmyślać. Mogło być jednak i tak, że widzenia miały miejsce w Galilei, a ci w Jerozolimie dowiedziawszy się o nich zaczęli studiować Pisma i stwierdzili, że to możliwe, po czym sami zaczęli mieć widzenia. W każdym razie mamy do czynienia z różnymi tradycjami, na co wskazują też rózne czasy wniebowstąpienia Jezusa podawane przez różnych autorów nowotestamentowych.
U Jana Maria Magdalena i uczniowie widzą Jezusa prawdopodobnie w Jerozolimie, jedynie w części prawdopodobnie dopisanej później widzenia są też w Galilei. U Jana jest też wskazanie Pisma jako argumentu za zmartwychwstaniem. Trudno jednak powiedzieć, czy autor zastosował go, by przekonać niedowiarków, czy też jest to wyrazem tego, że uczniowie uwierzyli odpowiednio zinterpretowawszy Pisma. Moim zdaniem najpierw były widzenia, którym niedowierzano (Maria Magdalena, a najpierw pusty grób?), a potem odkrycie w Pismach, że faktycznie mogły mieć miejsce, następnie doszło do kolejnych widzeń, a w końcu - gdy uwierzono - powstała apologetyka nie bacząca na prawdę historyczną.
anbo
Odpowiedz
#79
Czas na ostatni element historii Jezusa opowiedzianej w NT, a jest nim wniebowstąpienie (albo wniebowzięcie).
U Mateusza brak tego elementu, co jest dość zadziwiające zważywszy na doniosłość aktu. Uczniowie udają się do Galilei na jakąś górę, tam ukazuje im się Jezus, nakazuje nauczać, a on będzie z nimi aż do końca świata, to wszystko.

U Marka dopiero w dopisanej części Jezus się ukazuje, a potem wstępuje do nieba (a właściwie zostaje zabrany), co ma miejsce prawdopodobnie w tym samym pomieszczeniu, w którym im się ukazał, prawdopodobnie w Jerozolimie, niedługo po zmartwychwstaniu, w każdym razie brak jakiegokolwiek śladu, że od zmartwychwstania do wniebowstąpienia minęło 40 dni, co się twierdzi w Dziejach. Przed zabraniem Jezusa do nieba ma miejsce nakaz ewangelizacyjny.

U Łukasza wniebowstąpienie ma miejsce w Betanii, czyli niedaleko Jerozolimy, gdzie wcześniej się ukazywał (niektóre rękopisy nie zawierają fragmentu "wznosił się do nieba"). Nie podano słów, które wygłosił na koniec. Czas - krótko po zmartwychwstaniu, prawdopodobnie ten sam dzień, na co wskazuje narracja. Ciekawostka: przed wniebowstąpieniem Jezus się posilił, a konkretnie jadł rybę.
Niektórzy apologeci objaśniają, że Jezus wyprowadził uczniów "ku Betanii", ale w wielu tłumaczeniach jest "do", "ku" spotkałem tylko w Tysiąclatce. Objaśniają też, że "potem" nie oznacza "bezpośrednio po", ale tekst wskazuje na to, że oznacza. Mamy jednolitą narrację, w której kolejno pojawiają się zwroty wskazujące na to, że cała przedstawiona historia to ciąg następujących po sobie zdarzeń: "tego samego dnia", "w tej samej godzinie", "a gdy rozmawiali o tym", "potem rzekł do nich", "potem wyprowadził ich". Gdyby autor chciał przerwać ciąg następujących po sobie zdarzeń, to najpewniej by to jakoś zaznaczył, przecież nie był idiotą.

U Jana brak opisu wniebowstąpienia Jezusa. Warto w tym miejscu przypomnieć, że nie ma go też u Mateusza, u Marka jest w dopisanym fragmencie, u Łukasza nie występuje w niektórych rękopisach. W zasadzie pojawia się dopiero w Dziejach, czyli stosunkowo późno. Wszystko wskazuje na to, że to późny wytwór myśli chrześcijańskiej.

Według Dziejów przed wniebowstąpieniem Jezus ukazywał się przez 40 dni, co jest jawnie sprzeczne z Łukaszem (i Markiem), który podobno jest autorem zarówno Ewangelii nazwanej jego imieniem jak i dziejów. Inne są też słowa wygłoszone na koniec niż u Marka. Miejsce - góra zwana Oliwną (inaczej niż u Marka i Łukasza), blisko Jerozolimy, chociaż może jednak Jerozolima. Dz 1, 4-12: "A podczas wspólnego posiłku kazał im nie odchodzić z Jerozolimy, ale oczekiwać obietnicy Ojca: «Słyszeliście o niej ode Mnie - [mówił] - Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzczeni Duchem Świętym». Zapytywali Go zebrani: «Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?» Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą, ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi». Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba»" Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej." W końcu nie wiadomo, czy Jezus do nieba wstąpił podczas wspólnego posiłku czy na górze Oliwnej. W każdym razie innych świadków prócz uczniów Jezusa - tradycyjnie - brak.

I tak kolejny raz NT potwierdził swoją wiarygodność Oczko

Jeszcze jedno. Nie wiem, czy bert04 to czyta, ale zapytam: czy zmartwychwstali święci u Mateusza, którzy według ciebie "poszli do nieba", poszli razem z ciałem jak Jezus i jak on uniesieni do góry? Chyba poszli w jakieś ustronne miejsce, żeby nikt tego nie widział albo w tamtych czasach było to czymś normalnym skoro żadne źródła tego nie odnotowały.
anbo
Odpowiedz
#80
anbo napisał(a): Jeszcze jedno. Nie wiem, czy bert04 to czyta, ale zapytam: czy zmartwychwstali święci u Mateusza, którzy według ciebie "poszli do nieba", poszli razem z ciałem jak Jezus i jak on uniesieni do góry? Chyba poszli w jakieś ustronne miejsce, żeby nikt tego nie widział albo w tamtych czasach było to czymś normalnym skoro żadne źródła tego nie odnotowały.

Bert czyta z doskoku. Zmarli poszli i tyle, to znaczy tak jak Henoch, Eliasz i, być może, Mojżesz. Chrześcijaństwo zakładało, ze Jezus po śmierci zstąpił do piekieł (ślad tego masz w składzie apostolskim) i wyprowadził sprawiedliwych do raju. Epizod u Mateusza byłby tu epizodem z tego wydarzenia.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości