Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Jaques napisał(a): Panujmy nad złośliwościami. To utrudnia rozmowę.
Rozmowę z Pilastrem utrudnia to, że zmyśla dane, nie stawia jasnego problemu badawczego i nie definiuje pojęć. 
Przestrzegam Cię, przed traktowaniem go inaczej niż jako trola na polityczne zamówienie (a w najlepszym razie dyletanta z przerostem ego). 
Pilastrowi wcale nie chodzi o jakąś prawdę, ale o budzenie wątpliwości za wszelką cenę (czasem poniżej poziomu jakiejkolwiek żenady). Zresztą sam to przyznał, że on to nie wie jak jest, ale ma wątpliwości więc je nagłaśnia.
A wątpliwości polegają na tym, że stawia jakąś absurdalną tezę, wynikającą z danych, których źródeł nie podaje, obudowuje ją obliczeniami nie na temat (bo nie definiuje pojęć które chce badać obliczeniami), a potem żąda "niech mi ktoś wyjaśni dlaczego jest tak jak mówię".
No więc wyjaśniasz mu szczegółowo dlaczego nie jest tak jak on mówi, pokazujesz mu absurd obliczania czegoś zupełnie innego niż twierdził, że oblicza, wymuszasz na nim by podał źródła danych, jak w końcu uda się je wymusić, to weryfikujesz te źródła i okazuje się kłamał - w źródłach wcale nie ma danych o których mówił...
Marnujesz czas i energię, a on na końcu ogłasza, że przecież nie odpowiedziałeś na jego pytanie...
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Nie rozumiem o co Ci chodzi...
Wylewnie szamba na działkę sąsiada dzieje się poza jego zgodą, więc nie jest tu zachowany warunek dobrowolności. Tak więc w ogóle o takiej sytuacji nie rozmawiamy. No chyba, że zignorujesz pierwszą część definicji i moje wyraźne zastrzeżenie, że obie oceniane transakcje przebiegają w pełni dobrowolnie, czyli robisz dokładnie to, co mi (bezpodstawnie zresztą) zarzucasz.
Chodzi dokładnie o to, że przepis, który tego zabrania, likwiduje ewidentnie niedobrowolne relacje, więc pod tym względem jest lepiej. Mniej niedobrowolnych relacji na rynku oznacza "wolniejszy" rynek. Przestań już to ignorować.

Vanat napisał(a): Sensowne byłoby natomiast rozpatrzenie wypadku, gdy sąsiad chętnie weźmie kasę za to, że ja będę mógł wylać szambo na jego polu, natomiast przepisy ochrony środowiska zabronią nam tego zrobić. 
No może i sensowne, ale to nie jedyne sensowne. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale odbywa się tutaj argumentacja m.in. na rzecz tezy, że ochrona środowiska jest jak najbardziej zgodna z wolnym rynkiem.

Vanat napisał(a): Podobnie jak prawo pracy zabroni mi zatrudnić kogoś kto godzi się pracować bez płatnych urlopów i chorobowego itd.
No ale to nie jest podobne. W poprzednim przypadku obrywa się podmiotom nie będącym stronami transakcji, a regulacje to naprawiają. Tutaj tak nie jest.

Vanat napisał(a): Oczywiście i w wypadku wylewania szamba i zatrudniania na warunkach poniżej standardu prawa pracy, transakcja taka wchodzi w konflikt z interesami osób trzecich. Kolejny sąsiad może protestować przeciw wylewaniu szamba u sąsiada, bo mu to np śmierdzi, albo tylko boi się, że może kiedyś w przyszłości zaśmierdzieć. Poszukujący pracy mogą protestować, bo przyjmowanie warunków pracy poniżej standardu zmusi ich do licytowania w dół itd.
Mówisz o "licytowaniu w dół" pomijając, że dokładnie na dobrowolnym uzgadnianiu ceny polega wycena, która potem jest punktem odniesienia. W przeciwnym razie nawet nie wiadomo, co to znaczy "licytować w dół", bo nie wiadomo co to jest "poziom 0". Możesz arbitralnie ustalać "poziomy 0", ale wtedy zarzuty pilastra, że modelowymi dla Ciebie gospodarkami są  Kuba, Wenezuela lub Korea Północna, stają się sensowne Oczko

Vanat napisał(a): Tylko, że definicja "wolności gospodarczej" nie mówi nic o tym, że rynek jest tym bardziej wolny, im bardziej każde działanie uwzględnia interesy wszelkich podmiotów, na które faktyczne lub potencjalnie takie działanie może wpłynąć. Ja z omawianej definicji wyczytuje coś wręcz przeciwnego - tym bardziej rynek jest wolny im mniej uczestnicy transakcji muszą myśleć o podmiotach trzecich i ich interesach.
"Może wpłynąć" jest gównianym kryterium bez doprecyzowania, bo wpłynięcie może oznaczać, że czuję dyskomfort, bo ktoś się w moim mniemaniu brzydko ubiera, a może też oznaczać siłowe odbieranie mienia. Skupiasz się na jednej części definicji i ignorujesz lub tendencyjnie interpretujesz drugą (a w kolejności pierwszą).

Więc powtórzę jeszcze raz, bo coś program Ci się zaciął i nie możesz tego wczytać. Ty przywołałeś tę definicję i rozmowa jest o Twoim wyborze jak ją rozumieć. Już napisałem, że jak się uprzesz na takie rozumienie takiej definicji, no to wszystko gra, wolność i dobrowolność nie istnieją, bo fizyka i okoliczności przyrody, a wolny rynek jest wewnętrznie sprzeczny.

Nie zgadzam się z Tobą na poziomie definicji, w szczególności nie propaguję definicji wolności, która jest wewnętrznie sprzeczna.

Vanat napisał(a): Osobną sprawą jest: czy może się zwiększyć "ilość wolności"
Załóżmy, że wolność rozumiem jako możliwość podejmowania decyzji w jakimś zakresie - władztwo nad jakimś obszarem decyzyjnym.
Jestem wolny w jakimś zakresie, jeśli mam nad czymś władzę, jeśli mogę zdecydować o tym czymś. 
Np.: jestem wolny w zakresie wylewania szamba na mojej działce, jeśli to jedynie od mojej decyzji zależy, czy ty możesz, czy nie możesz, wylać szambo na mojej działce.
Jeśli jakieś zakresy decyzyjne dwóch podmiotów nachodzą się na siebie, to gra o władzę nad tym obszarem decyzyjnym jest grą o sumie zerowej - im bardziej ja mogę o tym decydować, tym mniej decydować może o tym ten drugi podmiot. Nie możemy obaj mieć pełnej władzy decyzyjnej, bo co jeśli podejmiemy sprzeczne decyzje? 
Jeśli ktoś bez mojej zgody może wylać szambo na mojej działce, a ja nie mogę mu tego uniemożliwić, to on ma realną władzę nad wylaniem u mnie szamba, czyli on ma wolność decydowania o wylaniu szamba na mojej działce, a ja nie.
To znaczy, że ilość wolności w tym zakresie zawsze jest stała, nie może się zwiększyć, ani zmniejszyć.
Tak więc regulacja - wbrew temu co napisałeś - nie może "zwiększyć ilości wolności". 
Bo jeśli jest jakaś regulacja na ten temat, to realną władzę nad wylewaniem mają instytucje, które tą regulację ustanowiły i które mogą owa regulację zmienić, oraz instytucje, które pilnują przestrzegania tej regulacji i mogą realnie uniemożliwić działania sprzeczne z regulacją.
Cały ten wywód (i jego kontynuacja dalej, którą uciąłem) jest nie na temat, bo podmieniłeś regulację "nie wolno wylewać szamba na działkę sąsiada" (domyślnie: bez jego zgody) na "nie wolno wylewać szamba na działki". Nie chodzi o zakres władztwa na działce per se, chodzi o ochronę przed wylaniem szamba bez zgody właściciela, czyli ochronę przed niedobrowolną transakcją.

Vanat napisał(a): Zgodnie z definicją wolnego rynku (tak jak ją zrozumiałem) wolny rynek jest wtedy gdy to ja z tobą ustalamy na jakich zasadach (np za jaką opłatą) będziesz mógł wylać u mnie szambo. Jeśli mieszają się do tego podmioty trzecie i zmuszają przy okazji spełnić jakiekolwiek inne warunki poza ustalonymi przez nas dwóch, to rynek przestaje być wolny a im więcej takich regulacji tym mniej jest wolny.
Przekręcenia przykładu ciąg dalszy.
Regulacja, którą dałem jako przykład, zabraniała wylewania szamba na czyjąś własność (gwarancja ochrony przed naruszeniem wolności) i jednocześnie w pewnym zakresie chroniła środowisko, choć nie to było jej głównym celem. Czyli: regulacje chroniące środowisko mogą zwiększać zakres wolności.

Vanat napisał(a): Cały czas nie napisałeś dlaczego twoim zdaniem z definicji wynika coś innego niż wyżej napisałem i co niby miałoby z niej wynikać.
Chyba żartujesz.
żeniec napisał(a): Dyskusja z Tobą robi się męcząca, bo uparłeś się na definicję z Wikipedii, definicję, której zasadniczą część z jakichś powodów ignorujesz, i jeszcze interpretujesz definiowane pojęcie tak, by było wewnętrznie sprzeczne. Już bardziej zgodzić się z Tobą nie mogę, że jak tak stawiasz sprawy, to masz rację, tylko że (prawie) nikt tak spraw nie stawia, więc chyba nie ma to znaczenia.
żeniec napisał(a): Słyszałeś kiedyś powiedzenie "wolność twojej pięści kończy się na wolności mojego nosa"?
Jeśli regulacja wiążąca podmioty na rynku zmniejsza ich wolność nieznacząco w porównaniu do ograniczeń wolności, którym zapobiega, to rynek, pomimo regulacji, stał się wolniej... err... bardziej wolny. Można sobie wyobrazić, że taki skutek ma np. zakaz rabunków. Czy rabunki są dokonywane za obopólną zgodą stron rabunku? Czy uważasz, że "wolność do" rabowania jest ważniejsza niż wolność od bycia obrabowanym? Bo ja nie. Jeśli Ty tak, to możemy zakończyć dyskusję, bo się nie dogadamy. Dodajmy też, że takie rozumienie wolności jest raczej mało powszechne i nie wynika z definicji, więc atakowanie tak rozumianego wolnego rynku jest biciem chochoła.
żeniec napisał(a): No to wracamy do przykładu rabunku. Czy zakaz rabunków zwiększa ilość wolności, czy zmniejsza? Z jednej strony zwiększa, bo (załóżmy, że jest skuteczny...) likwiduje bardzo niedobrowolne wymiany dóbr. Z drugiej strony stanowi regulację i zmniejsza ilość wolności. Jak już pisałem - jeśli rozumiesz to w ten sposób, to tak, definicja jest sprzeczna. Nie wiem tylko, czy spotkasz wolnorynkowca, co tak to właśnie rozumie. Dlatego proponowałem zrezygnować z podejścia naiwnego.
żeniec napisał(a): Ja bym w ogóle to wywalił i zostawił tą dobrowolność. Jeśli bardzo potrzebujesz takich zapisów, to może

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

Uff...
To tak przeglądowo. Telegraficzny skrót już podałem wyżej.

Vanat napisał(a): Rozmawiamy o definicji wolnego runku, i przypomnę, ja uważam, że jest ona bez sensu, bo skoro gra o władzę, a więc o wolność w danym zakresie, to gra o sumie zerowej, to wolności nie może przybyć.
No, ale na szczęście nie jest grą o sumie zerowej.

Vanat napisał(a): Anarchokapitaliści chcieliby by demokracja sczezła i by silny mógł robić to co chce. 
Chyba nawet akapowcy, gdyby się dogadali, że delegują swoje prawo do decydowania, mogliby mieć demokrację. No więc nie.

Vanat napisał(a): Wolnorynkowcy (jeśli dobrze rozumiem definicje wolnego rynku) chcą, by silniejszy ekonomicznie mógł robić co zechce jedynie w zakresie działań ekonomicznych. Problem polega na tym, że nie wiadomo gdzie ich zdaniem kończy się ekonomia, a zaczyna cokolwiek innego.
Problem jest w tym, że tak ustawiłeś sobie pojęcia, że są wewnętrznie sprzeczne, więc wynika z nich co tylko chcesz.

Vanat napisał(a): Definicja tego nie podaje, ty mówisz że każdy może rozumieć to inaczej i nie świadczy to źle o takiej definicji.
Gdzie napisałem, że to nie świadczy źle o takiej definicji? W moim trzecim poście w tym wątku wyraziłem chęć odejścia od tej definicji, a przynajmniej od Twojego rozumienia jej w ten sposób, że definiowane pojęcie nie ma sensu.

Vanat napisał(a): Sprzedanie leku po dowolnie wysokiej cenie jest istota wolnego rynku. 
Nie. Istotą wolnego rynku jest, by relacje pomiędzy podmiotami na rynku były dobrowolne. Sprzedanie leku po jak najwyższej cenie może, ale nawet i tu nie musi, być celem podmiotu sprzedającego lek.

Vanat napisał(a): Jeśli lek jest mi niezbędny a nie spełnię warunków postawionych przez producenta (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Podobnie jak w przypadku rabunku - jeśli nie spełnię warunków rabującego (czyli nie dam mu wyznaczonej przez niego kwoty), to umrę.
Nie ma znaczenia, czy producent leku wywołał chorobę czy nie, skutek jest ten sam.
Nie ma znaczenia, bo? Twoja prywatny sposób nadawania wartości tylko podług ich efektów nie jest wyrocznią. Jak nie odróżniasz śmierci z przyczyn naturalnych od zamordowania, to nie pogadamy.
Tak czy inaczej, nierozdawanie leków ratujących życie nie ogranicza wolności, natomiast rabowanie tak.

Vanat napisał(a): Nie ma to też znaczenia dla społeczeństwa, które może uznać, że prawo własności (w tym intelektualnej) sprzedawcy leku i wolność w zakresie dysponowania nią, są sprzeczne z jakimiś innymi wartościami (np życiem ludzkim). Wtedy po prostu wejdzie z butami w jego wolność i odbierze mu prawo do dowolnego dysponowania swoją własnością. Może znacjonalizować jego fabrykę, pozwolić na łamanie praw patentowych w danym zakresie, ustawowo zmusić do obniżki cen, zebrać podatki od wszystkich obywateli (w tym od producenta) i dotować z nich lek. Tak czy inaczej żadne z tych działań nie mieszczą się w definicji wolnego rynku (tak jak ją rozumiem).
Czy częścią definicji wolnego rynku jest teza, że społeczeństwo wolny rynek popiera? Nie? Więc znowu piszesz nie na temat. Nie wspominając znowu, że problem wynika z zadziwiającego rozumienia wolności.

Vanat napisał(a): Nie wyczytałem też w tej definicji zastrzeżenia, że liczy się bilans wolności. Definicja nie mówi nic, że jeśli regulacje sprawiają, że suma społecznych korzyści jest większa niż strat, to wzmaga się wolność rynku, pomimo regulacji.
Patrz wyżej.

Vanat napisał(a): Jeśli wolność to moc ustanawiania reguł
A jeśli nie?

Vanat napisał(a): to jesteśmy zniewoleni prawami przyrody, bo zostały nam narzucone i nie mamy na nie wpływu.
No i brawo. To po co tyle ścian tekstu tworzyć, zamiast od razu przejść do rzeczy i napisać, że wolności nie ma, gdy nie jest się wszechmogącym?

Vanat napisał(a): Z drugiej strony brak jest podmiotu, z którym odbywa się gra o władzę (wolność) w zakresie praw przyrody, więc nie mamy na rzecz kogo tej wolności tracić. 
Myślę, że rozważanie kwestii wolności w tej perspektywie trochę nie ma sensu. Szczególnie jeśli chodzi o wolność rynku, który w całości jest bytem konwencjonalnym, wszelkie relacje ekonomiczne następują między ludźmi i tylko ludzie ustalają jakie reguły obowiązują na rynku.
Jakoś w przykładzie z lekiem i śmiertelną chorobą to rozróżnienie i tak Ci nie przeszkadzało. Uzgodnij zeznania.
A jeśli zechcesz stwierdzić, że to przecież jakiś podmiot rynkowy ma lek, no to znowu tylko strzępisz język, bo praktycznie każda inna transakcja staje się wtedy "grą o władzę w zakresie praw przyrody" z innymi podmiotami i Twoje wywody niczego nie rozjaśniają, bo upierasz się posługiwać pojęciami tak, jakby były puste.
Alternatywą jest przyjęcie, że jednak skoro "przymus" zakupu leku nie wynika z presji podmiotu sprzedającego lek, tylko okoliczności przyrody, zrządzenia losu, praw przyrody, itd., to nie jest to przymus w kontekście wolnego rynku i wolności ekonomicznej.
Odpowiedz
Vanat napisał(a):
Jaques napisał(a): Panujmy nad złośliwościami. To utrudnia rozmowę.
Rozmowę z Pilastrem utrudnia to, że zmyśla dane, nie stawia jasnego problemu badawczego i nie definiuje pojęć. 
W tym fragmencie też?

Fotosynteza C3 i C4. Różnią się one od siebie zapotrzebowaniem na wodę – C4 jest bardziej pod tym względem oszczędna, ale również, co szczególnie istotne, zapotrzebowaniem na dwutlenek węgla. Fotosynteza C4 radzi sobie lepiej z jego niskimi stężeniami. Konsekwencją tych dwóch różnic jest fakt, że rośliny C3 mają wobec roślin C4 przewagę ewolucyjną w niższych temperaturach i wyższych stężeniach CO2, a rośliny C4 na odwrót. W okolicach stężenia CO2 w wysokości 200 ppm rośliny C4 mają zaś już przewagę niezależnie od wysokości temperatury. Oczywiście rośliny C3 jeszcze sobie w takich warunkach radzą, a giną dopiero po spadku poniżej 150 ppm. W ewolucji jednak nie wystarczy po prostu sobie radzić. Trzeba jeszcze radzić sobie lepiej niż konkurenci. Gdyby zatem stężenie CO2 w powietrzu utrzymywałoby się w plejstocenie poniżej 200 ppm, jak głoszą dogmaty klimatyzmu, roślinność C3, a wśród niej żyto i pszenica, nie mówiąc już o dębach, czy brzozach, zostałaby wyparta przez konkurentów C4 całkowicie. Doszłoby do zagłady praktycznie wszystkich roślin C3 i triumfalnego pochodu C4 przez wszystkie kontynenty. Dzisiaj znalibyśmy C3 wyłącznie z wykopalisk lub, co najwyżej, jakichś endemicznych stanowisk. Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca. Rośliny C3 nadal dominują na Ziemi, zarówno pod względem liczebności, jak i biomasy. Ekspansja roślin C4, owszem trwała od oligocenu, ale nieregularnie i w sposób geograficznie nieskoordynowany, a to ostatnie nie miałoby miejsca, gdyby przyczyną ich sukcesów był właśnie niski poziom CO2 w powietrzu.

https://blogpilastra.wordpress.com/2019/...ak-zwykle/
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Tylko że nawet nie zbliżyliśmy się do temperatury z interglacjału eemiańskiego który, nie wiedzieć czemu, nie spowodował zagłady życia na Ziemi. W żaden sposób nie potraficie wyjaśnić tego fenomenu braku totalnej zagłady. 
I nie musimy się zbliżać aż do tej temperatury, by doprowadzić do poważnego kryzysu. Nie musimy czekać na odtlenienie oceanów by obaczyć upadek naszej cywilizacji. Cywilizacje upadają, bo rozpada się porządek społeczny.

Obecna cywilizacja to skomplikowany supersystem systemów. Nikt tak na prawdę nie widzi i nie rozumie wszystkich powiązań i wszelkich efektów jakie wywołałby upadek któregoś z podsystemów. 
Być może upadek jednego z podsystemów byłby do naprawienia siłami pozostałych. Problem polega na tym, że podsystemy nie upadają, ale są podtrzymywane nadmierną eksploatacją pozostałych podsystemów. Tak naprawdę kryzys w obrębie jednego podsystemu, maskowany jest na koszt pozostałych podsystemów. W efekcie wszystko z zewnątrz wygląda jakby działało, ale gdy w końcu coś się rozleci w jednym z podsystemów, doprowadzi to do efektu domina i upadku powiązanych z nim podsystemów, które działały jedynie dlatego, że tamten je "sponsorował".
Dyskutowaliście tu na temat wojny w Syrii i jej związków z suszą. 
Nie - kryzys ten nie był spowodowany jedynie suszą. Susza jedynie obnażyła, że pozostałe podsystemy, które powinny były zadziałać i zminimalizować jej skutki, nie były w stanie tego zrobić. Dlaczego? Bo były nadmiernie eksploatowane by zatkać wcześniejsze dziury.
Syria była spokojnym producentem i eksporterem ropy. Swoim obywatelom mogła sprzedawać ropę taniej, a za pieniądze z eksportu fundować im bonusy. Żyło się fajnie a gospodarka kwitła. Nikt nie musiał oszczędzać i wszyscy wierzyli, że będzie tylko lepiej. Jednak ropa zaczęła się wyczerpywać. Najpierw zabrakło bonusów z eksportu. Potem trzeba było importować ropę po cenach rynkowych. A ludzie przecież dostali niepisaną obietnicę, że zawsze będzie coraz lepiej. Łatwo więc ich podburzyć, a skoro nie masz już marchewki, to musisz sięgnąć po kij. I na to wszystko przyszła susza, która sprawiła, że sporo ludzi przestało mieć cokolwiek do stracenia. Wystarczyło dać im broń i porządek społeczny się rozpadł.
Wiem, wiele procesów uprościłem - jak ktoś jest ciekawy poważnej analizy polecam: http://peakaustria.blogspot.com/2015/09/
Tak czy inaczej, by doprowadzić kraj do katastrofy nie trzeba było suszy apokaliptycznej - która odparowała wszelką wodę i sprawiła, że Syryjczycy wymarli z pragnienia.
W jakim punkcie jest system globalny? Czy poszczególne podsystemy nie działają już dłuższego czasu na 120% swoich możliwości? Nadmierna eksploatacja przyrody, to dowód na to, że nie mamy lepszego sposobu na zapewnienie spokoju społecznego. Palimy w piecu meblami. Co będzie gdy meble nam się skończą?
Ewentualny upadek cywilizacji globalnej nie będzie zapewne oznaczał wymarcia gatunku ludzkiego. Czy to pocieszające? 
Państwem, które straciło procentowo najwięcej obywateli w wyniku II Wojny Światowej była Polska. Było to jednak jedynie kilkanaście procent obywateli a i tak uważamy to za straszną hekatombę i przerażające wydarzenie. Jaki odsetek ofiar upadku cywilizacji jest akceptowalny? Przy jakim odsetku ofiar powiemy: "w sumie nic się nie stało, przecież ludzkość przetrwała".
Ewentualny upadek zapewne też nie będzie przebiegał wszędzie równie dramatycznie. Czy to pocieszające? 
Jakoś nie wydaje mi się by ofiary II WŚ mówiły: "w sumie nic się nie stało, bo w Ameryce południowej ludzie żyją nadal spokojnie".

żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Rozmawiamy o definicji wolnego runku, i przypomnę, ja uważam, że jest ona bez sensu, bo skoro gra o władzę, a więc o wolność w danym zakresie, to gra o sumie zerowej, to wolności nie może przybyć.
No, ale na szczęście nie jest grą o sumie zerowej.
No to najwyższy czas, byś w końcu powiedział jak rozumiesz wolność.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): No to najwyższy czas, byś w końcu powiedział jak rozumiesz wolność.
Już to zrobiłem Podejrzany
Np. tu
żeniec napisał(a): Ja bym w ogóle to wywalił i zostawił tą dobrowolność. Jeśli bardzo potrzebujesz takich zapisów, to może

"Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

Uff...
Włóż trochę wysiłku.
Odpowiedz
Pearl Jam napisał(a): W tym fragmencie też?

Ekspansja roślin C4, owszem trwała od oligocenu, ale nieregularnie i w sposób geograficznie nieskoordynowany, a to ostatnie nie miałoby miejsca, gdyby przyczyną ich sukcesów był właśnie niski poziom CO2 w powietrzu.

No więc w tym tekście też. Mimo wielokrotnych próśb Pilaster nie podał źródeł swojej wiedzy na ten temat, a ja nie mam czasu i kompetencji by przekopywać się przez wszystkie prace naukowe, które mogłyby coś na ten temat mówić. 
Do tej pory, za każdym razem jak w końcu Pilaster pokazywał źródła wiedzy, to okazywało się że zmyślał (z pamięci przytaczam najbardziej rażące przykłady: nie ma na świecie dochodowych prywatnych rezerwatów przyrody, w większości krajów o wysokim IEF nie ma prawnej możliwości posiadania na własność rzeki lub jeziora, w książce Morrisa nie ma danych na temat emisji CO2 w średniowieczu, w podręczniku do ekologii na który się powoływał nie ma stwierdzenia, że wystarczy tankowiec z żelazem by doprowadzić do epoki lodowcowej, cytowana jest tam jedynie czyjaś hipoteza, która w momencie pisania podręcznika nie została jeszcze negatywnie zweryfikowana - dziś już jest). 
Pilaster co prawda zalinkował dwie prace naukowe, które mówią o problemie, ale w żadnej w nich nie ma potwierdzenia faktów, o których napisał, a tym bardziej nikt nie dochodzi do wniosków takich jak Pilaster, że dane dotyczące CO2 z rdzeni lodowych są błędne.
A nawet gdyby były błędne, to nie oznacza, że globalnego ocieplenia nie ma, ani że działalność człowieka nie jest jego przyczyną.
Więc po co to całe marudzenie?
Odpowiedz
Jaques napisał(a): pilaster
Cytat:Zamieszki zostały spowodowane przez nierówności? A zamieszki np w czasie Kristallnacht też?

Umysł ścisły taki jak Ty nie powinien być na bakier z logiką. A to już drugi raz na tej stronie. Nierówności wywołują zamieszki, ale nie wszystkie zamieszki są wywoływane przez nierówności.

Doprawdy? A po czym poznać które zamieszki zostały spowodowane przez "nierówności", a które przez inne powody?

Poza tym, ani Jaques, ani zresztą nikt inny nie podał do tej pory owego granicznego progu "nierówności" od którego zaczyna się zagrożenie "zamieszkami" i nie uzasadnił dlaczego ma on wynosić akurat tyle.

Cytat:
Cytat:Owszem. Wystarczy klimatystom i pikettystom zadać pytanie ilościowe i już leżą i kwiczą.  [Obrazek: cool.gif]

Mój "szach mat" był ironiczny. Owszem nie dostałeś odpowiedzi, ale też pytasz obok tematu.

Wręcz przeciwnie. Bez ilościowego zdefiniowania "tematu" jakakolwiek merytoryczna dyskusja w ogóle nie jest możliwa.

Są tu dwa odrębne zagadnienia. A nawet trzy.

1. Nierówność majątkowa - jak ją mierzyć i jak zmienia się ona w skali świata w dłuższych okresach czasu.
2. Nierówność dochodowa - jak wyżej Jest osobnym punktem bo to zupełnie osobne zjawisko opisywane innym rozkładem
3. Czy istnieje jakiś próg nierówności, po przekroczeniu którego społeczeństwo staje się niestabilne, wybuchają konflikty, etc i gdzie się ten próg znajduje jeżeli jest

Wszystkie trzy, a najbardziej trzeci wymagają podejścia ilościowego.

Cytat: Jeżeli do swojej argumentacji potrzebujesz ustalić granicę, to znajdź ją sam.

Pilaster ma uzasadniać tezy Jaquesa...  Cwaniak

Jakie to infantylne....  Smutny




Cytat:
Cytat:Zła odpowiedź. Pytanie było które dwa kraje walczą miedzy sobą o przetrwanie. Dwa kraje. Nie o cokolwiek, ale o przetrwanie.  A nie gdzie się toczą wojny domowe

Sudan podzielił się na Północny i Południowy. To dwa kraje.

Ale nie walczą ze sobą. Tym bardziej nie o przetrwanie.

W ogóle na świecie jest juz bardzo niewiele krajów które ze sobą walczą. I żadne nie walczą o "przetrwanie"

Cytat:
Cytat:Gdyby je przenieść do Konga, byliby tam krezusami w najwyższej ćwiartce społeczeństwa  [Obrazek: cool.gif]

Chyba krezusami w kartonowych pudłach.

W Kongu wyczerpuje to definicję krezusa  Uśmiech



Cytat:Nie udowodnisz, że w kapitalistycznych Stanach nie ma biedoty. 

W każdym kraju jest biedota, bo bieda jest kwestią względną. Tyle że biedny Amerykanin w skali bezwzględnej  jest bogatszy niż bogaty Somalijczyk


Cytat:
Cytat:Wszystkie kraje biedniejsze, jeżeli tylko mają jaki taki poziom praworządności i wolnego rynku (wystarczy już IEF na poziomie powyżej 50 dla najbiedniejszych i 60 dla średnich) rozwijają się dużo szybciej niż kraje bogate. 

Też jestem za praworządnością, ale ta nie powstanie samoistnie w złych warunkach.

Dobry rząd może powstać i w biednym kraju. Tyle ze ten kraj (np Korea płd, czy Botswana) w krótkim historycznie czasie przestaje wtedy być biedny  Uśmiech



Cytat:
Cytat:Jest kilka krajów upadłych, np Wenezuela. Jakoś tak dziwnie się składa że są to kraje, które chciały zerwać z kapitalizmem i zbudować ustój sprawiedliwości społecznej.

Nieszczęściem Wenezueli jest jej bogactwo - ropa 

Poniekąd. Bardzo utrudnia to utworzenie dobrego rządu, skoro nawet najbardziej nieudolna władza moze sprzedać ropę i pieniądze rozdać "ubogim". Kraje nad Zatoką Perską mają ten sam problem. I Rosja...



Cytat:
Cytat:Nic podobnego. Nie ma na to (w skali globalnej) żadnego dowodu. "Raporty" Forbes czy Oxfam są całkowicie bezwartościowe. Nawet Piketty to musiał przyznać.

Poszukaj opracowań naukowych. To tragiczne, że dobie powszechnego dostępu do wiedzy, piszesz takie rzeczy.


Teraz pilaster ma znów szukać dowodów na twierdzenia Jaquesa  Smutny

Jakie to infantylne....  Smutny



Cytat:
Cytat:A gdzie się znajduje maksimum globalne?

Co to znaczy "gdzie"?

Gdzie, w którym miejscu przestrzeni fazowej. Przy jakich parametrach (ekonomicznych, społecznych, etc) się je osiąga. Np zdaniem Vanata owe maksimum znajduje się tam gdzie jest najwyższe HDI i najniższy "ślad ekologiczny". Czyli dla kubańskiego modelu ustrojowego.  Uśmiech

A zdaniem Jaquesa?



Cytat:
Cytat:A czego potrzeba do maksimum globalnego?

To, że pokazuję, że zasada wolnego rynku to za mało, nie znaczy że znam odpowiedź na to pytanie. Po pierwsze trzeba mieć świadomość tej słabości wolnego rynku, aby zacząć myśleć o jej naprawieniu.

Krytyka powinna być konstruktywna. Nawet najlepsza rzecz może być bardzo ostro i zasadnie skrytykowana. Ale bez wskazania alternatywy, jest to tylko krytykanctwo.


Cytat:Zasada dobrowolności wymiany dóbr jest OK. Chodzi o jej uzupełnienie.

O co?

Cytat:
Cytat:Nawet jednak najwiekszy biedak bez kapitału ma jeszcze swoją pracę i może dzięki temu wygenerować zyski. Tak naprawdę bardzo mały odsetek ludności czerpie dochody z kapitału, a jeszcze mniejszy jest w stanie się z tego utrzymać. Reszta (ponad 95%) po prostu pracuje.

OK. Ludzie pracują. Np. w Afryce cała rodzina ciuła na maszynę do szycie (taką mechaniczną na pedał, bo w wiosce nie ma prądu) i potem kilka kobiet może stworzyć zakład krawiecki. Szyją ubrania z jakichś resztek i to jest ich biznes. Opisuję sytuację pozytywną. Albo kolesie robią sandały z butelek pet.

No i...?

Jeżeli nie natrafią na władzę, która "walczy z bogaczami" z czasem sie dorobią, zakumulują kapitał i przejdą na wyższy poziom biznesu. Widział kiedyś pilaster jakiś film z Mozambiku, w którym pokazali, jak bardzo dla miejscowych przełomowym krokiem w akumulacji kapitału jest ...rower. Chiński. Za 50 dolarów.  Uśmiech

Ten kto się roweru już dorobił, startuje biznesowo jak rakieta. 




Cytat:
Cytat:Każda wojna jest spowodowana walką o wpływy. Ale nie każda walka o wpływy prowadzi do wojny. Tylko w społeczeństwach prymitywnych i zacofanych.

Niestety nie tylko. Niemcy na początku XX wieku były elitą cywilizacji.

No i w wyniku wojen przestały być. Opłacało im się?



Cytat:
Cytat:Dostępne są opracowania propagandowe. Merytorycznych jakoś nie ma. Gdyby były, to odpowiedź na pytania postawione przez pilastra nie byłaby problemem.

Pytasz o rzeczy powszechnie znane i oczywiste.

"Powszechna znaność" i "oczywistość" nie jest żadnym wyznacznikiem prawdziwości. Zresztą powszechnie znana jest propaganda. Faktów jakoś klimatyści nie pokazują.


Cytat:Jeżeli dla ciebie pomiary temperatury


Pomiary temperatury pokazują że w ciągu ostatnich 60 lat temperatura nieco wzrosła. I tyle. Reszta to właśnie propaganda. Temperatura nadal jest niższa niz była w poprzednim interglacjale

Cytat: Jeżeli wielkie wymieranie 

Jak napisał Zakotem to jest niewielkie wymieranie. Giną endemity, a ogólna biomasa rośnie

Oczywiście warto takie endemity chronić przed wymarciem bo to jest spory kapitał. Ale bez histeryzowania.



Cytat:
Cytat:Jakie wady?

Wadą jest wzrastanie nierówności.

Dlaczego? Powyżej jakiego poziomu? W Szwecji jest większa nierówność niż w Korei płn. Czyli w Szwecji jest gorzej niż w Korei płn?


Cytat:
Cytat:A kto zdecydował ze nie może być utrzymany?

Mówimy o procesach społecznych, a ty o co pytasz (o nazwisko?)?

No przecież ktoś musiał to jakoś zwerbalizować - jakiś Marks, Lenin, czy Hitler.


Cytat:
Cytat:Kto ustala te nadrzędne cele społeczne?

(Jeżeli jesteś AI, to mam nadzieję, że moje odpowiedzi dobrze cię wytrenują  Duży uśmiech ) 

Cele społeczne ustala społeczeństwo Uśmiech

Doprawdy? A w jakim trybie? Referendum powszechnym? W jakichś wyborach, czy poprzez swoją awangardę, która podejmuje kluczowe decyzje w imieniu społeczeństwa bez pytania go o zdanie?



Cytat: Systemy ewoluują, a wpływ na nie ma wielu ludzi. Nie, nie znam nazwisk Oczko Będą to w pewnym sensie przypadkowe osoby, które wymyślą dobre rozwiązania, i znów coś na kształt przypadku sprawi, że te a nie inne rozwiązania się przyjmą.

A co bedzie jak przyjmą się rozwiązania które nie podobają sie Jaquesowi? Oparte o praworządnosć, wolny rynek i własnosć prywatną?

Cytat: Być może niektóre źródła dezinformują (ciekawe w jakim celu). Pokaż źródła, na których ty się opierasz.

Proszę przeczytać "Nowe Oświecenie" Pinkera, zwłaszcza rozdział 9 "Nierówność"

Cytat:Dwie kropki oznaczają temperaturę w 2050 roku i w 2100. 

Prorok  Duży uśmiech
exeter
Oczywiście - nie odpowiedział  Cwaniak

Cytat: ci sami, którzy odrzucają wiedzę o zmianach klimatu akceptują inną wiedzę zdobywaną przez ludzkość przy zastosowaniu takiej samej metodologii.

To dlatego że ta "wiedza o zmianach klimatycznych" jest "zdobywana" przy zastosowaniu zupełnie innej niz naukowa metodologii.
To jest wiedza objawiona przez Proroków.  Uśmiech 
Jedyną argumentacją klimatystów na tym forum jest przecież tylko to, że ktoś (książe Karol, Święta Księga, dyrektor Oxfam) tak właśnie twierdzi.

Cytat:W tym procesie kluczowe są przynajmniej dwa czynniki: ilość energii otrzymywanej ze Słońca i ta zależy od odległości od naszej gwiazdy oraz ... siły efektu cieplarnianego. 

Jest to oczywiście nieprawda. Równie ważna jest moc promieniowania słonecznego (a zmienia się w czasie) i albedo planety
Zakotem

Cytat:powstrzymać Indie przed takim samym wykładniczym wzrostem, jakiego Chiny doznały?

Indyjskie emisje bedą dużo niższe od chińskich. Technologie są nowocześniejsze, klimat cieplejszy - nie trzeba ogrzewania a społeczeństwo mniej boi się władzy.
Sofeicz

Cytat:wszelkie smrodliwe i syfiaste przemysły zostały wyeksportowane przez Zachód na Wschód w ramach 'renty cywilizacyjnej'.

W dalszym ciągu nie ma żadnych przykładów "smrodliwych i syfiastych przemysłów", które Dania i Szwajcaria wyeksportowały do Konga i Somali  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Już to zrobiłem Podejrzany 
żeniec napisał(a): "Na wolnym rynku mogą istnieć regulacje, które mają na celu zapobiegać wywieraniu presji przez strony transakcji lub podmioty trzecie, która (presja) jest uważana za większe naruszenie wolności, niż dopuszczenie do jej wywierania".

Ale ja pytałem o wolność bezprzymiotnikową a nie wolność gospodarczą.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Ale ja pytałem o wolność bezprzymiotnikową a nie wolność gospodarczą.
I co w związku z tym? W kontekście wolnego rynku wystarczy wolność gospodarcza, bo przynajmniej dość prosto ją wyrazić relatywnie do podmiotów, których ma dotyczyć. Jeśli chcesz z kimś pogadać na temat "dlaczego prawa przyrody sprawiają, że nikt nie jest wolny?", to może załóż o tym nowy wątek?
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Vanat napisał(a): Ale ja pytałem o wolność bezprzymiotnikową a nie wolność gospodarczą.
I co w związku z tym? W kontekście wolnego rynku wystarczy wolność gospodarcza, bo przynajmniej dość prosto ją wyrazić relatywnie do podmiotów, których ma dotyczyć. Jeśli chcesz z kimś pogadać na temat "dlaczego prawa przyrody sprawiają, że nikt nie jest wolny?", to może załóż o tym nowy wątek?

Jeśli w ten sposób chcesz powiedzieć, że wolność gospodarcza nie ma nic wspólnego z prawdziwą "wolnością", to zasadniczo taka była moja teza od początku Uśmiech

Mi się jednak wydawało, że wolność gospodarcza to to samo co wolność bezprzymiotnikowa, ale w kontekście działań gospodarczych.
Dlatego proszę o definicję wolności, a potem łatwo będzie nam przerobić ją na wolność gospodarczą

Z wikipedyjnej definicji wolności gospodarczej można jakoś wyczytać jak jej autor rozumie wolność bezprzymiotnikową - wolność jest wtedy jak jest dobrowolność i nikt nie ingeruje w to o robię. Zasadniczo obie części tej definicji to synonimy, bo jak nikt nie ingeruje to jest dobrowolność, a jak ktoś ingeruje to już nie ma pełnej dobrowolności.
Tak czy inaczej, tak rozumiana wolność jest wynikiem gry o sumie zerowej, bo jak zauważyłeś: wolność mojej pięści jest ograniczona twoim nosem, więc razem nie możemy mieć pełnej "wolności", bo twój nos ingeruje w wolność mojej pięści i ogranicza moją dobrowolność w dysponowaniu pięścią.

Z Twojej definicji wolnego rynku nie potrafię wyekstrahować tego, jak rozumiesz "wolność", by sprawdzić czy faktycznie ilość tak rozumianej wolności może rosnąć, czy też taka "wolność" może jedynie się rozpraszać.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Mi się jednak wydawało, że wolność gospodarcza to to samo co wolność bezprzymiotnikowa, ale w kontekście działań gospodarczych.
A krzesło elektryczne to takie krzesło bezprzymiotnikowe, tylko w kontekście energetyki Uśmiech

Vanat napisał(a): Tak czy inaczej, tak rozumiana wolność jest wynikiem gry o sumie zerowej, bo jak zauważyłeś: wolność mojej pięści jest ograniczona twoim nosem, więc razem nie możemy mieć pełnej "wolności", bo twój nos ingeruje w wolność mojej pięści i ogranicza moją dobrowolność w dysponowaniu pięścią.
No już uzasadniałem, że nie jest. Może być nawet ujemną. Jeżeli ktoś przyjdzie i podpali mi samochód, wskutek czego nie nadaje się do jazdy, to ja straciłem część wolności poruszania się, ale podpalacz jej nie zyskał.

Vanat napisał(a): Z Twojej definicji wolnego rynku nie potrafię wyekstrahować tego, jak rozumiesz "wolność", by sprawdzić czy faktycznie ilość tak rozumianej wolności może rosnąć, czy też taka "wolność" może jedynie się rozpraszać.
Bo jakoś wcale nie jestem pewien, czy jedno tłumaczy się na drugie tak prosto, jakbyś tego chciał (patrz krzesło i krzesło elektryczne Uśmiech).
Odpowiedz
żeniec napisał(a): A krzesło elektryczne to takie krzesło bezprzymiotnikowe, tylko w kontekście energetyki Uśmiech
Oczywiście że tak. 
Jeśli do dowolnego bytu, który spełnia warunek bycia krześłem podepniesz prąd, w taki sposób, że będzie razić siadającego uzyskasz krzesło elektryczne.


Nalegam na zaprzestanie wkrętów i podanie definicji wolności.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Oczywiście że tak. 
Jeśli do dowolnego bytu, który spełnia warunek bycia krześłem podepniesz prąd, w taki sposób, że będzie razić siadającego uzyskasz krzesło elektryczne.
A jeśli dla dowolnego bytu, który spełnia warunek bycia samochodem, podepniesz prąd w taki sposób, że będzie razić kierowcę, to otrzymasz samochód elektryczny Uśmiech

Vanat napisał(a): Nalegam na zaprzestanie wkrętów i podanie definicji wolności.
To nie są wykręty. Po prostu nie ma to w obecnej dyskusji znaczenia. Uparłeś się, że wolność gospodarcza musi automatycznie wynikać ze znaczeń słów "wolność" i "gospodarka", ale to nie zawsze tak działa. I nawet nie twierdzę, że nie działa w tym wypadku, a jedynie, że mnie to zbytnio nie interesuje. Obwarowałem rozumienie przeze mnie wolności w kontekście rynku, ale jakoś o tym dyskutować już nie chcesz, tylko w jakieś ogólne dygresje wchodzisz. Przestaje mnie dziwić czemu pilaster po prostu odpowiada, że wolność to to, co mierzy IEF i już Oczko
Odpowiedz
żeniec napisał(a):  Obwarowałem rozumienie przeze mnie wolności w kontekście rynku, ale jakoś o tym dyskutować już nie chcesz, tylko w jakieś ogólne dygresje wchodzisz.

Obwarowałeś rozumienie wolności, ale dalej nie wiadomo czym jest ta wolność...
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Obwarowałeś rozumienie wolności, ale dalej nie wiadomo czym jest ta wolność...
A także dalej nie wiadomo, do czego Ci to potrzebne, skoro sklejanie z różnymi przymiotnikami działa jak powyżej.

Jak zechcesz wrócić do tematu, to daj znać.
Odpowiedz
ZaKotem,


Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Bogactwo życia polega na różnorodności jego form i gwarantuje odporność ekosystemów na stresy różnego rodzaju. Dlatego zubożanie bioróżnorodności jest działaniem na szkodę natury i na szkodę nas samych. Powinniśmy pożądać i dążyć do zachowania obecnego stanu, gdyż wiele wskazuje na to, że żyjemy w czasach największego bogactwa form żywych istot w całej historii planety, co należy też uważać za cenny depozyt dla kolejnych pokoleń.
Jeśli to prawda, to obecny stan jest nienormalny i nie należy się dziwić, że planeta wraca do normalniejszego.
Nie jest istotne, jak stan biosfery nazwiemy, tylko to, że bardziej różnorodny zestaw gatunków w ekosystemie czyni go mocniejszym i odporniejszym. I to leży w naszym, ludzkim, egoistycznym interesie. 

Masz rację o tyle, że wielu biologów i nie tylko oni, uważają ludzkie oddziaływanie na naturę jako niszczycielskie pasożytnictwo i prorokują, że zostaniemy potraktowani przez nią tak jak się pasożyty traktuje. Po "załatwieniu" tego problemu natura po kilku milionach lat wróci do stanu "normalnego", czyli takiego, gdy przedstawicieli głównych kręgowców liczy się w milionach a nie w dziesiątkach osobników.

Cytat:
ZaKotem napisał(a): napisał(a):Dlatego wielkiego wymierania nie należy mierzyć w wymarłych gatunkach, tylko raczej w wymarłych rodzinach i rzędach. A ile rodzin i rzędów wymarło ostatnio? 40%, 60%? 1%?[/size]
exeter napisał(a): napisał(a):To pytanie o bliską przyszłość, ile ich wyginie za 30, 50, czy 100 lat? Nie potrafię na nie odpowiedzieć, lecz przypuszczam, że jeśli opanujemy technologię produkcji mięsa w laboratoriach metodą hodowli tkanek, In-vitro, albo nawet syntezy białek, zwierzęta i ich pokarm - rośliny, przestaną nam być potrzebne i pozbędziemy się ich jako zbędnego balastu. W starciu z naszymi potrzebami, albo naszymi interesami nie będą miały żadnych szans tak samo jak nie mają ich dziś.
W ogóle widzisz jakiś logiczny związek między moim pytaniem a twoją odpowiedzią?
Jakby Ci na to grzecznie odpowiedzieć?  Tak, widzę.

Pytałeś o bilans Wielkiego Wymierania, odpisałem bez sarkazmu, że to kwestia przyszłości i dziś nie potrafię go przedstawić. Być może nie zauważyłeś, że Wielkie Wymieranie z etykietą "Homo sapiens", nazywane przez naukowców "szóstym", trwa, a to przecież znaczy, że jeszcze się nie zakończyło i za wcześnie na podsumowania.
Gdybyś wykazał odrobinę dobrej woli i posłużył się intelektem którego przecież Ci nie brakuje zapytałbyś - ile rodzin i rzędów jest w tym momencie zagrożonych wymarciem? Gdyż w tym momencie najważniejszy jest wykaz, lista, gatunków zagrożonych, często reprezentowanych przez pojedyncze osobniki.

Gdybyś jeszcze miał jakieś wątpliwości, chętnie pomogę Ci zrozumieć moje odpowiedzi.

Cytat:Tylko że nawet nie zbliżyliśmy się do temperatury z interglacjału eemiańskiego który, nie wiedzieć czemu, nie spowodował zagłady życia na Ziemi. W żaden sposób nie potraficie wyjaśnić tego fenomenu braku totalnej zagłady. 
Jeśli moje spracowane oczy znalazły na wykresie pik o którym pisałeś to dotyczy on Kocie wzrostu średniej temperatury o 4 stopnie. Z temperaturami tego rzędu życie radziło sobie wielokrotnie w swojej długiej historii.

Wyrzucenie do atmosfery większości węgla zdeponowanego przed milionami lat pod powierzchnią planety, a także uwolnienie metanu z wiecznej zmarzliny i z lodu metanowego to wzrost średniej temperatury o kilkanaście stopni. Tego nie przetrwałaby ludzka cywilizacja ani pojedyncze osobniki naszego gatunku. Poszłyby się j..... wraz z przytłaczającą większością innych istot żywych.

Teraz pora na moje pytanie, Kocie dobry jesteś w wyszukiwaniu luk w argumentacji oponenta, dlaczego pomijasz meritum? Dlaczego słowem nie odniosłeś się do scenariusza katastrofy permskiej? Czyżbyś kwestionował jego wiarygodność, a może zatkało Cię, tak jak powinno się stać z każdym, komu expressis verbis wyłożono, że swoim postępowaniem przyczynia się do zagłady życia na Ziemi?
Cytat:No właśnie. Owszem, jest to "zasługa" człowieka, że populacja bardzo wielu gatunków została zredukowana do takich rozmiarów, że teraz może je dobić byle co. Ale nie jest to winą dwutlenku węgla, tylko w ogóle cywilizacji jako takiej.
Cieszę się z tego, że ludziom przypisujesz odpowiedzialność za drastyczne zubożenie bioróżnorodności - to już coś. Uśmiech
Kocie, CO2 jako element materii nie ponosi za nic winy, lecz przecież sam się z własnej inicjatywy w atmosferze ziemskiej nie pojawił w takich ilościach - ktoś go tam umieścił. Zrobili to ludzie, ludzie, a nie jakaś bezosobowa cywilizacja. I to ludzie ponosząc za ten fakt odpowiedzialność powinni poczuwać się  do naprawienia szkód z tym związanych.
Cytat:Jak najbardziej. Ponieważ w kulturze rolniczej, której praktycznie cała produkcja pochodzi z ziemi i jest to produkcja maksymalna przy dostępnej technologii, każde zmniejszenie okresu wegetacji roślin jest katastrofalne. Można jednak mieć pewne wątpliwości co do tego, czy we współczesnych państwach, nawet "barbarzyńskich" jak na dzisiejsze standardy, cała produkcja pochodzi z ziemi i jest ona maksymalna przy dostępnej technologii.
Koncentrujesz się na produkcji żywności, to ważny aspekt, wtedy najważniejszy, ale przecież nie tylko żarcie nas limituje. Już dziś setki milionów ludzi musi żyć w temperaturach przekraczających 35 stopni C z ograniczonym dostępem do wody. Jakoś sobie radzą, ale od biologicznej granicy dzieli ich już tylko kilka oczek.
Kilka lat wstecz upały panowały od połowy lipca do 20 sierpnia i pamiętam, że już nie dawało się żyć ani pracować a z moja działka zmieniła się w klepisko. To tylko działka i tylko miesiąc upałów, damy radę dłuższym okresom wysokiej temperatury? I co z naszym rolnictwem w kraju o najmniejszych rezerwach wody w Europie?
Cytat:
Cytat:W niektórych przypadkach, np. Majów, nie potrzeba było żadnych barbarzyńców, w obliczu ogromnego kryzysu klimatycznego społeczeństwa majańskich państw-miast same się unicestwiały.
Majowie w doskonałym stanie przetrwali do czasów hiszpańskiej konkwisty. Nic ich nie unicestwiło, po prostu prowadzili półkoczowniczy tryb życia i po wyjałowieniu gleby w miejscu dawnych osiedli opuścili je i osiedlili się gdzie indziej. Identycznie postępowali Słowianie w czasach przedchrześcijańskich i nie wymarli od tego. Cywilizacja Majów została zniszczona przez epidemie przyniesione z Europy, tak jak inne kultury Indian.
Kocie. Oczko

To są pozostałości po półkoczowniczym trybie życia:
[Obrazek: Namiot%20beduin%C3%B3w.jpg?height=214&width=400]

to, nie:

[Obrazek: CUN-se-perdre-dans-la-foret-tropicale-a-...24x512.jpg]

Cortez właśnie dlatego mógł z garstką awanturników wejść w Jukatan jak w masło, że cywilizacja Majów rozleciała się tuż przed jego przybyciem.

Cytat:
Cytat:Kilkuletnia susza na Bliskim Wschodzie która zdestabilizowała wszystkie państwa arabskie w północnej Afryce, oraz Syrię, mogła być lokalną fluktuacją klimatu, ale o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że była ona częścią znacznie szerszego zjawiska nazywanego przez nas Globalnym Ociepleniem. W całym basenie Morza Śródziemnego notowano stały wzrost średnich temperatur od kilkunastu lat a susze nękały wszystkie kraje w tym regionie.
Nie zmienia to faktu, wielokrotnie przypominanego przez pilastra i wielokrotnie przez ciebie ignorowanego, że ta sama strasznie nękająca susza upadku Izraela nie spowodowała. Ani nawet Libanu i Jordanii.
Nie ignoruję Pilastra, napisanie odpowiedzi na jeden post, taki jak Twój zajmuje mi po pracy masę czasu i to przy zaniedbywaniu innych obowiązków.
Argument jest bałamutny a odpowiedź na niego prosta - zawsze pierwsze pęka najsłabsze ogniwo łańcucha. A Izrael niech się nie cieszy - ta sama susza dokuczyła i jego mieszkańcom:
Wielka susza w Izraelu, władze proszą o modlitwy
a na pył nawiewany z Sahary, ani na migracje, nie pomogą Żydom instalacje odsalania wody morskiej. Tym bardziej na rakiety z ładunkami nuklearnymi które posiada coraz większa liczba jego sąsiadów i wrogów.
Cytat:
Cytat:Podobnie jest z Tobą, z niezrozumiałych dla mnie względów odrzucasz tezę o zmianach klimatu i o ludzkiej odpowiedzialności za te zmiany.

Ani razu nie odrzuciłem ani jednego, ani drugiego. Odrzucam jedynie katastroficzne prognozy przyszłości, a ty z uporem ujaranego fanatyka nie odróżniasz jednego od drugiego.
Skoro akceptujesz fakt zmian klimatu w kierunku jego ocieplania i godzisz się z tezą o odpowiedzialności ludzi za te zmiany, co pozwala Ci trwać w samozadowoleniu? Jako ludzie robimy coś bardzo złego, a nauka twierdzi nawet, że bardzo groźnego, powinniśmy to natychmiast przerwać, czyż nie? Czy też kontynuować proceder wychodząc z założenia - koń ma duży łeb, niech się martwi.
Odpowiedz
Dopiszę kilka zdań w celu wyjaśnienia zagadnienia podnoszonego przez Ciebie i Pilastra.
Napisałeś:
Cytat:Nie zmienia to faktu, wielokrotnie przypominanego przez pilastra i wielokrotnie przez ciebie ignorowanego, że ta sama strasznie nękająca susza upadku Izraela nie spowodowała. Ani nawet Libanu i Jordanii.

Opowiedziałem, że zawsze pierwsze pęka najsłabsze ogniwo łańcucha. Ale to ono, a nie najsilniejsze, decyduje o wytrzymałości, odporności całego systemu. Tak zwana "Arabska Wiosna", rewolty we wszystkich arabskich państwach położonych na wybrzeżach Morza Śródziemnego, wybuchła z kilku powodów, najważniejszymi były zmiany klimatyczne i rekordowo wysokie ceny ropy w okresie szczytowej koniunktury gospodarczej w świecie a pewnie i gry spekulacyjnej. Sprowadziły one duże grupy ludzi we wspomnianych krajach na krawędź biologicznego przetrwania co było impulsem do rewolucji. W jej wyniku pojawiło się tak zwane "państwo islamskie" a także fale migracyjne z Afryki i Bliskiego Wschodu zalewające Europę. Kryzys wywołany tym zjawiskiem omal nie rozsadził Europy i nadal po wielu latach nie został do końca rozwiązany.
Izrael będąc w permanentnym stanie zagrożenia poradził sobie z nim najlepiej ze wszystkich. Zwróć jednak uwagę, że było to możliwe nie tylko w wyniku zaradności i dobrej organizacji samych Izraelczyków, ale też dlatego, że zewnętrzne podmioty dzięki którym kwitnie izraelska gospodarka i zapewnione jest bezpieczeństwo tego państwa w małym stopniu zostały dotknięte kryzysem bliskowschodnim. Daleki Wschód i Europa prowadziły z Izraelem wymianę handlową, ropa naftowa płynęła do izraelskich portów, samoloty lądowały i startowały z izraelskich lotnisk, a to wszystko było możliwe dzięki amerykańskiej obecności wojskowej w regionie.
Izrael istnieje i ma się dobrze gdyż trzyma sztamę z najsilniejszym ziomem na dzielni.
A co się stanie, gdy "zioma" zabraknie, gdyż zajęty będzie gdzie indziej, albo sam wpadnie w tarapaty?

Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, kryzys klimatyczny odbierając nam komfort bycia cywilizowanym odziera nas z człowieczeństwa i przywraca do stanu dzikości. Od kilku lat przyglądamy się obojętnie tragedii setek tysięcy ludzi próbujących z narażeniem życia przedostać się z Afryki do Europy. Zamykamy oczy by nie widzieć jak zmienia się ich w niewolników którymi obracają libijskie i europejskie gangi. Zamykamy nasze porty skazując ich na pewną śmierć na morzu.
Innym przejawem zobojętnienia i odrzucenia własnych standardów moralnych jest los t.zw. "bojowników" ISIS wziętych do niewoli w kilku arabskich krajach a dotyczy to ok. 40 tys. ludzi.  Na ogół stosuje się wobec nich prostą zasadę rodem z Dzikiego Zachodu - osądza się sprawiedliwie i wiesza szybko. Irackie sądy z reguły nie certolą się i skazują pojmanych bojowników na karę śmierci. Skandal polega na tym, że nie tylko udajemy że tego nie widzimy, lecz posuwamy się dalej - wiele europejskich krajów odsyła swoich obywateli walczących w szeregach ISIS do Iraku żeby się pozbyć kłopotu.

A to dopiero początek, dlatego tak ważnym jest dla nas, żeby do masywnych zmian klimatu nie dopuścić i nie wystawiać cywilizacji na hazard popadnięcia w barbarzyństwo.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Pytałeś o bilans Wielkiego Wymierania, odpisałem bez sarkazmu, że to kwestia przyszłości i dziś nie potrafię go przedstawić. Być może nie zauważyłeś, że Wielkie Wymieranie z etykietą "Homo sapiens", nazywane przez naukowców "szóstym", trwa, a to przecież znaczy, że jeszcze się nie zakończyło i za wcześnie na podsumowania.
Gdybyś wykazał odrobinę dobrej woli i posłużył się intelektem którego przecież Ci nie brakuje zapytałbyś - ile rodzin i rzędów jest w tym momencie zagrożonych wymarciem? Gdyż w tym momencie najważniejszy jest wykaz, lista, gatunków zagrożonych, często reprezentowanych przez pojedyncze osobniki.
Aby wykazać ci, że mam odrobinę dobrej woli, zapytuję:
Ile rodzin i rzędów jest zagrożonych wymarciem w tym momencie?
Ale aby to pytanie nie było w próżni, wypada zapytać także:
Ile rodzin i rzędów było zagrożonych wymarciem w dowolnym czasie, kiedy nie było wielkiego wymierania, i jak to policzyć?

Cytat:Wyrzucenie do atmosfery większości węgla zdeponowanego przed milionami lat pod powierzchnią planety, a także uwolnienie metanu z wiecznej zmarzliny i z lodu metanowego to wzrost średniej temperatury o kilkanaście stopni. Tego nie przetrwałaby ludzka cywilizacja ani pojedyncze osobniki naszego gatunku. Poszłyby się j..... wraz z przytłaczającą większością innych istot żywych.
Na szczęście węgiel nie tylko wyrzucamy do atmosfery, ale także zakopujemy z powrotem pod powierzchnię w postaci słabo biodegradowalnego plastiku. Wystarczy tylko nieco podkręcić proporcje.

Cytat:Teraz pora na moje pytanie, Kocie dobry jesteś w wyszukiwaniu luk w argumentacji oponenta, dlaczego pomijasz meritum? Dlaczego słowem nie odniosłeś się do scenariusza katastrofy permskiej? Czyżbyś kwestionował jego wiarygodność, a może zatkało Cię, tak jak powinno się stać z każdym, komu expressis verbis wyłożono, że swoim postępowaniem przyczynia się do zagłady życia na Ziemi?
Wymieranie permskie jest raczej niezbitym faktem, natomiast hipoteza, że zostało ono spowodowane podwyższeniem temperatury, na pewno jest daleka od "konsensusu naukowego". Dlatego twój katastrofizm mogę sobie wesoło ignorować.

Cytat:Cieszę się z tego, że ludziom przypisujesz odpowiedzialność za drastyczne zubożenie bioróżnorodności - to już coś. Uśmiech
Kocie, CO2 jako element materii nie ponosi za nic winy, lecz przecież sam się z własnej inicjatywy w atmosferze ziemskiej nie pojawił w takich ilościach - ktoś go tam umieścił. Zrobili to ludzie, ludzie, a nie jakaś bezosobowa cywilizacja. I to ludzie ponosząc za ten fakt odpowiedzialność powinni poczuwać się  do naprawienia szkód z tym związanych.
No to się poczuwam. Jestem za zalesianiem, za energetyką atomową i OZE, za produkcją wielkiej ilości plastikowych śmieci. Wszystko to się dzieje, więc jesteśmy na dobrej drodze, a ty tylko wciąż jęczysz, że potrzebne jest jeszcze niewiadomoco.

Cytat:Koncentrujesz się na produkcji żywności, to ważny aspekt, wtedy najważniejszy, ale przecież nie tylko żarcie nas limituje. Już dziś setki milionów ludzi musi żyć w temperaturach przekraczających 35 stopni C z ograniczonym dostępem do wody. Jakoś sobie radzą, ale od biologicznej granicy dzieli ich już tylko kilka oczek.
Ludzie w takich warunkach żyli w czasach prehistorycznych. Wprawdzie nie setki milionów, a jedynie setki tysięcy, ale też sobie radzili. Różnica jest taka, że nie mieli wodociągów ani kanalizacji.

Cytat:Kilka lat wstecz upały panowały od połowy lipca do 20 sierpnia i pamiętam, że już nie dawało się żyć ani pracować a z moja działka zmieniła się w klepisko. To tylko działka i tylko miesiąc upałów, damy radę dłuższym okresom wysokiej temperatury? I co z naszym rolnictwem w kraju o najmniejszych rezerwach wody w Europie?
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że w Hiszpanii istnieje cywilizacja?

Cytat:Skoro akceptujesz fakt zmian klimatu w kierunku jego ocieplania i godzisz się z tezą o odpowiedzialności ludzi za te zmiany, co pozwala Ci trwać w samozadowoleniu? Jako ludzie robimy coś bardzo złego, a nauka twierdzi nawet, że bardzo groźnego, powinniśmy to natychmiast przerwać, czyż nie? Czy też kontynuować proceder wychodząc z założenia - koń ma duży łeb, niech się martwi.
No ale jeszcze raz pytam, na serio: co należy zrobić z tymi Chińczykami? Cofnąć ich atomówkami do czasów Mao, czy pozwolić, aby rozwinęli się na tyle, aby dbać o środowisko tak jak Europa? Jedno i drugie zadziała, ale którą opcję uważasz za atrakcyjniejszą?

exeter napisał(a): Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, kryzys klimatyczny odbierając nam komfort bycia cywilizowanym odziera nas z człowieczeństwa i przywraca do stanu dzikości. Od kilku lat przyglądamy się obojętnie tragedii setek tysięcy ludzi próbujących z narażeniem życia przedostać się z Afryki do Europy. Zamykamy oczy by nie widzieć jak zmienia się ich w niewolników którymi obracają libijskie i europejskie gangi. Zamykamy nasze porty skazując ich na pewną śmierć na morzu.
Wiesz, dlaczego z tobą ciężko się rozmawia?
Stawiasz pewną tezę: wojny w państwach trzeciego świata są wywoływane przez zmiany klimatu. Teza jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna, więc my jej zaprzeczamy i mówimy: a udowodnij. A ty na to: "Wojna jest straszna, okropna, wiąże się z następującymi okrucieństwami (wyliczasz), więc teraz już wierzycie, że jest wywołana przez zmiany klimatu?"
Cytat:Innym przejawem zobojętnienia i odrzucenia własnych standardów moralnych jest los t.zw. "bojowników" ISIS wziętych do niewoli w kilku arabskich krajach a dotyczy to ok. 40 tys. ludzi.  Na ogół stosuje się wobec nich prostą zasadę rodem z Dzikiego Zachodu - osądza się sprawiedliwie i wiesza szybko.
To chyba dobrze? Wolałbyś, aby osądzano ich niesprawiedliwie i wieszano powoli?

Vanat napisał(a): Dyskutowaliście tu na temat wojny w Syrii i jej związków z suszą. 
Nie - kryzys ten nie był spowodowany jedynie suszą. Susza jedynie obnażyła, że pozostałe podsystemy, które powinny były zadziałać i zminimalizować jej skutki, nie były w stanie tego zrobić. Dlaczego? Bo były nadmiernie eksploatowane by zatkać wcześniejsze dziury.
Syria była spokojnym producentem i eksporterem ropy. Swoim obywatelom mogła sprzedawać ropę taniej, a za pieniądze z eksportu fundować im bonusy. Żyło się fajnie a gospodarka kwitła. Nikt nie musiał oszczędzać i wszyscy wierzyli, że będzie tylko lepiej. Jednak ropa zaczęła się wyczerpywać. Najpierw zabrakło bonusów z eksportu. Potem trzeba było importować ropę po cenach rynkowych. A ludzie przecież dostali niepisaną obietnicę, że zawsze będzie coraz lepiej. Łatwo więc ich podburzyć, a skoro nie masz już marchewki, to musisz sięgnąć po kij. I na to wszystko przyszła susza, która sprawiła, że sporo ludzi przestało mieć cokolwiek do stracenia. Wystarczyło dać im broń i porządek społeczny się rozpadł.
No właśnie. Gdyby Syria nie była obleśną dyktaturą rządzoną przez prymitywów, którzy całą gospodarkę oparli na wydobyciu surowców, a politykę na 500+, żadna susza, powódź ani ptasia grypa nie doprowadziłyby do upadku państwa.

Cytat:Nadmierna eksploatacja przyrody, to dowód na to, że nie mamy lepszego sposobu na zapewnienie spokoju społecznego. Palimy w piecu meblami. Co będzie gdy meble nam się skończą?
Yyy... znowu zaczniemy normalnym drewnem?

Cytat:Ewentualny upadek cywilizacji globalnej nie będzie zapewne oznaczał wymarcia gatunku ludzkiego. Czy to pocieszające? 
Zależy, w porównaniu z czym. Jeśli z wizją exetera, to już jest pocieszające. Natomiast w porównaniu z wizją przyszłości jako dalszego rozwoju, to trochę pesymistyczne. Emocje nie mają jednak większego znaczenia, skoro ty również nie potrafisz dowieść tego, że globalna cywilizacja upadnie, nawet w optymistycznej wersji upadku bez wymarcia ludzkości.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Oczywiście - nie odpowiedział. Zresztą nawet jak odpowiada to skrajnie niemerytorycznie, jak to celnie podsumował Zakotem


Cytat:Stawiasz [exeter -p] pewną tezę: wojny w państwach trzeciego świata są wywoływane przez zmiany klimatu. Teza jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna, więc my jej zaprzeczamy i mówimy: a udowodnij. A ty na to: "Wojna jest straszna, okropna, wiąże się z następującymi okrucieństwami (wyliczasz), więc teraz już wierzycie, że jest wywołana przez zmiany klimatu?"
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No właśnie. Gdyby Syria nie była obleśną dyktaturą rządzoną przez prymitywów, którzy całą gospodarkę oparli na wydobyciu surowców, a politykę na 500+, żadna susza, powódź ani ptasia grypa nie doprowadziłyby do upadku państwa.
No więc moja teza jest taka, że cała nasza cywilizacja jest rządzona przez prymitywów, którzy podstawy naszej gospodarki oparli na wydobyciu nieodnawialnych surowców, a politykę na wmawianiu ludziom, że mogą spokojnie żyć na kredyt, który spokojnie spłacą bo zawsze będzie tylko lepiej.  


ZaKotem napisał(a): Yyy... znowu zaczniemy normalnym drewnem? 
Gdyby równie łatwo można było palić normalnym drewnem, to nie palilibyśmy meblami. 


ZaKotem napisał(a): Emocje nie mają jednak większego znaczenia, skoro ty również nie potrafisz dowieść tego, że globalna cywilizacja upadnie, nawet w optymistycznej wersji upadku bez wymarcia ludzkości.
A ty nie potrafisz dowieść, że cywilizacja nie upadnie. A jak nie masz 100% pewności, że wszystko będzie OK, lepiej przemyśleć plan awaryjny i być gotowym nawet na mało prawdopodobne zdarzenia o potencjalnie tragicznych skutkach. 
Jak duże jest prawdopodobieństwo, że dziś właśnie będziesz miał wypadek samochodowy, w którym pasy bezpieczeństwa uratują ci życie? Po co więc je dziś zapinać?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości