Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmartwychwstanie Jezusa - próba naturalistycznego wyjaśnienia
Jaques, powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia.
anbo
Odpowiedz
Ile jeszcze będzie tych prób "racjonalistycznego wytłumaczenia"(co to w ogóle znaczy racjonalistyczne. Jeżeli wszelkie dowody wskazują na zmartwychwstanie to to jest racjonalistyczne wyjaśnienie. Abstrahując od tego że ateusze przyjęli imperatyw "racjonalne jest wtedy jak jest naturalistyczne". I według niego operują)? Nie nudzi wam się to samo wałkowanie tych samych tematów?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Ile jeszcze będzie tych prób "racjonalistycznego wytłumaczenia"(co to w ogóle znaczy racjonalistyczne. Jeżeli wszelkie dowody wskazują na zmartwychwstanie to to jest racjonalistyczne wyjaśnienie. Abstrahując od tego że ateusze przyjęli imperatyw "racjonalne jest wtedy jak jest naturalistyczne". I według niego operują)? Nie nudzi wam się to samo wałkowanie tych samych tematów?

Wyjaśnienie racjonalistycznie to takie, które zjawiska wyjaśnia działaniem praw przyrody i człowieka, czyli w wyjaśnianiu obywa się bez zjawisk nadprzyrodzonych, duchów, bogów itp. Dlaczego tak? Bo jedyne "doświadczenia ze światem nadprzyrodzonym", jakie miałem, to niedokładnie roztarty przez sąsiadkę płyn do mycia szyb, który nie okazał się być Matką Boską oraz brzęcząca sprzączka przy moim plecaku, która okazała się nie być idącym za mną w nocy drogą duchem. Nie żyję w świecie gadających węży i ludzi chodzących po wodzie, więc nie widzę powodu, żeby zjawiska wyjaśniać działaniem sił nadprzyrodzonych itp. Jeśli ty tak robisz, to pewnie masz ku temu powody, może inne doświadczenia niż ja. I to by było na tyle.
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a):Wyjaśnienie racjonalistycznie to takie, które zjawiska wyjaśnia działaniem praw przyrody i człowieka, czyli w wyjaśnianiu obywa się bez zjawisk nadprzyrodzonych

Bo tak rzekł anbo za sprawą autorytety swojego i nieomylności swojej. Zatem tak ma być
Odpowiedz
To jest, tak jakby, definicja wyjaśnienia naturalistycznego. Masz w związku z tym pretensje do anbo, ze źle zdefiniował wyjaśnienie naturalistyczne, że ta definicja jest błędna. Wskaż więc w niej błąd, albo naucz się trudnej sztuki cytowania ze zrozumieniem.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Quinque napisał(a):Bo tak rzekł anbo za sprawą autorytety swojego i nieomylności swojej. Zatem tak ma być

Za wikipedią (podkreślenia moje):
Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.
W naturalizmie postuluje się zwrócenie całej uwagi na świat przyrody oraz na człowieka i jego dzieła, jest on wtedy bliski humanizmowi. W etyce przejawia się w liberalizmie.
Naturalizm wyrażony w formie metodologicznego postulatu (naturalizm metodologiczny) każe wyjaśniać wszystkie zjawiska w odwołaniu wyłącznie do sfery przyrody, przez przyczyny naturalne. W filozofii nauki termin "naturalizm metodologiczny" we współczesnym znaczeniu wprowadził Paul de Vries.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)
anbo
Odpowiedz
Niektóre zjawiska, które bierzemy za nadnaturalne lub je od razu odrzucamy, mogą być wytłumaczone przez niepoznane w tej chwili przez ludzi prawa przyrody. Takie prawa istniały zawsze i dopiero postęp nauki odsłania kolejne. "Zaawansowana technologia przyszłości może być nieodróżnialna od magii" (A.C.Clarke).
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Niektóre zjawiska, które bierzemy za nadnaturalne lub je od razu odrzucamy, mogą być wytłumaczone przez niepoznane w tej chwili przez ludzi prawa przyrody. Takie prawa istniały zawsze i dopiero postęp nauki odsłania kolejne. "Zaawansowana technologia przyszłości może być nieodróżnialna od magii" (A.C.Clarke).
Chcesz powiedzieć, że starożytni prorocy korzystali z zaawansowanej technologii przyszłości? Jest to pomysł znany z S-F, no ale żeby na serio?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Chcesz powiedzieć, że starożytni prorocy korzystali z zaawansowanej technologii przyszłości? Jest to pomysł znany z S-F, no ale żeby na serio?

"Motyw przyszłości" istnieje w Ewangeliach:
1) pojawiają sie opowieści o lepszym przyszłym świecie (wychodząc na chwilę z utartych torów myślowych, zauważmy oczywistość: mowa o świecie w przyszłości)
2) Jezus zna z wyprzedzeniem osoby, które spotyka (włącznie z imionami)
3) zna wydarzenia, które nastąpią (czy chodzi o pogodę, czy zachowania ludzi, czy swój los)
4) nauka którą przekazuje wyprzedza epokę (także dzisiejsze czasy)
5) pojawiają się ludzie z jakiegoś innego wymiaru (te postaci są zadbane, mają lśniące ubiory - nie pasujące do tamtych realiów)
Odpowiedz
Jaques napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Chcesz powiedzieć, że starożytni prorocy korzystali z zaawansowanej technologii przyszłości? Jest to pomysł znany z S-F, no ale żeby na serio?

"Motyw przyszłości" istnieje w Ewangeliach:
1) pojawiają sie opowieści o lepszym przyszłym świecie (wychodząc na chwilę z utartych torów myślowych, zauważmy oczywistość: mowa o świecie w przyszłości)
2) Jezus zna z wyprzedzeniem osoby, które spotyka (włącznie z imionami)
3) zna wydarzenia, które nastąpią (czy chodzi o pogodę, czy zachowania ludzi, czy swój los)
4) nauka którą przekazuje wyprzedza epokę (także dzisiejsze czasy)
5) pojawiają się ludzie z jakiegoś innego wymiaru (te postaci są zadbane, mają lśniące ubiory - nie pasujące do tamtych realiów)

Taki przewidujący, a co do rychłego końca świata się pomylił Oczko
anbo
Odpowiedz
Jaques napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Chcesz powiedzieć, że starożytni prorocy korzystali z zaawansowanej technologii przyszłości? Jest to pomysł znany z S-F, no ale żeby na serio?

"Motyw przyszłości" istnieje w Ewangeliach:
Motyw przyszłości istnieje chyba w każdej religii. Przecież o to chodzi, aby wyznawcy otrzymali jakąś nagrodę na koniec. Budda czy Zaratusztra też mówili wiele o przyszłości, przekazywali prawdy moralne i robili to setki lat przed chrześcijaństwem. Nic nie ma wyjątkowego w Ewangeliach w tym względzie.
Odpowiedz
anbo
Cytat:Taki przewidujący, a co do rychłego końca świata się pomylił [Obrazek: wink.gif]

Nie ma czegoś takiego jak "koniec świata". Weźmy Ewangelię Mateusza 13,40:

gr. ουτως εσται εν τη συντελεια του αιωνος τουτου
pl. tak będzie na końcu wieku tego

Niefortunnie zwykło się to tłumaczyć jako koniec świata. Słowo aionos oznacza cykl czasu. Zapowiedzi dotyczą końca naszej ery i początku nowej. Świat się nie skończy, tylko zmieni Uśmiech

Fragment dotyczący tych wydarzeń Mk 13:

27 Wtedy pośle On aniołów z trąbą o potężnym dźwięku i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do skraju nieba.
28 A od drzewa figowego uczcie się przez podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato.
29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest Królestwo Boże, u drzwi.
30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
32 Lecz o owym dniu i godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Można to tak rozumieć, że cały opis dotyczy odległych wydarzeń. Wówczas wszystkie zwroty typu: "powiadam wam", "wiedzcie, że" itd. odnoszą się do ludzi, którzy to wtedy przeczytają. Będą różne sygnały zapowiadające nadchodzące zmiany i wszystko rozegra się w ciągu jednego pokolenia.

Czy można rozumieć tak, że wydarzenia są bliskie w czasie? Gdyby tak było, to po mówić, że data jest nieznana (linia 32)? Po co tworzyć uniwersalne przypowieści o przyszłym świecie, które można zrozumieć 2000 lat później?

Osiris
Cytat:Motyw przyszłości istnieje chyba w każdej religii. Przecież o to chodzi, aby wyznawcy otrzymali jakąś nagrodę na koniec. Budda czy Zaratusztra też mówili wiele o przyszłości, przekazywali prawdy moralne i robili to setki lat przed chrześcijaństwem. Nic nie ma wyjątkowego w Ewangeliach w tym względzie.

W wielu religiach jest motyw zaświatów, jednak w żadnej zaświaty nie są umiejscowione w przyszłości. Czymś wyjątkowym jest to, że można się przenosić w czasie do tego miejsca i wracać z niego do przeszłości. A po powrocie zna się przyszłe wydarzenia. Współcześnie określilibyśmy to "podróżowaniem w czasie".

Widzimy na przykład typowy motyw przebywania tej samej osoby równocześnie w dwóch światach. Jezus jest w starożytności, a Ojciec w przyszłości. Ale to ta sama osoba: młodsza i starsza. Można przytoczyć wiele fragmentów, które to potwierdzą:

J 8
19 Na to powiedzieli Mu: Gdzie jest Twój Ojciec? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani Mnie, ani mojego Ojca.
Gdybyście Mnie poznali, poznalibyście i mojego Ojca.

J 10
30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J 12
44 Jezus zaś tak wołał: Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał.
45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał.

J14
07 Skoro Mnie znacie, poznacie i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście.
08 Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy.
09 Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś?
Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?
Odpowiedz
Jaques napisał(a): anbo
Cytat:Taki przewidujący, a co do rychłego końca świata się pomylił [Obrazek: wink.gif]

Nie ma czegoś takiego jak "koniec świata". Weźmy Ewangelię Mateusza 13,40:

gr. ουτως εσται εν τη συντελεια του αιωνος τουτου
pl. tak będzie na końcu wieku tego

Niefortunnie zwykło się to tłumaczyć jako koniec świata. Słowo aionos oznacza cykl czasu. Zapowiedzi dotyczą końca naszej ery i początku nowej. Świat się nie skończy, tylko zmieni Uśmiech

Nie tutaj. Nie miałem zamiaru tego robić, ale trzeba. Zakładam nowy temat.
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a): Nie tutaj. Nie miałem zamiaru tego robić, ale trzeba. Zakładam nowy temat.
Gdyby ktoś tu kiedyś trafił i chciał poczytać o rzekomej pomyłce, to nowy temat zatytułowano bardzo uprzejmie "Pomyłka Jezusa"
Odpowiedz
Skoro widać podobieństwo do SF to rodzi się pytanie:

Skąd się wzięła ta historia? Czy w starożytności żyli się myśliciele, którzy mogliby stworzyć opowieść, w której byłby motyw podróży w czasie?
Odpowiedz
No dobrze, pomyśli ktoś, skoro Jezus i Bóg Ojcic to jedna osoba, to czy nie powinni się tak samo nazywać?

Tak, powinni. Weźmy taki fragment, gdy Jezus mówi:

Cytat:J17
11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.

"Twoim imieniu, które Mi dałeś" - wygląda na to, że te imiona są takie same.

Czy to przypadkowa wypowiedź, która miała coś innego znaczyć? Zobaczmy inny fragment, gdy Jezus lęka się ukrzyżowania:

Cytat:J12
27 Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem – na tę godzinę.
28 Ojcze, wsław Twoje imię. Wtem rozległ się głos z nieba: Już wsławiłem i jeszcze wsławię.

"Wsław (czyli uczyń sławnym) Twoje imię" - Jakie to imię stało się takie sławne? Chodzi o imię "Jezus".

W oryginale imię Jezus brzmiało Jehoszua. A jakie jest imię Boga w judaizmie? Zapisuje się je literami JHWH. Jak to wymówić? Jahwe, Jehowa? A może Jehouah? Czy to podobieństwo fonetyczne to kolejny przypadek?

-----------------

OK. Przypuśćmy, że chodzi tu o jakieś podróże w czasie... A co z "Paradoksem dziadka"? Działanie Jezusa w przeszłości mogłoby zmienić przyszłość, co spowodowałoby paradoks. Istnienie "Paradosku dziadka" zdaje się wykluczać nawet teoretyczną możliwość jakiejkolwiek podróży w czasie.....

Otóż niekoniecznie, o ile nie byłoby żadnych zmian historii. Co ciekawe to rozwiązanie jest przedstawione w Ewangelii:

Cytat:J5
19 W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni.

Cytat:J12
49 Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić.

To nie jedyny raz gdy Jezus mówi, że wszystko co robi i mówi jest mu podpowiadane. Tak jakby "scenariusz" wydarzeń był mu podsuwany. O tym, że wie co się ma wydarzyć (i to realizuje) pisałem już wcześniej.

Znamienne są choćby takie słowa przy wjedzie do Jerozolimy, gdy lud krzyczy na jego powitanie: "Hosanna (czyli Zbaw nas!) Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie." Niektórzy spośród przyglądających się faryzeuszy uznali to za karygodne i chcieli ich uciszyć. Jezus wtedy mówi: "Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą." To znaczy, że to wołanie musiało się pojawić.

Przykładów można mnożyć, a wszystkie wskazują, że zdarzenia rozgrywały się w z góry znany sposób i nic nie mogło tego zmienić.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości