Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
#41
Cytat: insynuowanie mi postulowania "przemocy".


Insynuowanie?


Cytat:Potrzebna jest rewolucja - zupełnie nowe idee i społeczeństwo zgodne je zaakceptować. Mamy więc baaaaardzo duży problem, być może nierozwiązywalny bez sporej dawki przemocy.

Co prawda kiedy Vanat się zorientował, co mu się wymskło, próbował się jakoś rakiem niezręcznie wycofywać, ale niestety  internecie nic nie ginie.  Uśmiech

Rewolucja jest Vanatom potrzebna (mają bez niej baaardzo duży problem) i nie da się jej przeprowadzić (no dobra, "być może" się nie da) bez sporej dawki przemocy.

To właśnie Vanat napisał, być może z rozpędu wydawało mu się że to jest portal "Ziemia na Rozdrożu", gdzie takie postulaty są oczywiste. 

Z obfitości serca usta (i klawiatury) mówią.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#42
pilaster napisał(a): To właśnie Vanat napisał, być może z rozpędu wydawało mu się że to jest portal "Ziemia na Rozdrożu", gdzie takie postulaty są oczywiste. 
Raz jeszcze, gdzie postulowałem przemoc?
Wyraźnie napisałem, że czeka nas problem i jego rozwiązanie będzie się łączyć z przemocą.
Kolega Lumberjack uważa, że ochronić planetę można bezproblemowo, jeśli tylko tego zechcemy.
Ja napisałem że to wymagałoby rewolucji mentalnej. 
Napisałem, że moim zdaniem społeczeństwo tego nie zaakceptuje.
Napisałem że wprowadzanie takich zmian będzie się łączyć z przemocą.
GDZIE NAPISAŁEM, ŻE MOIM ZDANIEM NALEŻY ZMIANY TE WPROWADZAĆ PRZEMOCĄ?????


Czekając na przeprosiny dodam jeszcze, że Pilaster ma swoja definicje przemocy: do przemocy dochodzi jedynie wtedy, gdy spotykają się dwie strategie agresywne 
Definicja jest oczywiście idiotyczna, ponieważ zgodnie z nią przemocą nie jest zabicie kogoś kto śpi (bo się nie bronił), ani sytuacja gdy przystawię komuś do głowy pistolet i zażądam portfela (jeśli tylko odda portfel bez walki).
Pilaster także deklarował że nie uznaje za przemoc niczego, co nie jest bezpośrednim fizycznym starciem. Tak więc według niego nie istnieje przemoc instytucjonalna, ekonomiczna, symboliczna, a nawet przemoc w rodzinie.
Problem polega na tym, że to ja napisałem o przewidywanej przeze mnie sporej dawce przemocy, a więc użyłem tego sformułowania zgodnie z moją definicją w której mieszczą się wszelkie działania prowadzone wbrew czyjejś woli, np narzucanie prawodawstwa zakazującego sprzedaży plastikowych słomek.

Co nie zmienia faktu iż chciałbym, by zniknięcie słomek wynikało z postaw konsumenckich, a nie z nakazów.
Odpowiedz
#43
Spokojnie, nie denerwuj się tak.

Vanat napisał(a): Godzisz się na pewne wyrzeczenia, jeśli będzie trzeba, ale nie określasz, jakie to mają być wyrzeczenia i kto je ma ponieść.

A skąd mam niby to wiedzieć? Takie kwestie wyjaśniają się dopiero bezpośrednio w praktyce.

Vanat napisał(a): Wyrzeczenia (jakie by nie były) będą miały jakikolwiek sens, jeśli poza Tobą poniesie je także reszta ludzkości.

Dlaczego? Różni ludzie żyją na różnym poziomie i będą musieli się wyrzec różnych rzeczy/wygód; niektórzy, a może nawet jakaś większa część może nie będzie musiała się wyrzekać czegokolwiek.

Vanat napisał(a): I teraz pytanie: jak zamierzasz nakłonić pozostałych ludzi, by ponieśli wyrzeczenia w kształcie, który akurat Tobie odpowiada?
Co zrobisz jeśli ktoś inny tez wpadnie na taki pomysł i podejmie kroki, byś narzucił na siebie wyrzeczenia, ale w takim kształcie jaki jemu odpowiada?

Nie będę nikogo do niczego nakłaniał. Dana sytuacja wpłynie na to do jakich wyrzeczeń ludzie będą zmuszeni.

Vanat napisał(a): Po prostu przewiduję, że jeśli nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie, któraś ze stron narzuci przemocą swoją wizje ograniczeń, lub też ograniczenia narzucą się same (np część społeczeństw doświadczy głębokiego kryzysu ekonomicznego który radykalnie ograniczy komfort ich życia) a przemoc zostanie użyta by zatamować ich próby ucieczki do lepszego świata.

Nom, może tak być. Może tak będzie musiało być. Takie życie. Taki jest nasz świat - brutalny, niesprawiedliwy i bezlitosny.

zefciu napisał(a): Z testów wynika, że Niemcy popełniają błąd dając zieloną nalepkę w ciemno wszystkim benzyniakom. Masz tutaj rację. Tylko nie mów Niemcom, bo mi nalepkę zdrapią z Golfa Smutny

Pewnie w końcu też powymyślaliby szereg "rozwiązań technologicznych" utrudniających życie benzynowcom. Jakieś benzynowe wersje filtrów DPF, zaworów EGR*, katalizatorów*, adblue etc.

*to w sumie jest w benzyniakach, ale myślę, że gdyby się inżyniery wysiliły, to by wymyśliły jeszcze jakieś dodatkowe oczyszczacze spalin.

Vanat napisał(a): Kolega Lumberjack rozważa, czy warto chronić planetę przed zniszczeniem przyrody. Podchodzi do tego bardzo idealistycznie.

Bo ja wiem? Jeśli względne manie wyjebane na ludzkość i planetę jest idealizmem, to tak - jestem idealistą. Jestem raczej nastawiony na eksploatację tego co jest; nie chciałbym tylko aby moje dziecko musiało żyć w gorszych warunkach. Tylko dlatego widzę problem w zanieczyszczeniach, śmieciach etc.

BTW
Polecam jedno z fajniejszych wystąpień Georga Carlina:



Vanat napisał(a): I to własnie próbuję wyjaśnić koledze Lumbejackowi, który naiwnie wierzy, że ludzkość ograniczy się w konsumpcji "jeśli będzie trzeba" no niestety dzięki Pilastrom świata tego nie ograniczy się Smutny

Jeśli mam okres "chudych lat" to ograniczam wydatki - to chyba logiczne. Czemu ludzkość jako ogół miałaby niby nie zrobić tego co ja robię jako jednostka?
Odpowiedz
#44
lumberjack napisał(a): Dlaczego? Różni ludzie żyją na różnym poziomie i będą musieli się wyrzec różnych rzeczy/wygód; niektórzy, a może nawet jakaś większa część może nie będzie musiała się wyrzekać czegokolwiek.

Mam wrażenie, że zmieniłeś temat wypowiedzi. Teraz już nie rozmawiasz o tym jak chronić "planetę", ale jak zaakceptować fakt, że po zniszczeniu przyrody nasze życie obniżyło komfort.

Do tego równocześnie piszesz, że bez problemu przeniesiemy się wszyscy na inna planetę i linkujesz monolog Carlina, który mówi - nie mamy szans, doprowadzimy się do wymarcia, a to że przy okazji zniszczymy planetę to tylko nasz problem, nie planety, bo ona i tak, za setki tysięcy lat po naszym wyginięciu, się odrodzi.
Odpowiedz
#45
Vanat napisał(a): Mam wrażenie, że zmieniłeś temat wypowiedzi. Teraz już nie rozmawiasz o tym jak chronić "planetę", ale jak zaakceptować fakt, że po zniszczeniu przyrody nasze życie obniżyło komfort.

Kurna racja Uśmiech Jakoś tak samorzutnie tak mi wyszło. Zatem wracając do pierwotnego tematu - tak sobie myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby takie, które nie wymaga od ludzi wyrzeczeń np. zamiast zmuszać ludzi do porzucenia plastikowych torebek, słomek, butelek i innych opakowań naukowcowe mózgi mogłyby wymyślić spalarnie plastiku, z których moglibyśmy uzyskać ciepło dla centralnego ogrzewania do miast albo przetwórnie, które znowu przemieniają plastik w ropę (w Niemczech już chyba cztery takie funkcjonują).

Zamiast męczyć się z mało wydajnymi, krótkodystansowymi autami elektrycznymi - postawić w kilku miejscach miasta jakieś wykurwiste pochłaniacze/niwelatory spalin i dalej jeździć normalnymi autami. Jeśli chodzi o piece kopciuchy to ciekaw jestem czy zamiast wymieniać je na jakieś droższe modele nie można by pozakładać jakichś filtrów na kominy etc. itp.

Vanat napisał(a): Do tego równocześnie piszesz, że bez problemu przeniesiemy się wszyscy na inna planetę

My nie, ale pewnie jacyś nasi dalecy potomkowie - tak.

Vanat napisał(a): linkujesz monolog Carlina, który mówi - nie mamy szans, doprowadzimy się do wymarcia

Ale z Carlinem nie do końca się zgadzam. Uważam jednak, że jego wypowiedź jest ciekawa i w pewnym stopniu trafna i skłania do refleksji odnośnie omawianego tematu.

W przeciwieństwie do niego uważam jednak, że rozwój nauki i techniki jest na tyle dynamiczny, że pozwoli nam na niwelację negatywnych efektów rozwoju przemysłu/gospodarki. No i rzeczywiście w związku z tym nie potrafię zmusić się do poważnego przejęcia się przyszłymi losami planety i ludzkości. Oczywiście mogę się we wszystkim mylić i ludzkość ostatecznie zginie, ale na to też mam satysfakcjonującą odpowiedź zgodną ze strategią Ministerstwa Sztuki i Rozwoju - "no i chuj".
Odpowiedz
#46
lumberjack napisał(a): zamiast zmuszać ludzi do porzucenia plastikowych torebek, słomek, butelek i innych opakowań naukowcowe mózgi mogłyby wymyślić spalarnie plastiku, z których moglibyśmy uzyskać ciepło dla centralnego ogrzewania do miast albo przetwórnie, które znowu przemieniają plastik w ropę (w Niemczech już chyba cztery takie funkcjonują).
Ale znów pytanie - kto ma za to zapłacić?
Węgiel jest suma sumarum tańszy w produkcji energii niż śmieci.
No jak nakłonić ludzi do gromadzenia plastików, by poddać je recyclingowi? Przemocą, czyli karząc za niesortowanie? Może płacąc za sortowanie, ale wtedy znów plastik staje się droższy... 
lumberjack napisał(a): Zamiast męczyć się z mało wydajnymi, krótkodystansowymi autami elektrycznymi - postawić w kilku miejscach miasta jakieś wykurwiste pochłaniacze/niwelatory spalin i dalej jeździć normalnymi autami. Jeśli chodzi o piece kopciuchy to ciekaw jestem czy zamiast wymieniać je na jakieś droższe modele nie można by pozakładać jakichś filtrów na kominy etc. itp.
No i znów - kto za to zapłaci?
Wybudować to z podatków? Narzucić opłaty dla producentów spalin? Znów przemoc - zmuszamy do płacenia kogoś, kto do tej pory nie płacił i traktował atmosferę jak darmowy śmietnik. Z resztą niczym się to nie różni od opodatkowania za emisję CO2, tylko że tu opodatkujemy nie tylko fabryki ale każdego kierowce.

Gdyby te pomysły były opłacalne na gruncie ekonomi, w której środowisko traktuje się jak darmowy śmietnik, już dawno by działały. 
Żeby mogły zadziałać trzeba w koszty wpisać opłaty za naprawę szkód środowiskowych, ale to oznaczać będzie wzrost cen, spadek zysków, niezadowolenie społeczne i jego wszelkie konsekwencje z przemocą na ulicach włącznie lub w demokracji zwycięstwem polityków mówiących że takie opłaty są zbędne i powrotem do status quo ante.
Odpowiedz
#47
Tak mnie naszło filozoficznie od tych "darmowych śmietników".

Otóż z ekologicznego punktu widzenia wszystkie organizmy na tej planecie traktują środowisko jak darmowy śmietnik. Wskutek tego całość biosfery już jest śmietnikiem. Np. rośliny wywalają do atmosfery trujące, silnie reaktywne wyziewy; my tymi wyziewami oddychamy. Stąd pytanie, co właściwie kryje się pod hasełkiem "ochrona planety". Chyba zamrożenie ziemskiej biosfery w stanie optymalnym dla człowieka? Wobec tego, skąd wiadomo, że bieżący stan biosfery jest optymalny dla człowieka? A jakie podstawy ma koncepcja, że takie zamrożenie w ogóle leży w ludzkiej możności sprawczej, skoro biosfera jest to środowisko silnie nieliniowe, ufundowane na zasadzie elastycznej, samodzielnej adaptacji jej elementów do zmieniających się warunków?

Biosfera Ziemi jest płynna, toteż nigdy nie było, i nigdy też nie będzie w historii tej planety jednego, "naturalnego" stanu, jaki miałby teoretycznie podlegać ochronie. Ochraniać można co najwyżej samą zmienność biosfery, jej zdolność do przemian. Pytanie: wiadomo już z nauk przyrodniczych, jak to robić? Bo na pewno trzeba będzie się pogodzić z wymieraniem organizmów, jeśli nie są one w stanie przystosować się do nowej epoki, w tym wypadku antropocenu. Przykładowo lisy sobie jakoś w tym antropocenie radzą, a słonie nie; dlatego możemy się spodziewać w przyszłości radiacji form od-lisich, a po słoniach zostaną skamieniałości. Bo to jest ekologia; taka jest naturalna kolej rzeczy na tym najlepszym ze światów.

Owszem, można spekulować, czy i człowiekowi nie zdarzy się wymrzeć przez zawalanie biotopów swoimi odpadami. Tylko w takim razie prośba: więcej uczciwości. Artykułujta to jasno, głośno i wyraźnie, że chodzi Wam o zdrową, egoistyczną ochronę Was samych, a nie kotków i sosenek; że ochrona planety jako takiej wafla Was obchodzi, bo z założenia chcecie ją wziąć pod but i ugniatać podług chęci. Czego byście werbalnie nie deklarowali, i tak chodzi Wam o to, żeby antropocen, z jego miastami i śmietniskami, trwał sobie w najlepsze i nigdy się nie skończył.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#48
ErgoProxy napisał(a): Niekoniecznie, o ile przyjąć, że antysemityzmem wykazuje się tylko polski cham; wszak każdy woli myśleć o sobie jako o szlachcicu. Poza tym nie należy przesadzać. Oglądałem kiedyś ś.p. Leonarda Nimoya opowiadającego, skąd wziął pomysł na wulkańskie pozdrowienie - jest to, okazuje się, gest rabinów wykonywany gdzieniegdzie po synagogach - żartował więc sobie z tych rabinów, próbując wywołać wesołość na widowni, oczywiście amerykańskiej. Nikt nie miał odwagi się zaśmiać.
A może rabinie przejęli ten znak ob bogów, którzy przybyli na Ziemię z nieba? Oczko
ErgoProxy napisał(a): Bo on jest prawdziwy. U bardzo wielu Polaków antysemityzm funkcjonuje na zasadzie kulturowo nabytego odruchu. Ale nikt przecież nikomu nie każe się utożsamiać z Polakami, a już szczególnie z takimi Polakami.
Może nie tak zero-jedynkowe, ale coś w tym jest. Od małego każde dziecko wie, w jakich okolicznościach nazwać swojego kolegę żydem. Inna sprawa, że w czasach szlacheckich to panowie bracia często wysługiwali się "niegodnymi" żydami, robiąc z nich chłopców od brudnej roboty - tymczasem to szlachta była prawdziwym źródłem ucisku, tyle, że w białych rękawiczkach. O żydach pisał ciekawie Koneczny.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#49
ErgoProxy napisał(a): Otóż z ekologicznego punktu widzenia wszystkie organizmy na tej planecie traktują środowisko jak darmowy śmietnik. Wskutek tego całość biosfery już jest śmietnikiem. Np. rośliny wywalają do atmosfery trujące, silnie reaktywne wyziewy; my tymi wyziewami oddychamy.
I tak i nie. A zależy to od tego jak zdefiniujesz śmieci.
Bo z jednej strony w przyrodzie wszystko jest śmieciem. Organizm wydalają CO2, wypróżniają się, tracą sierść, pocą się, wydzielają ciepło, a w końcu nawet ich martwe ciała stają się śmieciem.
Z drugiej strony w przyrodzie prawie nic nie jest śmieciem, bo przyroda tworzy w miarę stabilne ekosystemy, w których materia krąży prawie że w obiegu zamkniętym. Co więcej, "śmieci" mogą być bardzo ważne dla trwania ekosystemu.
Przykłady: gdy w lasach Ameryki Północnej zabrakło niedźwiedzi grizli, które wypróżniały się gdzie popadnie, a wcześniej łowiły i zjadały łososie, okazało się, że las gorzej rośnie. Łososie to cenne źródło fosforu, dostępnego w wodach oceanu, ale nie w lasach. Gdy grizli już nie roznoszą po lesie ich przetrawionych resztek, rośliny gorzej rosną, bo fosfor z martwych łososi spływa rzekami do oceanu, nie nawożąc lasu. Czy odchody niedźwiedzi to śmieć, czy cenny towar?
Kolejny przykład - pustynnienie sawanny. Kiedyś uznano, że pustynnieniu sprzyja intensywny wypas. Ograniczono go. Ale zostały dzikie zwierzęta. Postanowiono ograniczyć także ich ilość. Nic nie pomogło - pustynnienie się nasilało. Co się okazuje? Odchody zwierząt doskonale nawoziły sawannę, a ich brak zaburza obieg materii w ekosystemie (obumarłe wyschnięte liście słabo gniją i proces jest wiele wolniejszy niż po przetrawieniu przez roślinożercę). Znów - czy można traktować odchody jak śmieci?
Czy więc zawsze tak jest? Nie, czasem śmieci zalegają, zamiast być wykorzystane przez inne organizmy. Mamy choćby wielkie pokłady guano pod koloniami ptaków. I to już przypomina nasze śmietniska. Co jeśli warstwa guano dosięgnie koloni? Wtedy zapewne kolonia zacznie znikać (choć nie wiem, czy kiedykolwiek zanotowano ślady takiej katastrofy). Czy doprowadzi to do wymarcia ptaków? Jeśli nie znajda innego miejsca do zasiedlenia, tak - wymrą. Choć oczywiście bardziej prawdopodobne jest, że zmienią nawyki gniazdowania, co może oznaczać zmianę ewolucyjną, mającą wyraz tak w genotypie jaki i fenotypie, a wtedy zaczniemy mówić o innym gatunku, czyli że tamten wcześniejszy jednak wymarł... (ale to już zabawa z definicją gatunku) 
Warto tu jeszcze przytoczyć "katastrofę tlenową" jaka miała miejsce 2,5 miliarda lat temu. Odpad fizjologiczny sinic - tlen, był trujący dla większości ówczesnych organizmów, które oddychały beztlenowo. Gdy zmiany geologiczne sprawiły, że tlen przestał być absorbowany przez skały, wytruł większość beztlenowych form życia, a ich pozostałą przy życiu resztę zepchnął na margines.
Czy wiec tlen można uznać za śmieć? Dla organizmów ówcześnie żyjących chyba tak.

Biorąc pod uwagę powyższe, ja powiedziałbym, że o śmieciach możemy mówić wtedy, gdy ich charakter albo ilość sprawia, że nie mogą być absorbowana przez ekosystem. A tu już sprawia, że nie zgodziłbym się z Twoją tezą, że całość biosfery to śmietnik.

Mogło Ci jednak chodzić o coś innego, o to że wszelkie organizmy traktują środowisko jako śmietnik. 
I tu znów miałbyś rację, ale i nie miałbyś jej Uśmiech
Bo o traktowaniu czegoś jako śmietnik mogą mówić jedynie istoty świadomie tego, że można coś jako śmietnik traktować. Czy organizmy żywe mają tą świadomość? 
Świadomości może i nie mają, ale przynajmniej niektóre dzielą przestrzeń na swoją, której nie zaśmiecają i na przestrzeń "na zewnątrz" gdzie śmiecą. Robią tak wspomniane już ptaki "nie kalające swojego gniazda" albo mrówki czyszczące siedlisko i wynoszące śmieci na zewnątrz.

Tu kluczową jest właśnie kwestia tego, co uznamy za "na zewnątrz", a co uznamy za sferę naszej gospodarki. Czy obecnie człowiek gospodaruje jedynie swoimi siedliskami, czy też staliśmy się panami kuli ziemskiej i nie ma już miejsca, które nie byłoby naszym dominium, za które nie odpowiadalibyśmy. Czy jest jeszcze jakieś "na zewnątrz"? 
Może to jedynie ułuda, że jak wywalę coś za swój próg, to nigdy już do mnie nie wróci? 
Może to ułuda, że jest gdzieś kraniec świata za który możemy wywalić nasze śmieci?
Jeśli nawet jakieś "na zewnątrz" jest na naszej planecie, to ogranicza się do malutkich skrawków ścisłych rezerwatów przyrody. Nie jest to więc jakieś nie mające końca "na zewnątrz". Tak na prawdę "na zewnątrz" to obecnie jedynie przestrzeń kosmiczna - "pusta", "nieskończona", "niczyja", "nikomu niepotrzebna".

Ale przecież zaczęliśmy od tego, że każdy śmieć jest czyimś pokarmem. Czy nasze śmieci nie staną się wcześniej czy później niezbędne dla jakichś stworzeń? Być może tak, ale ewolucja działa wiele wolniej niż pomysłowość chemików i przemysłowców. Nie liczyłbym, że szybko pojawią się organizm żywiące się plastikiem i ropą naftową. A gdyby takie powstały, mielibyśmy spory problem, więc pewnie zaczęlibyśmy produkować materiały dla nich niestrawne.

ErgoProxy napisał(a): Stąd pytanie, co właściwie kryje się pod hasełkiem "ochrona planety". Chyba zamrożenie ziemskiej biosfery w stanie optymalnym dla człowieka? Wobec tego, skąd wiadomo, że bieżący stan biosfery jest optymalny dla człowieka? A jakie podstawy ma koncepcja, że takie zamrożenie w ogóle leży w ludzkiej możności sprawczej, skoro biosfera jest to środowisko silnie nieliniowe, ufundowane na zasadzie elastycznej, samodzielnej adaptacji jej elementów do zmieniających się warunków?
To pytanie nie wynika z pierwszego, które zadałeś, ale i tak jest bardzo ciekawe i ważne.
Oczywiście osoby, którym zależy na ochronie przyrody rozumieją ją bardzo różnie. Są tacy, którzy faktycznie chcieliby ją "konserwować". Ba, są tacy, którzy chcieliby ją odtwarzać (np sklonować z kopalnego DNA megafaunę i introdukować ją w obecnie funkcjonujący ekosystem). 

Czy to faktycznie czysta głupota i niezrozumienie tego czym jest natura i jej naturalna dynamika? Nie do końca...
Zakładają oni, że nie można dziś mówić o naturalnym środowisku. Efekty naszej obecności na Ziemi są tak znaczące, że ekosystemy w "naturalnej postaci" samodzielnie już nie mogłyby istnieć. Człowiek musi dokarmiać sarenki, prowadzić odstrzał drapieżników, usuwać organizmy chore by nie rozniosły zarazy, walczyć ze szkodnikami, nawozić i reintrodukować organizmy, które nie wytrzymały presji. Inaczej pokawałkowane, zamknięte autostradami, polami uprawnymi i wysypiskami śmieci fragmenciki przyrody nie utrzymają się, tym bardziej, że oddychają herbicydami i pestycydami z pobliskich pól, są nawadniane kwaśnymi deszczami i rzekami którymi płyną wysiusiane resztki lekarstw (nierzadko hormonalnych) itp. itd.
Tak więc model ochrony środowiska będzie zależał od tego jak ocenimy wpływ cywilizacji ludzkiej na przyrodę w danym miejscu. Zostawmy ją sobie samą, czyli minimalizujmy wpływ cywilizacji tam gdzie to możliwe (godząc się oczywiście na to, że wewnętrzna dynamika ekosystemów będzie prowadziła do ich zmian). Tam gdzie to niemożliwe - utrzymujmy przy życiu dany ekosystem w kształcie najbardziej zbliżonym od wcześniej tam funkcjonującego.
Po co utrzymywać sztucznie ekosystemy, które normalnie powinny się zapaść? Ty mówisz że chodzi jedynie o naszą pychę. Może i tak. Ale ja postawiłbym odwrotna tezę: chodzi o leczenie wyrzutów sumienia i zachowanie pozorów normalności. 
Normalnie w Polsce nie powinny zostać żadne żywe stworzenia, poza hodowanymi przez człowieka dla frajdy lub ze względów gospodarczych. W wyniku naszej działalności powinno zniknąć wszystko, włącznie z komarami, pokrzywami, żabami, sarnami, jaskółkami, lisami i pająkami. Wszystkie te stworzenia są nam kompletnie niepotrzebne a większość nam przeszkadza (komary gryzą, lisy kradną kury, jelenie powodują wypadki samochodowe, gołębie brudzą, wiewiórki roznoszą wściekliznę, oset kuje, siewki roślin rozsadzają beton itp. itd.)
Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że w nas ludziach (przynajmniej w niektórych) pojawi się poczucie winy, za wyniszczenie wszystkich tych organizmów żywych. Żeby to przykre uczucie nie zakłóciło wzrostu PKB, utrzymujemy kilka pseudo naturalnych ekosystemików, które są nasza wymówką - zniszczyliśmy środowisko? Ależ skąd - przecież mamy nawet kilka borów i salamander plamistych!

No a poza tym jest parę osób (np ja), które uważają niszczenie ekosystemów za po prostu niemoralne. 
Nie proś bym uzasadniał jakoś racjonalnie, dlaczego wyniszczenie wszystkich tych organizmów żywych jest złe. Po prostu mój wewnętrzny moralny barometr mówi - nie wolno tego robić, to coś złego, niemoralnego. Może przeraża mnie nieodwracalnoność tego procesu. Może względy estetyczne. Może różnica miedzy bogactwem różnorodności a ubóstwem monokultury. Może efekt działania neuronów lustrzanych i współczucie dla cierpienia innych stworzeń.
Nie wiem i nie sądzę by było to ważne. Po prostu tak czuję i mam do tego prawo. Mam też prawo nie tylko mówić o moich wartościach, propagować je, ale także próbować wcielić je w życie.
Odpowiedz
#50
Ergo, zgodnie z prośbą, rugam.

1. Fakt, warunki na Ziemi są zmienne. Były czasy stabilne, korzystne, jak okres dominacji drzewiastych paprotników czy czas po zlodowaceniu. Były też niekorzystne, jak czas Pangei czy późna Jura. Te, które określiłem subiektywnie jako niekorzystne wiązały się zawsze z masowym wymieraniem dużych zwierząt. Głównie dużych zwierząt, to jest takich powyżej kilograma, ewentualnie dziesięciu kilo. Sęk w tym, że obecne działanie człowieka zmierza właśnie do takiego pogorszenia.
2. Odpowiednie proporcje tlenu, dwutlenku węgla itd. mniej więcej ustanowiły się na samym początku, czyli za czasów dominacji jednokomórkowców. Obecne działanie człowieka zdaje się dążyć do zaburzenia tych podstaw, a więc do zaburzenia fundamentu, na którym opiera się całe życie.
3. Chyba najważniejsze. Ekologia to dbanie przede wszystkim o nasz, ludzki interes [duży ssak powyżej 10 kilo]. I to jest główny problem ekologii, brak nacisku na to, o co faktycznie chodzi. Gadanie o jakimś niedźwiadku, przez co Kowalski, który ma niedźwiadka w poważaniu myśli, że problem go nie dotyczy.
4. Wszyscy "śmiecą", ale człowiek przez swoje zdobycze techniczne śmieci o wiele bardziej szkodliwie, to raz. Dwa, nie ma obecnie na Ziemi niczego, co by liczebność człowieka regulowało [może poza samym człowiekiem] - w przypadku zwierząt zawsze jest tak, że jeżeli czegoś jest za dużo,. zaraz znajdzie się "antidotum". Dobrym przykładem są chociażby sztucznie sadzone lasy sosnowe dziesiątkowane przez kornika [czyli samoistnie przywraca się stan naturalny].
5. Człowiek najprawdopodobniej nie jest w stanie wykończyć całego życia na planecie. Po wielkim wymieraniu, gdzie padną głównie zwierzęta powyżej 1 - 10 kg, tak jak to było parę razy wcześniej, to, co przeżyje, czyli naprawdę sporo gatunków,. będzie mogło znów swobodnie ewoluować i kolonizować nowe nisze. A chociażby przykład Czarnobyla pokazuje, że nikt nie będzie za człowiekiem płakać.


P.S.
Vanat, sarenki dokarmia się w celach tylko i wyłącznie hodowlanych.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#51
Vanat napisał(a): Ale znów pytanie - kto ma za to zapłacić?

Ale może to nie będzie koszt tylko zysk?
Vanat napisał(a): Węgiel jest suma sumarum tańszy w produkcji energii niż śmieci.

Ale produkując energię ze śmieci pozbywasz się ich jednocześnie. Może produkcja takiej energii jest bardziej kosztowna, ale wiążą się z nią dodatkowe zalety, których nima przy produkcji energii z węgla.

Vanat napisał(a): No jak nakłonić ludzi do gromadzenia plastików, by poddać je recyclingowi? Przemocą, czyli karząc za niesortowanie? Może płacąc za sortowanie, ale wtedy znów plastik staje się droższy...

Nagradzając. Żule potrafią się skrupulatnie zająć oczyszczaniem miasta z makulatury. Gdyby mieli podobnie płacone za plastik, to podobnie sprawnie zajęliby się nim.

Vanat napisał(a): No i znów - kto za to zapłaci?
Wybudować to z podatków? Narzucić opłaty dla producentów spalin? Znów przemoc - zmuszamy do płacenia kogoś, kto do tej pory nie płacił i traktował atmosferę jak darmowy śmietnik. Z resztą niczym się to nie różni od opodatkowania za emisję CO2, tylko że tu opodatkujemy nie tylko fabryki ale każdego kierowce.

Wiesz, zamiast dokładać ciągle podatków można by zlikwidować bezsensowne wydatki państwa (np. 500+ albo zrobić porządek z Urzędami Pracy etc.), a strumień hajsu przekierować właśnie w stronę polityki radzenia sobie ze śmieciami.

Vanat napisał(a): Gdyby te pomysły były opłacalne na gruncie ekonomi, w której środowisko traktuje się jak darmowy śmietnik, już dawno by działały.

Mamy od zarąbania nieopłacalnych na gruncie ekonomii, a jednak wdrażanych pomysłów, które żadnego pożytku nie przynoszą, więc można by je polikwidować na rzecz takich, które przynajmniej czemuś służą.

Vanat napisał(a): Żeby mogły zadziałać trzeba w koszty wpisać opłaty za naprawę szkód środowiskowych, ale to oznaczać będzie wzrost cen, spadek zysków, niezadowolenie społeczne i jego wszelkie konsekwencje z przemocą na ulicach włącznie lub w demokracji zwycięstwem polityków mówiących że takie opłaty są zbędne i powrotem do status quo ante.

Jeśli rzeczywiście tkwimy w ekowęźle gordyjskim, to po prostu wszyscy kiedyś w końcu zdechniemy, a ekosystem planety jakoś tam się zregeneruje, ureguluje czy tam zrobi sobie co tam sobie będzie chciał Uśmiech Problem solved Uśmiech
Odpowiedz
#52
lumberjack napisał(a): Mamy od zarąbania nieopłacalnych na gruncie ekonomii, a jednak wdrażanych pomysłów, które żadnego pożytku nie przynoszą, więc można by je polikwidować na rzecz takich, które przynajmniej czemuś służą.
I tu się w pełni zgadzam. Ochrona środowiska będzie kosztować i nie będzie opłacalna dla osób widzących jedynie krótkoterminowe interesy. 
Pytanie jak rozłożyć koszty i jak uzyskać wokół tego konsensus społeczny. Bo najpewniej obaj wskażemy odmiennie owe niepotrzebne "pomysły" do polikwidowania by zyskać zasoby na ochronę środowiska. 
Bo tym na czym możemy zaoszczędzić będzie dla jednych socjal dla biedaków, a dla innych będą zbytki bogaczy.

Co do opłacalności zabiegów ekologicznych to wchodzimy na niebezpieczny grunt "eko-kapitalizmu", czyli tego co teraz mamy - ekologicznej ściemy dla kasy. 
Nie oszukujmy się, większość tego co nam się sprzedaje drożej, bo jest eko, wcale suma sumarum ekologiczne nie jest. Taka "ekologia" to kolejny chwyt marketingowy dla bogatych snobów. "Możesz nadal konsumować ile wlezie i nie musisz mieć wyrzutów sumienia bo to eko-konsumpcja!" Szklane butelki nie zaśmiecają plaż, więc są eko! A co z tego, że są cięższe i ich transport spala wiele więcej paliwa... Biodiesel jest eko, co z tego, że wykarczujemy hektary lasu deszczowego by hodować kukurydzę na biopaliwa... Itp. Itd.
No niestety, ekologicznie jest konsumować mniej, a nie "dziwaczniej", ale na tym się nie zarabia, a jak wszyscy zaczniemy oszczędzać, to PKB zacznie spadać, gospodarka zacznie się walić i znów wracamy do problemu przemocy...

Tak więc moim zdaniem kluczowy jest konsensus społeczny co do konieczności i kształtu oszczędności.

Jesteśmy w stanie to zrobić bez "likwidowania 90% ludzkości i wpychania 90% pozostałych w skrają nędzę", jak straszą niektórzy. Problem polega na tym, że jeśli takiego konsensusu nie uzyskamy, to załamanie przyrody może w konsekwencji doprowadzić do wyginięcia 90% ludzkości a 90% spośród pozostałych skazać na życie w skrajnej nędzy...
I nie wierz, że jak już wszystko zacznie się walić, to wtedy ludzkość się zepnie i wymyśli super napęd i polecimy wszyscy na Alfa Centauri, bo wbrew temu co niektórzy wypisują, cywilizacje tak nie działają (inaczej nie mielibyśmy wymarłych cywilizacji, bo zawsze, gdy pojawiała się prawdziwa potrzeba wymyślałyby coś by obejść pojawiający się problem i trwałyby nadal...)

ARHIZ napisał(a): Vanat, sarenki dokarmia się w celach tylko i wyłącznie hodowlanych.
No cóż, przykład z sarenkami miał być bardziej obrazowy niż "naukowy". Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego i czy nadal, przy tak lekkich zimach, dokarmia się sarenki. Tak czy inaczej, jeśli się je dokarmia to po to, by utrzymać "nienaturalny" stan ich populacji. Choć oczywiście jeśli uświadomimy sobie, że to co nazywamy lasami jest tak na prawdę hodowlą drzew, to żyjące w takich lasach sarny też stają się faktycznie hodowlą dziczyzny dla lokalnego koło łowieckiego.
Odpowiedz
#53
Vanat napisał(a): No niestety, ekologicznie jest konsumować mniej,

Co ma dotyczyć wszystkich, ale nie Vanatów, czy Popkiewiczów. Zresztą nawet obecnie nie konsumują przecież wcale mniej  Cwaniak




Cytat: znów wracamy do problemu przemocy...


I cały czas nie przestają o niej myśleć...  Cwaniak



Cytat:Jesteśmy w stanie to zrobić bez "likwidowania 90% ludzkości i wpychania 90% pozostałych w skrają nędzę", jak straszą niektórzy.


Ale oczywiście żadnych detali tego procesu nie ujawnimy. Niech się za wcześnie głupki nie zorientują... Co innego we własnym gronie, gdzie możemy być szczerzy...


Cytat: załamanie przyrody może w konsekwencji doprowadzić do wyginięcia 90% ludzkości a 90% spośród pozostałych skazać na życie w skrajnej nędzy...

No własnie. To nie oni, to załamanie przyrody.   Smutny

Gułagu też nie stworzyli bolszewicy tylko obiektywne prawa rozwoju społecznego.  Smutny


Cytat: cywilizacje tak nie działają inaczej nie mielibyśmy wymarłych cywilizacji,


Oczywiście jak działają cywilizacje oni również nie wiedzą (w końcu nie bredziliby wtedy o "epoce kamienia łupanego"). Zresztą tego jak działa globalna cywilizacja industrialna, naukowo-techniczna, do końca nikt nie wie, bo nie da się wnioskować na jednostkowym przypadku.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#54
pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a): No niestety, ekologicznie jest konsumować mniej,
Co ma dotyczyć wszystkich, ale nie Vanatów, czy Popkiewiczów. Zresztą nawet obecnie nie konsumują przecież wcale mniej  Cwaniak
Proszę o podstawy, na których oparłeś to twierdzenie, albo odwołanie kłamstw.

pilaster napisał(a):
Cytat: znów wracamy do problemu przemocy...
I cały czas nie przestają o niej myśleć...  Cwaniak
Proszę wskazać podstawy, na których oparłeś insynuacje, że namawiam do przemocy, albo odwołanie kłamstw.

pilaster napisał(a):
Cytat:Jesteśmy w stanie to zrobić bez "likwidowania 90% ludzkości i wpychania 90% pozostałych w skrają nędzę", jak straszą niektórzy.
Ale oczywiście żadnych detali tego procesu nie ujawnimy. Niech się za wcześnie głupki nie zorientują... Co innego we własnym gronie, gdzie możemy być szczerzy...
Proszę wskazać podstawy, na których oparłeś insynuację że mam plan usunięcia 90% ludzkości, albo odwołanie kłamstw.

pilaster napisał(a):
Cytat: cywilizacje tak nie działają inaczej nie mielibyśmy wymarłych cywilizacji,
Oczywiście jak działają cywilizacje oni również nie wiedzą (w końcu nie bredziliby wtedy o "epoce kamienia łupanego"). Zresztą tego jak działa globalna cywilizacja industrialna, naukowo-techniczna, do końca nikt nie wie, bo nie da się wnioskować na jednostkowym przypadku.
Jacy oni? Dyskutujesz kretynie ze mną. 
A może nie kretynie? Może to taka przemyślna forma manipulacji? Może chcesz coś wmówić czytelnikom, i wierzysz, że oni są aż takimi kretynami by w to uwierzyć?

Tak czy inaczej wymarłe cywilizacje działają tak, że już ich nie ma, a to, że ty masz na ten temat swoją teorie, która jest tak żenująco amatorska, że nikomu nawet się nie chciało jej recenzować, to twój i jedynie twój problem.
Odpowiedz
#55
Sekta klimatystów wieszcząc zagładę ludzkości, a już na pewno upadek cywilizacji często powołuje się na przykład innych upadłych cywilizacji, a to Majów, a to Grenlandczyków, a to mieszkańców Wyspy Wielkanocnej. Najczęściej przywołują przy tym Jareda Diamonda z jego "Upadkiem".

Snucie takich analogii jest jednak całkowicie nieadekwatne. 

Wszystkie przytaczane "upadłe" (wcale tak nie do końca. Majowie, czy Rapanujczycy żyją do dzisiaj) cywilizacje były:

1. Relatywnie nieduże od kilku tysięcy (Grenlandia) do kilku milionów (Majowie) mieszkańców.
2. Izolowane - wymiana towarów ludzi i idei ze światem zewnętrznym była mocno ograniczona lub żadna (Rapa Nui)
3. Lokalne - obejmowały niewielkie, bardzo jednorodne geograficznie skrawki Ziemi
4 . Etatystyczne - nie istniał w nich wolny rynek
5. Co najważniejsze - były to cywilizacje maltuzjańskie, rolnicze.

Co ciekawe pierwsze cztery punkty zauwazyl już sam Jared Diamond, ale klimatyści woleli tego nie zauważyć  Cwaniak

Zatem nie mogą one absolutnie stanowić modelu dla cywilizacji wielomiliardowej, globalnej, wolnorynkowej i (post)industrialnej. 

Nawet jeżeli ona upadnie to z zupełnie innych niż tamte cywilizacje powodów.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
pilaster napisał(a): Zatem nie mogą one absolutnie stanowić modelu dla cywilizacji wielomiliardowej, globalnej, wolnorynkowej i (post)industrialnej. 
???
Dyskutujesz jak zwykle sam ze sobą, czyli z wyimaginowaną "sektą klimatystów"
A tu problemik masz, bo twoim adwersarzem jestem ja. A ja piszę akurat o upadku cywilizacji brązu, która jakoś nijak nie potrafiła znaleźć rozwiązania swoich problemów i upadła. A przecież można było wymyślić tyle nowych technologii, które jakoś dziwnym trafem wymyśliły się, ale później, czyli nie wtedy gdy były potrzebne Smutny Dziwne, nie? Przecież to potrzeba jest matka wynalazków!

Oczywiście dziś mamy cywilizację "post industrialną", więc jak już będzie tylko taka potrzeba, to na bank wynajdziemy "energię orgonu" czy coś w tym stylu i teleportujemy się na inna planetę.

P.S.
No i oczywiście masz racje, cywilizacja współczesna, gdzie połowa ludzi jest "sztucznie" utrzymywana przy życiu, dzięki skomplikowanemu procesowi produkcji, transportu i przechowywania żywności, ogrzewania i schładzania ich domów, wywozu nieczystości, uzdatniania i dostarczania im wody itp, nie może być modelowana na podstawie losu cywilizacji, które utrzymywały przy życiu garstkę arystokracji, a cała reszta społeczeństwa nie potrzebowała by przeżyć żadnej cywilizacji. Patrząc na ten problem z tej perspektywy, to aż dziw, że w momencie upadku cywilizacji agrarnych populacja aż tak znacząco malała... Weźmy własnie upadek cywilizacji brązu lub choćby upadek Rzymu.
Upadek cywilizacji był zagrożeniem ich życia, bo oznaczał upadek porządku społecznego, co zazwyczaj doprowadzało do eskalacji przemocy.

Ale, ale! Wiem, że takie cuda jak porządek społeczny nijak się koledze Pilastrowi w jego obliczeniach nie pojawiają, więc to dowód, że istnieć nie mogą Uśmiech

P.S. 2
Nazywanie Grenlandczyków cywilizacją jest mocnym nadużyciem. Oczywiście żadnego średniowiecznego optimum klimatycznego, ani żadnej małej epoki lodowej nie było, i wikingowie na Grenlandii żyli nie dlatego, że tam było zielono ale dlatego, że wojny z muzułmanami odcięły Europę od dostaw kości słoniowej a substytutem tejże były kły morsów, wylegujących się masowo na plażach Grenlandii.
Gdy tylko handel z lewantem się znów otworzył, interes z kłami morsów się skończył i wikingowie natychmiast się zwinęli z Grenlandii.
Tak więc ani cywilizacja, ani upadek.
Odpowiedz
#57
Vanat napisał(a):  o upadku cywilizacji brązu, która jakoś nijak nie potrafiła znaleźć rozwiązania swoich problemów i upadła
Świetnie. Jakie to były problemy  i dlaczego upadła cywilizacja epoki brązu? Z powodu przeludnienia i nadmiernej konsumpcji?

Cytat: cywilizacja współczesna, gdzie połowa ludzi jest "sztucznie" utrzymywana przy życiu, 


I zdaniem Vanat należy zaprzestać tego sztucznego podtrzymywania? Czy co z tym zrobić?

Zresztą połowa to znacznie zaniżony szacunek. Cywilizacja utrzymuje przy życiu tak z 99,9% obecnej populacji (wszystko powyżej możliwości łowiectwa i zbieractwa)

Cywilizacja industrialna utrzymuje 90%



Cytat:nie może być modelowana na podstawie losu cywilizacji, które utrzymywały przy życiu garstkę arystokracji, a cała reszta społeczeństwa nie potrzebowała by przeżyć żadnej cywilizacji. 


Przeciwnie, potrzebowała.  Cwaniak Czego najlepszym dowodem jest właśnie fakt, że po upadku cywilizacji populacja malała.


Cytat:upadek Rzymu.


Świetnie. Jakie były przyczyny upadku Rzymu? Przeludnienie i nadmierna konsumpcja?



Cytat:Nazywanie Grenlandczyków cywilizacją jest mocnym nadużyciem.


Tako objawia Vanat w nieomylności swojej zatem to prawda  Duży uśmiech

Rdzenni Grenlandczycy byli populacją rolniczą, silnie wyodrębnioną z otoczenia materialnie i kulturowo i utrzymującą bardzo słabe kontakty z cywilizacją "macierzystą"




Cytat:Oczywiście żadnego średniowiecznego optimum klimatycznego, ani żadnej małej epoki lodowej nie było,


Oto Słowo Pańskie.  Cwaniak

Nawet Diamond uważa że były. Zatem również on dołącza do grona denialistów, tak samo jak Morris, czy Pinker i anathema jemu sith.  Uśmiech

Proszę zresztą zauważyć, że pilaster w ogóle nic nie wspominał o średniowiecznym optimum klimatycznym, małej epoce lodowcowej, o przyczynach zasiedlenia Grenlandii przez Normanów i ich upadku. Tylko o tym, że nie jest to adekwatny model do opisu cywilizacji dzisiejszej. 

Ale na samo hasło - klucz "Normanowie na Grenlandii" Vanatowi włączył się zaprogramowany protokół "zielona Grenlandia, optimum klimatyczne, mała epoka lodowcowa"  Duży uśmiech

W ogóle nie czyta, nie myśli, nie rozumie, tylko behawioralnie reaguje na odpowiednie bodźce



Cytat: i wikingowie na Grenlandii żyli nie dlatego, że tam było zielono 


Zapewne. Na kontynencie amerykańskim (normańskiej Winlandii) było znacznie bardziej zielono niż na Grenlandii, a Normanowie tam nie żyli (choć próbowali)


Cytat: wojny z muzułmanami odcięły Europę od dostaw kości słoniowej a substytutem tejże były kły morsów, wylegujących się masowo na plażach Grenlandii. 


Pilaster oczywiście rozumie, że dla Vanata nie ma żadnej różnicy między Grenlandią a powiedzmy Wyspą Wielkanocną. Wystarczy jednak spojrzeć na mapę, aby zrozumieć, że Grenlandia jest jednak nieco większa.  Cwaniak Tereny gdzie "wylegują się morsy", zwane przez Normanów Nordsetą, były odległe od normańskich osad (wschodniej i zachodniej) o kilkaset kilometrów. I aby zapolować na morsy i pozyskać ich kły, Grenlandczycy musieli podejmować wielotygodniowe niebezpieczne wyprawy. Kły morsów nie były w żadnym razie powodem dla którego przybyli na Grenlandię.


Cytat:Gdy tylko handel z lewantem się znów otworzył, interes z kłami morsów się skończył


Doprawdy? A kiedyż to się stało, owo otwarcie i zakończenie interesu?


Cytat:i wikingowie natychmiast się zwinęli z Grenlandii.


Natychmiast.  Duży uśmiech

Oto Słowo Pańskie
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#58
pilaster napisał(a): Zapewne. Na kontynencie amerykańskim (normańskiej Winlandii) było znacznie bardziej zielono niż na Grenlandii, a Normanowie tam nie żyli (choć próbowali)
Mało prawdopodobne, czy rzeczywiście próbowali. Raczej dokonali gruntownego rozpoznania i stwierdzili, że nie ma tam nic interesującego. Bo co niby mogli sprowadzać z Winlandii? Płody rolne? To się nie nadawało do handlu morskiego w ówczesnych warunkach. Kupcy normańscy potrzebowali towaru o dużej wartości w stosunku do objętości - jak właśnie kły morsów i skóry fok.

Cytat: 


Pilaster oczywiście rozumie, że dla Vanata nie ma żadnej różnicy między Grenlandią a powiedzmy Wyspą Wielkanocną. Wystarczy jednak spojrzeć na mapę, aby zrozumieć, że Grenlandia jest jednak nieco większa.  Cwaniak Tereny gdzie "wylegują się morsy", zwane przez Normanów Nordsetą, były odległe od normańskich osad (wschodniej i zachodniej) o kilkaset kilometrów. I aby zapolować na morsy i pozyskać ich kły, Grenlandczycy musieli podejmować wielotygodniowe niebezpieczne wyprawy.
Oczywiście. Ale tych wypraw można było dokonać właśnie z Grenlandii, a nie bezpośrednio z Islandii czy Norwegii, bo kilkutygodniowa wyprawa musiałaby się przekształcić w kilkumiesięczną, z odpowiednio zwiększonym ryzykiem. Handel kłami i skórami był podstawą ekonomii Grenlandii. Handel był absolutnie niezbędny, bo Grenlandczycy musieli sprowadzać z metropolii tak podstawowe rzeczy, jak drewno i żelazo. Grenlandia była więc tylko bazą wypadową, zapewniajaca pożywienie i schronienie dla morskich łowców.
Odpowiedz
#59
ZaKotem napisał(a):  Raczej dokonali gruntownego rozpoznania i stwierdzili, że nie ma tam nic interesującego. Bo co niby mogli sprowadzać z Winlandii? 



Cytat: Grenlandczycy musieli sprowadzać z metropolii tak podstawowe rzeczy, jak drewno i żelazo. 

W jednym poście. No, no...
Własnie drewno i żelazo mogli sprowadzać z Winlandii. Zresztą drewno i tak sprowadzali z Marklandu (Labradoru), ale w niewystarczających ilościach własnie wskutek braku tam stałych baz.
Zresztą w ogóle tym co pchało Normanów do zasiedlenia Grenlandii i prób osadnictwa na Winlandii  nie było poszukiwanie towarów na handel, tylko ziemi do uprawy i osiedlania się. Bycie bogatym gospodarzem na dużym gospodarstwie stanowiło życiowy cel każdego Normana.
Zasiedlając Grenlandię nie mogli przewidzieć, że spotka ich w przyszłości deficyt drewna i żelaza i że będą rozpaczliwie potrzebować towarów na wymianę. Handel kłami morsów rozwinął się wiele lat później po osiedleniu

Cytat:Grenlandia była więc tylko bazą wypadową

Popyt na kły morsów zmalał z wielu powodów w XIII wieku. A jednak rdzenni Grenlandczycy nie zwinęli się "natychmiast" ze swojego domu. Żyli tam jeszcze 200 lat później. Zresztą w ogóle Normanowie przeżyli tam 500 lat - dłużej niż dzisiejsi (inni niż Indianie) Amerykanie w Ameryce.

I jeszcze położenie Nordsety w stosunku do osiedli grenlandzkich (Vestybrygd i Estybrygd) na mapie współczesnej Grenlandii

[Obrazek: Nordurseta1.png]

Nie ulega wątpliwości że w momencie zakładania osiedli nie mieli jeszcze Normanowie pojęcia o potencjale handlowym jaki kryje się na północy

I jeszcze zmiany temperatury na Grenlandii:

[Obrazek: Grtemp.png]

Wbrew bredniom Vanata widać zarówno średniowieczne optimum klimatyczne w X/XI wieku, jak i małą epokę lodowcową w XVII/XVIII

Co ciekawe, widać też że przyczyną upadku rdzennych Grenlandczyków nie było ochłodzenie klimatu. W XV wieku było akurat stosunkowo ciepło
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#60
pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a):  o upadku cywilizacji brązu, która jakoś nijak nie potrafiła znaleźć rozwiązania swoich problemów i upadła
Świetnie. Jakie to były problemy  i dlaczego upadła cywilizacja epoki brązu? Z powodu przeludnienia i nadmiernej konsumpcji?
Ja dalej nie wiem, czy ty serio nie rozumiesz w dyskusji na jaki temat uczestniczysz, czy też wydaje ci się, że twoi rozmówcy do kretyni i uda ci się tę dyskusję zmanipulować?

Sens moich dotychczasowych wypowiedzi w tym wątku jest chyba jasny: 
Możliwe są dwa (uproszczone) modele relacji między rozwojem cywilizacji a innowacjami.
1. Rozwój cywilizacji tworzy dogodne warunki do dokonywania nowych innowacji, które napędzają dalszy postęp cywilizacyjny i dalsze innowacje, aż do chwili gdy jakiś czynnik zdestabilizuje cywilizację, następuje wtedy ogólny kryzys, który sprawia, że trudniej jest wprowadzać innowacje.
2. Cywilizacje trwają sobie bez konieczności wprowadzania żadnych innowacji aż do momentu, gdy pojawia się jakiś czynnik destabilizujący i wtedy pojawiają się innowacje, które przywracają stabilność a cywilizacja trwa dalej, ale na wyższym poziomie.

Oczywiście znajdziemy przykłady na realność obu tych scenariuszy. Ale co z tego, skoro mój argument jest następujący:
W historii ostatnich 10 tysięcy lat mamy do czynienia z wieloma cywilizacjami, które upadły. Tak więc przynajmniej czasem pojawiają się problemy, które są rozwiązywalne (bo później były rozwiązywane), ale rozwiązanie, wtedy gdy było potrzebne, nie znajdowało się i destabilizacja systemy doprowadzała do jego upadku
Nie jest więc prawdą, że gdy pojawi się problem to wymusi pojawienie się rozwiązania.

Oczywiście możemy się kłócić jak zdefiniować upadek cywilizacji. Ja rozumiem go jako moment w którym następuje regres cywilizacyjny (skoro rozważamy problem innowacyjności to powinniśmy ów regres mierzyć spadkiem innowacyjności) połączony z regresem demograficznym (zwiększona śmiertelność lub emigracja).

Przyczyny destabilizacji nie są w tym wypadku istotne, więc twoje pytanie nie ma sensu. Insynuowanie, że gdziekolwiek powiedziałem, że jedynym czynnikiem destabilizującym systemy społeczne jest przeludnienie i nadmierna konsumpcja powinno wykluczać cię z cywilizowanej dyskusji.

pilaster napisał(a):
Cytat: cywilizacja współczesna, gdzie połowa ludzi jest "sztucznie" utrzymywana przy życiu, 
I zdaniem Vanat należy zaprzestać tego sztucznego podtrzymywania? Czy co z tym zrobić?
Należy zrobić wszystko by ten system się nie załamał. Co w moim głębokim przekonaniu oznacza, że trzeba go radykalnie przebudować, bo inaczej ulegnie załamaniu.

pilaster napisał(a): Zresztą połowa to znacznie zaniżony szacunek. Cywilizacja utrzymuje przy życiu tak z 99,9% obecnej populacji (wszystko powyżej możliwości łowiectwa i zbieractwa)

Cywilizacja industrialna utrzymuje 90%
Znów nie rozumiesz o czym rozmawiamy. Brak cywilizacji nie oznacza do stanu "dzikości naturalnej" Uśmiech
Upadek cywilizacji brązu nie oznaczał, ze ludzie nagle zapomnieli jak uprawiać rolę i wrócili do koczowniczego trybu życia.
Napisałem "połowa" ludzkości, bo dyskutujemy ogólnie o ideach, a nie piszemy pracy naukowej. A dlaczego akurat "połowa"? Bo jak podały organizacje międzynarodowe w ostatnich latach przekroczyliśmy moment gdy połowa ludzkości zaczęła mieszkać w miastach. Założyłem więc zgrubnie, że połowa się wyżywi, nawet gdy miasta przestaną się nadawać do życia. Oczywiście obecna wielkość produkcji rolnej jest zależna od ogromnej ilości środków chemicznych (nawozów, pestycydów, herbicydów itp), więc zapaść cywilizacyjne może doprowadzić do znacznego zmniejszeni produkcji żywności. 
Jeśli twoja wypowiedź, że "cywilizacja industrialna utrzymuje 90% ludzkość" wyraża twoje poglądy, to jest zgodna z tym co pisałem wcześniej, że upadek obecnego systemu cywilizacyjnego mógłby w konsekwencji oznaczać śmierć 90% ludzkości. 
Oczywiście mógłby w najczarniejszym scenariuszu. 
Oczywiście nikomu tego nie życzę. 
Oczywiście, że lekarstwem na wymarcie 90% ludzkości nie jest wcześniejsze wymordowanie owych 90%. 
Oczywiście te 90% to szacunek na oko i nie mam go popartego żadnymi dokładnymi wyliczeniami.
Oczywiście moglibyśmy snuć na ten temat dalsze i dokładniejsze rozważania, ale ma to sens jedynie w towarzystwie ludzi, którzy nie obrażają adwersarzy i nie manipulują, w celach ideologicznych, ich wypowiedziami.

pilaster napisał(a):
Cytat:upadek Rzymu.
Świetnie. Jakie były przyczyny upadku Rzymu? Przeludnienie i nadmierna konsumpcja?
Powtórzę: insynuowanie, że gdziekolwiek powiedziałem, że jedynym czynnikiem destabilizującym systemy społeczne jest przeludnienie i nadmierna konsumpcja powinno wykluczać cię z cywilizowanej dyskusji.
Nie jestem znawcą historii Rzymu. W naszej dyskusji na temat innowacyjność a upadek cywilizacji, istotne jest tylko to, że Rzym miał w swojej historii kilka okresów zapaści cywilizacyjnej, i innowacyjność wcale Rzymian nie uratowała przed tymi zapaściami.
Polecam także wygooglować autora, który spisał wszystkie teorie na temat upadku Rzymu. Niezły ubaw. https://www.youtube.com/watch?v=2vSGPHByAZc

pilaster napisał(a): Pilaster oczywiście rozumie, że dla Vanata nie ma żadnej różnicy między Grenlandią a powiedzmy Wyspą Wielkanocną. Wystarczy jednak spojrzeć na mapę, aby zrozumieć, że Grenlandia jest jednak nieco większa.  Cwaniak Tereny gdzie "wylegują się morsy", zwane przez Normanów Nordsetą, były odległe od normańskich osad (wschodniej i zachodniej) o kilkaset kilometrów. I aby zapolować na morsy i pozyskać ich kły, Grenlandczycy musieli podejmować wielotygodniowe niebezpieczne wyprawy. Kły morsów nie były w żadnym razie powodem dla którego przybyli na Grenlandię.
Wikingowie nie stworzyli na Grenlandii żadnej odrębnej cywilizacji. Nie byli nawet samowystarczalni i gdyby nie ciągły handel ze światem zewnętrznym to musieliby się zwijać. Co zresztą nastąpiło. 
Jeśli już mówić o jakiejś odrębnej grupie ludzi, ze specyficzną kulturą, to można by mówić o cywilizacji Inuitów.
Można dyskutować o szczegółach bytności Wikingów na Grenlandii, ale jaki ma to sens w kontekście naszej dyskusji, której tematem jest innowacyjność jako antidotum na upadek cywilizacji? Jeśli coś w tej dygresji jest istotne, to to, że wikingowie (w przeciwieństwie do Inuitów) nie poczynili innowacji umożliwiających samowystarczalność w warunkach panujących na Grenlandii. Czyli gdyby uznać grenlandzkich wikingów za cywilizację, moja teza znalazłaby kolejne potwierdzenie...

pilaster napisał(a): I jeszcze zmiany temperatury na Grenlandii:

[Obrazek: Grtemp.png]

Wbrew bredniom Vanata widać zarówno średniowieczne optimum klimatyczne w X/XI wieku, jak i małą epokę lodowcową w XVII/XVIII

No brawo! Teraz pokazujesz wykres temperatur na Grenlandii jako potwierdzenie globalnego ocieplenia i globalnego ochłodzenia Uśmiech

Inna sprawa, że ze średniowiecznym optimum klimatycznym i małą epoka lodowcową jest jak z upadkiem Rzymu - wszyscy twierdzą że były, ale każdy, że kiedy indziej Uśmiech Dobrze obrazuje to wykres który zamieściłeś. Na Grenlandii cały czas było raz cieplej raz zimniej, a okresy które przypisujesz ŚOK i MEL wcale nie wydają się jakoś odbiegać od wcześniejszych i późniejszych odchyleń. Szkoda że nie wiadomo kiedy wykres się kończy i czy pokazuje dzisiejsze temperatury...
Na przyszłość może jednak podawaj źródła obrazków jakie wklejasz z Intenetu, bo tu ani skali, ani informacji o tym kto i na podstawie jakich danych ten wykres zmajstrował...

pilaster napisał(a):
Cytat:Oczywiście żadnego średniowiecznego optimum klimatycznego, ani żadnej małej epoki lodowej nie było,
Nawet Diamond uważa że były. Zatem również on dołącza do grona denialistów, tak samo jak Morris, czy Pinker i anathema jemu sith.  Uśmiech
Każdy kto dziś pisze o historii klimatu i nie powołuje się na aktualny stan wiedzy w tym temacie jest nie wart słuchania.
Konsensus naukowy w temacie historii klimatu podsumowuje raport IPCC, a raport stwierdza, że globalnie żadnych takich zjawisk nie było.
Możesz się z wyrażonym w raportach IPCC zdaniem nie zgadzać, ale nie pisz, że wyrażasz w ten sposób ustalona przez specjalistów w tej dziedzinie wiedzę, bo jest odwrotnie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości