Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
#61
Vanat, o to właśnie chodzi. O hodowlę.
Z punktu widzenia ekologicznego dokarmianie jest niewskazane.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#62
pilaster napisał(a): Własnie drewno i żelazo mogli sprowadzać z Winlandii. Zresztą drewno i tak sprowadzali z Marklandu (Labradoru), ale w niewystarczających ilościach własnie wskutek braku tam stałych baz.
To by mogło mieć sens, ale z kolei wtedy nie mieliby czego eksportować do osad w Winlandii. A rozwinięcie bardziej skomplikowanej sieci handlowej mogło być zbyt trudne.
Cytat:Zresztą w ogóle tym co pchało Normanów do zasiedlenia Grenlandii i prób osadnictwa na Winlandii  nie było poszukiwanie towarów na handel, tylko ziemi do uprawy i osiedlania się. Bycie bogatym gospodarzem na dużym gospodarstwie stanowiło życiowy cel każdego Normana.
Tylko że biedacy, którzy chętnie by się osiedlili na "niczyjej" ziemi, nie mieli statków. Statki mieli kupcy i szlachta, a oni nie działali charytatywnie. Ich nie interesowało zakładanie samowystarczalnych osad, ale takich, z których oni jako pośrednicy mieliby zysk. Albo też takich, które stanowiłyby bazy do wypraw grabieżczych. To właśnie brak samowystarczalności Grenlandii był dla nich obiecujący.
Cytat:Zasiedlając Grenlandię nie mogli przewidzieć, że spotka ich w przyszłości deficyt drewna i żelaza i że będą rozpaczliwie potrzebować towarów na wymianę. Handel kłami morsów rozwinął się wiele lat później po osiedleniu
Przeciwnie, Eryk Rudy przed zasiedleniem Grenlandii spędził trzy lata na dokładne badania jej wybrzeży i okolic, i doskonale zdawał sobie sprawę zarówno z ubóstwa tej ziemi, jak i z bogactwa mórz.
Cytat:Popyt na kły morsów zmalał z wielu powodów w XIII wieku. A jednak rdzenni Grenlandczycy nie zwinęli się "natychmiast" ze swojego domu. Żyli tam jeszcze 200 lat później. Zresztą w ogóle Normanowie przeżyli tam 500 lat - dłużej niż dzisiejsi (inni niż Indianie) Amerykanie w Ameryce.
Może i zmalał, ale nigdy do zera. Wszak i w XX wieku można było na nich zarobić krocie. Grenlandczycy może nie zarabiali kroci, ale nawet w najchudszych latach mogli się z tego utrzymać.
Cytat:Co ciekawe, widać też że przyczyną upadku rdzennych Grenlandczyków nie było ochłodzenie klimatu. W XV wieku było akurat stosunkowo ciepło
Tu raczej nie chodzi o temperaturę na samej Grenlandii, ale o zmiany w prądach morskich, w wyniku których w pobliżu Grenlandii zaczęły pojawiać się góry lodowe i droga morska przestała być żeglowna.
Odpowiedz
#63
Vanat napisał(a): Możliwe są dwa (uproszczone) modele relacji między rozwojem cywilizacji a innowacjami.
W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność

Cytat:1. Rozwój cywilizacji tworzy dogodne warunki do dokonywania nowych innowacji, które napędzają dalszy postęp cywilizacyjny i dalsze innowacje, aż do chwili gdy jakiś czynnik zdestabilizuje cywilizację, następuje wtedy ogólny kryzys, który sprawia, że trudniej jest wprowadzać innowacje.
2. Cywilizacje trwają sobie bez konieczności wprowadzania żadnych innowacji aż do momentu, gdy pojawia się jakiś czynnik destabilizujący i wtedy pojawiają się innowacje, które przywracają stabilność a cywilizacja trwa dalej, ale na wyższym poziomie.


Proszę zatem zaprezentować te modele.


Cytat:W historii ostatnich 10 tysięcy lat mamy do czynienia z wieloma cywilizacjami, które upadły.


W rzeczy samej. Żadna jednak z nich nie nadaje się jako analogia cywilizacji dzisiejszej. Żadna nie była globalna, żadna nie była industrialna, żadna nie była naukowo-techniczna.



Cytat:Nie jest więc prawdą, że gdy pojawi się problem to wymusi pojawienie się rozwiązania.

Nie jest prawdą w cywilizacjach lokalnych, preindustrialnych, maltuzjańskich, rolniczych.



Cytat:Oczywiście możemy się kłócić jak zdefiniować upadek cywilizacji. Ja rozumiem go jako moment w którym następuje regres cywilizacyjny (skoro rozważamy problem innowacyjności to powinniśmy ów regres mierzyć spadkiem innowacyjności)


W cywilizacjach preindustrialnych innowacyjność jest w ogóle na bardzo niskim (z dzisiejszej perspektywy) poziomie. I nie jest w oczywisty sposób skorelowana z rozwojem jako takim. W czasach rzymskich produkcja (PKB) była wyższa niż w czasach hellenistycznych, ale poziom innowacyjności zauważalnie niższy.

Inaczej jest w cywilizacji obecnej - kolejna różnica która unieważnia wszelkie podobne analogie.




Cytat:Przyczyny destabilizacji nie są w tym wypadku istotne,



Cytat: autora, który spisał wszystkie teorie na temat upadku Rzymu.

Proszę zauważyć - Oni jawnie przyznają się że nie wiedzą, co spowodowało upadek cywilizacji brązu, czy cywilizacji żelaza (Rzymu), ale jednocześnie wiedzą, co spowoduje upadek cywilizacji obecnej.  Duży uśmiech


Co ciekawe, ogólnie rzecz biorąc Vanat ma tu rację - nawet ślepej kurze może się czasem trafić jakieś ziarno. Bezpośrednie przyczyny upadku wspomnianych cywilizacji (susza, najazdy, rebelie, ochłodzenie etc) są mało istotne. Istotne jest to, czy owe przyczyny zdarzały się wtedy, kiedy cywilizacja była stabilna (i wtedy przechodziły bez śladu jako jakieś lokalne fluktuacje), czy w momencie kiedy była niestabilna - wtedy powodowały jej upadek.

Per analogiam, obecna susza na Bliskim Wschodzie spowodowała upadek Syrii, której ustrój i ekonomia były niestabilne, ale nie zrobiła żadnego wrażenia w Izraelu z jego praworządnym, wolnorynkowym, stabilnym ustrojem.




Cytat:
pilaster napisał(a):
Cytat: cywilizacja współczesna, gdzie połowa ludzi jest "sztucznie" utrzymywana przy życiu, 
I zdaniem Vanat należy zaprzestać tego sztucznego podtrzymywania? Czy co z tym zrobić?
Należy zrobić wszystko by ten system się nie załamał. 


Proszę zwrócić na to uwagę - WSZYSTKO. Jeżeli zatem trzeba będzie eksterminować 90% populacji, a 90% pozostałych zamknąć w obozach - to się zrobi. Bo przecież należy zrobić WSZYSTKO  Smutny



Cytat:Co w moim głębokim przekonaniu oznacza, że trzeba go radykalnie przebudować, bo inaczej ulegnie załamaniu.



Proszę zwrócić uwagę - system ekonomiczny należy radykalnie przebudować, w oparciu o ...głębokie przekonanie Vanata. 

To nawet Lenin, czy Hitler uzasadniali swoje własne radykalne przebudowy czymś więcej niż tylko swoim głębokim przekonaniemSmutny 

Oczywiście na pytanie w jakim kierunku ta radykalna przebudowa powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać, Vanat jak zwykle nie odpowie. 



Cytat: Brak cywilizacji nie oznacza do stanu "dzikości naturalnej"

Przeciwnie, to własnie brak cywilizacji oznacza. Chyba, że cywilizacja przetrwa, jak zawsze do tej pory, choć na niższym poziomie zorganizowania i komplikacji.



Cytat:Jeśli twoja wypowiedź, że "cywilizacja industrialna utrzymuje 90% ludzkość" wyraża twoje poglądy, to jest zgodna z tym co pisałem wcześniej, że upadek obecnego systemu cywilizacyjnego mógłby w konsekwencji oznaczać śmierć 90% ludzkości. 


To nie poglądy, tylko fakty. Preindustrialna gospodarka rolnicza, taka jak np. XVIII wieczna nie byłaby w stanie trwale utrzymać populacji większej niż 10, maksimum 15% obecnej.

Podobne proporcje były zresztą przy poprzedniej rewolucji - neolitycznej.




Cytat:Jeśli już mówić o jakiejś odrębnej grupie ludzi, ze specyficzną kulturą, to można by mówić o cywilizacji Inuitów.


Nie można, bo Eskimosi nigdy cywilizacji nie stworzyli. Jeszcze w XIX wieku żyli w stanie "pierwotnej dziczy"

Cytat:
pilaster napisał(a): I jeszcze zmiany temperatury na Grenlandii:

[Obrazek: Grtemp.png]

Wbrew bredniom Vanata widać zarówno średniowieczne optimum klimatyczne w X/XI wieku, jak i małą epokę lodowcową w XVII/XVIII

No brawo! Teraz pokazujesz wykres temperatur na Grenlandii


Ciekawe jaki wykres należałoby pokazać, aby zilustrować problemy cywilizacji grenlandzkiej. Wykres temperatur w Australii?  Cwaniak





No tak, zapomniał pilaster, że przecież istnieje Święta Księga.  Cwaniak
I właściwie wszystkie inne książki i materiały należałoby zniszczyć. Albo zawierają to samo co Księga i w takim razie są niepotrzebne, albo zawierają co innego i w takim razie są szkodliwe.  Wywracanie oczami
W ogóle, zamiast kombinować jak koń pod górę, wpiszcie od razu do tej Waszej Księgi, ze żadnych Normanów na Grenlandii w ogóle nigdy nie było, a wszystkie dowody świadczące o tym zostały sfabrykowane przez denialistów.
I sprawa będzie załatwiona.  Uśmiech
A na serio - IPCC nie jest instytucją naukową i nie prowadzi żadnych badań naukowych. Jej wiarygodność jest zbliżona do innej bardzo podobnej instytucji "badającej" tzw. całun turyński, zwanej STURP
STURP też co jakiś czas publikuje kolejne "naukowe dowody" na autentyczność całunu. I faktycznie kiedyś udawało mu się nabierać całkiem sporo osób.
Niestety, przy podobnym poziomie miarodajności, działalność IPCC jest znacznie bardziej szkodliwa.  Smutny

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Zasiedlając Grenlandię nie mogli przewidzieć, że spotka ich w przyszłości deficyt drewna i żelaza i że będą rozpaczliwie potrzebować towarów na wymianę. Handel kłami morsów rozwinął się wiele lat później po osiedleniu
Przeciwnie, Eryk Rudy przed zasiedleniem Grenlandii spędził trzy lata na dokładne badania jej wybrzeży i okolic, i doskonale zdawał sobie sprawę zarówno z ubóstwa tej ziemi, jak i z bogactwa mórz. 
Ależ skąd. Warunki do osadnictwa na Grenlandii, są obiektywnie rzecz biorąc, lepsze niż na Islandii. Osiedle Wschodnie leży na szerokości geograficznej Szetlandów, Osiedle Zachodnie - Faroerów, a na obu tych archipelagach, jak zresztą i na Islandii, społeczności normańskie istnieją stabilnie aż do dzisiaj. Okres wegetacji jest zatem na Grenlandii dłuższy niż islandzki, a gleby lepsze i mniej podatne na erozję. 

Grenlandia ma jednak trzy istotne minusy, z których dwa zostały zauważone i opisane jeszcze przez Diamonda, ale jeden jakoś umyka wszystkim dotychczasowym autorom, pewnie dlatego, że są to głównie humaniści, nie mający solidnej wiedzy z dziedziny statystyki

Po pierwsze, dużo trudniejsza komunikacja z Europą i znacznie w związku z tym mniejsza wymiana handlowa.

Po drugie, obecność (od końca XIII wieku) wrogo nastawionej populacji Eskimosów. Oczywiście łowcy zbieracze nigdy nie są w stanie militarnie zagrozić znacznie liczniejszym populacjom rolniczym. Grupa Eskimosów licząca kilkadziesiąt osób, nawet jeżeli się sprzymierzy z kilkoma (z większą ilością nie ma i tak żadnego kontaktu) innymi, nie ma szans na zdobycie i splądrowanie osiedli zamieszkałych przez kilka tysięcy ludzi. (a byli autorzy, którzy tak sobie upadek rdzennych Grenlandczyków wyobrażali). Sama obecność dzikusów stanowi jednak dodatkowe obciążenie ekonomiczne. Trzeba zachowywać nieustanną czujność, utrudnione stają się wszystkie dalsze wyprawy, zwłaszcza na Nordsetę.  Koszty pozyskiwania tych bezcennych kłów gwałtownie musiały wzrosnąć, a tym samym pogorszył się bilans handlowy.
Z jakiegoś powodu natomiast handel z Eskimosami nigdy się nie rozwinął na jakąś znaczącą skalę. Pewnie dlatego, że Grenlandczycy nie mieli zbyt wielu produktów na wymianę. Najbardziej pożądanych przez łowców-zbieraczy metali, sami nie mieli na zbyciu.

Trzeci minus, ten dotychczas ignorowany, wynika z tego, że Grenlandia (tzn ta jej część, która się nadawała dla normańskiego osadnictwa) jest ...mała. Rdzennych Grenlandczyków nigdy nie było więcej niż kilka tysięcy, o rząd wielkości mniej niż Islandczyków.

A im mniejsza populacja, tym większe proporcjonalnie są losowe wahania jej liczebności. Odchylenie standardowe jest bowiem proporcjonalne do pierwiastka kwadratowego z wielkości populacji.

Żaden z piszących o Grenlandczykach autorów, jakoś nie zwrócił uwagi na fakt, że pierwszy ich wielki kryzys demograficzny, połączony z porzuceniem Osiedla Zachodniego, nastąpił w połowie XIV wieku. Dokładnie wtedy, kiedy w Norwegii połowa populacji zmarła w trakcie epidemii Czarnej Śmierci. Zadziwiające, że wszyscy, przynajmniej milcząco, zakładają, że epidemia nigdy nie dotarła do Grenlandii.

Owszem Grenlandia, z całej normańskiej diaspory, była najbardziej izolowana, ale przecież nie całkowicie. Wskutek małej liczebności populacji, dżuma, kiedy już się tam pojawiła, mogła wybić nawet i 90% mieszkańców (w Europie były miasta, które wymarły całkowicie). Takie Faroery mogły wyrównać taki ubytek wskutek importu nowych mieszkańców, ale Grenlandia miałaby z tym dużo większe problemy. 

Kolejna epidemia gdzieś w połowie XV wieku, mogła zredukować populacje na tyle, ze ocalali zdecydowali się po prostu porzucić Grenlandię i przenieść się na Islandię, czy nawet do Norwegii

ARHIZ


Cytat:Z punktu widzenia ekologicznego dokarmianie jest niewskazane.

Dlaczego?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#64
pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a): Możliwe są dwa (uproszczone) modele relacji między rozwojem cywilizacji a innowacjami.
W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność
Pilaster w całej krasie. Duży uśmiech
Liczyć, liczyć i nie pytać co, tylko liczyć Duży uśmiech
To co napisałeś jest receptą na intelektualną klęskę i instrukcją, jak powstają twoje pseudonaukowe wywody.
Niestety kolego:
Najpierw trzeba zjawisko zdefiniować.
Następnie na podstawie tej definicji można budować narzędzia pomiarowe.
Następnie szukać źródeł danych
Na końcu liczyć.
Jeśli chcesz zacząć jakakolwiek dyskusję zacznij od pytania o definicje cywilizacji i innowacji

I tu kolejne zdziwienie zaliczysz. Oba te zjawiska można definiować bardzo różnie. Definicje zjawisk (szczególnie zjawisk społecznych) nie sa czyms oczywistym i naturalnym. Są przyjmowane w zależności od problemu badawczego jaki sobie postawiliśmy.

No więc zacznijmy od tego, czy ty w ogóle wiesz o czym ty tu dyskutujesz? Duży uśmiech
Jaki, twoim zdaniem, problem badawczy postawiłem w dotychczasowych swoich wypowiedziach?

pilaster napisał(a): Co ciekawe, ogólnie rzecz biorąc Vanat ma tu rację - nawet ślepej kurze może się czasem trafić jakieś ziarno. Bezpośrednie przyczyny upadku wspomnianych cywilizacji (susza, najazdy, rebelie, ochłodzenie etc) są mało istotne. Istotne jest to, czy owe przyczyny zdarzały się wtedy, kiedy cywilizacja była stabilna (i wtedy przechodziły bez śladu jako jakieś lokalne fluktuacje), czy w momencie kiedy była niestabilna - wtedy powodowały jej upadek.
Ha ha ha 
No teraz to już przywaliłeś z rozpędu Duży uśmiech
Jak zdefiniowałeś sobie stabilność? Najpewniej tak, że mierzysz to efektem, czyli przetrwaniem problemów. Czyli to co mierzysz jest tym czym mierzysz.
Jak zwykle Duży uśmiech

I żeby nie było:
Moje twierdzenie dotyczy wszystkiego co możemy nazwać cywilizacją i wszystkiego co możemy nazwać upadkiem i ich relacji do dowolnie definiowanej innowacji.
Jeśli następują jakkolwiek definiowane upadki jakkolwiek rozumianych cywilizacji, to znaczy że z jakichkolwiek przyczyn nie poradziły sobie owe dowolnie definiowane cywilizacje z jakimiś problemami, z którymi mogłyby sobie poradzić dzięki jakkolwiek rozumianym innowacjom.

Jednym słowem są takie wypadki gdy "innowacje" nie ratują "cywilizacji"

Ty upierasz się że jeśli przyjmiemy pewne szczegółowe ujęcie cywilizacji, upadku i innowacji to ta prawidłowość nie ma zastosowania.
No to określenie zjawisk dla których ta prawidłowość nigdy nie zajdzie jest po twojej stronie i to ty siadaj kolego i definiuj co ci się pomyślało.
Odpowiedz
#65
No i dokładnie tak jak się pilaster spodziewał, Vanat oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na pytania:


W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność?

Nie potrafi zaprezentować opisywanych przez siebie modeli:

Cytat:1. Rozwój cywilizacji tworzy dogodne warunki do dokonywania nowych innowacji, które napędzają dalszy postęp cywilizacyjny i dalsze innowacje, aż do chwili gdy jakiś czynnik zdestabilizuje cywilizację, następuje wtedy ogólny kryzys, który sprawia, że trudniej jest wprowadzać innowacje.
2. Cywilizacje trwają sobie bez konieczności wprowadzania żadnych innowacji aż do momentu, gdy pojawia się jakiś czynnik destabilizujący i wtedy pojawiają się innowacje, które przywracają stabilność a cywilizacja trwa dalej, ale na wyższym poziomie.

I nie chce odpowiedzieć na pytanie:

 w jakim kierunku radykalna przebudowa systemu powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać.

Bo Vanat doskonale wie, że ta odpowiedź mogłaby się nie spodobać.  Cwaniak


Cytat:Jak zdefiniowałeś sobie stabilność? 

Stabilność ma definicję uniwersalną, jako pozostawanie układu w stanie równowagi stabilnej - po wytrąceniu układu z tego stanu przez dowolne małe zaburzenie, układ powraca samorzutnie do atraktora.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#66
pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę - system ekonomiczny należy radykalnie przebudować, w oparciu o ...głębokie przekonanie Vanata. 

To nawet Lenin, czy Hitler uzasadniali swoje własne radykalne przebudowy czymś więcej niż tylko swoim głębokim przekonaniemSmutny 

Oczywiście na pytanie w jakim kierunku ta radykalna przebudowa powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać, Vanat jak zwykle nie odpowie. 
Jezu litościwy. Czy ty naprawdę nie potrafisz napisać zdania w którym nie manipulowałbyś wypowiedziami adwersarza?
Nigdzie nie napisałem że moje przekonanie jest wystarczającą podstawa do przebudowy czegokolwiek, po prostu je wyraziłem. 
Rozumiem, że popełniłem myślozbrodnię...
Nigdzie nie napisałem, że chodzi o system ekonomiczny, zresztą i tak nie wiem jak ty taki system definiujesz...
Porównujesz mnie do Hitlera i Stalina. Zdaje się że to tradycyjnie zakańcza dyskusję moim zwycięstwem.
No i na końcu karzesz mi, bym wyznaczał kierunki przebudowy, czyli teraz zarzucasz mi że nie zrobiłem tego o co oskarżyłeś mnie w pierwszym cytowanym zdaniu.

pilaster napisał(a): No i dokładnie tak jak się pilaster spodziewał, Vanat oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na pytania:
Naucz się czytać ze zrozumieniem kolego...

pilaster napisał(a): Stabilność ma definicję uniwersalną, jako pozostawanie układu w stanie równowagi stabilnej - po wytrąceniu układu z tego stanu przez dowolne małe zaburzenie, układ powraca samorzutnie do atraktora.

O tak, wszystko ma definicje uniwersalną Duży uśmiech
Niestety ta przez ciebie przyjęta jest, tak jak napisałem, i mierzonym zjawiskiem i narzędziem pomiaru równocześnie.
Cywilizacja nie upadła bo była stabilna, a skąd wiemy że była stabilna, bo nie upadła!

I najśmieszniejsze, że tego nadal nie widzisz Duży uśmiech

Jak zresztą przy większości twoich pseudonaukowych tez i bezsensownych obliczeń zdefiniowanych których nie zdefiniowałeś "bo po co"

A już zupełnie najśmieszniejsze, że ty nadal nie wiesz o czym dyskutujemy, ale pewnie już obliczenia zrobiłeś Duży uśmiech
Odpowiedz
#67
No i dokładnie tak jak się pilaster spodziewał, Vanat oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na pytania:


W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność?

Nie potrafi zaprezentować opisywanych przez siebie modeli:

Cytat:1. Rozwój cywilizacji tworzy dogodne warunki do dokonywania nowych innowacji, które napędzają dalszy postęp cywilizacyjny i dalsze innowacje, aż do chwili gdy jakiś czynnik zdestabilizuje cywilizację, następuje wtedy ogólny kryzys, który sprawia, że trudniej jest wprowadzać innowacje.
2. Cywilizacje trwają sobie bez konieczności wprowadzania żadnych innowacji aż do momentu, gdy pojawia się jakiś czynnik destabilizujący i wtedy pojawiają się innowacje, które przywracają stabilność a cywilizacja trwa dalej, ale na wyższym poziomie.

I nie chce odpowiedzieć na pytanie:

 w jakim kierunku radykalna przebudowa systemu powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać.

Bo Vanat doskonale wie, że ta odpowiedź mogłaby się nie spodobać.  Cwaniak

Vanat napisał(a): Cywilizacja nie upadła bo była stabilna, a skąd wiemy że była stabilna, bo nie upadła!


Cywilizacje niestabilne mogą jakiś czas (rzędu kilku pokoleń) funkcjonować, dopóki nie trafi się jakiś (niewielki) bodziec, który je wytrąci z tego stanu. A trafi się, wcześniej, czy później, zawsze. Żadna cywilizacja nie jest w tak doskonałej izolacji, żeby nie przejść jakiejś dekoherencji.

Nawet cywilizacja Rapa Nui upadła mimo że nie miała absolutnie żadnych kontaktów z kimkolwiek z zewnątrz.

Cywilizacja epoki brązu, w wieku XVII pne była stabilna. Nawet wielka erupcja wulkanu na Therze w niczym jej nie zaszkodziła.

Ale już w XII w pne stabilnośc była tylko wspomnieniem i dużo mniejsze, niż eksplozja Thery, zaburzenia cywilizację brązu zdestabilizowały.


Cytat: pewnie już obliczenia zrobiłeś

Jest pilaster w trakcie.  Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#68
pilaster napisał(a): No i dokładnie tak jak się pilaster spodziewał, Vanat oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na pytania:
W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność?
Nie potrafi zaprezentować opisywanych przez siebie modeli:
A ty dalej nie rozumiesz o czym dyskutujesz Duży uśmiech
Przecież ci napisałem że moje twierdzenie ma największy możliwy zakres znaczeniowy czyli (pozwól że literalnie powtórzę):
Moje twierdzenie dotyczy wszystkiego co możemy nazwać cywilizacją i wszystkiego co możemy nazwać upadkiem i ich relacji do dowolnie definiowanej innowacji.
Jeśli następują jakkolwiek definiowane upadki jakkolwiek rozumianych cywilizacji, to znaczy że z jakichkolwiek przyczyn nie poradziły sobie owe dowolnie definiowane cywilizacje z jakimiś problemami, z którymi mogłyby sobie poradzić dzięki jakkolwiek rozumianym innowacjom.


Edit:
Oczywiście z tak postawionym twierdzeniem można dyskutować i przedstawiać sensowne argumenty przeciw.
Ty jednak cały czas nie rozumiesz o czym dyskutujesz i większość tego, co do tej pory napisałeś jest kompletnie nie na temat i bez sensu.


pilaster napisał(a): Cywilizacja epoki brązu, w wieku XVII pne była stabilna. Nawet wielka erupcja wulkanu na Therze w niczym jej nie zaszkodziła.

Skąd wiesz, że była stabilna? 
Bo nie upadła. 
A dlaczego nie upadła? 
Bo była stabilna! 
Ale skąd wiesz, że naprawdę była stabilna? 
Bo przecież nie upadła!
i tak w kółko

To się nazywa tautologia.

pilaster napisał(a): Ale już w XII w pne stabilnośc była tylko wspomnieniem i dużo mniejsze, niż eksplozja Thery, zaburzenia cywilizację brązu zdestabilizowały.

Skąd wiesz, że nie była stabilna? 
Bo upadła. 
A dlaczego upadła? 
Bo nie była stabilna! 
Ale skąd wiesz, że naprawdę nie była stabilna? 
Bo przecież upadła!
i tak w kółko

To także nazywa się tautologia.

pilaster napisał(a):
Cytat: pewnie już obliczenia zrobiłeś
Jest pilaster w trakcie.  Uśmiech
Nie musisz. 
Tautologia z definicji sama się udowadnia, więc co byś nie wyliczył i tak nie ma to sensu

pilaster napisał(a): I nie chce odpowiedzieć na pytanie:
w jakim kierunku radykalna przebudowa systemu powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać.
Bo Vanat doskonale wie, że ta odpowiedź mogłaby się nie spodobać. 
No i na koniec znów insynuacje i spiskowe teorie.

Brawo! Zaliczyłeś bonus za combo:
W jednym poście pseudonaukowy bełkot + insynuacje + spisek
Odpowiedz
#69
No i dokładnie tak jak się pilaster spodziewał, Vanat oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na pytania:


W jaki sposób mierzy Vanat rozwój cywilizacji?
W jaki sposób mierzy Vanat innowacyjność?

Nie potrafi zaprezentować opisywanych przez siebie modeli:

Cytat:1. Rozwój cywilizacji tworzy dogodne warunki do dokonywania nowych innowacji, które napędzają dalszy postęp cywilizacyjny i dalsze innowacje, aż do chwili gdy jakiś czynnik zdestabilizuje cywilizację, następuje wtedy ogólny kryzys, który sprawia, że trudniej jest wprowadzać innowacje.
2. Cywilizacje trwają sobie bez konieczności wprowadzania żadnych innowacji aż do momentu, gdy pojawia się jakiś czynnik destabilizujący i wtedy pojawiają się innowacje, które przywracają stabilność a cywilizacja trwa dalej, ale na wyższym poziomie.

I nie chce odpowiedzieć na pytanie:

 w jakim kierunku radykalna przebudowa systemu powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać.

Bo Vanat doskonale wie, że ta odpowiedź mogłaby się nie spodobać.  Cwaniak



Cytat:Tautologia

Niestety nie rozumie Vanat zagadnienia i nie wie co to jest stabilność. Ale przecież to żadna niespodzianka  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#70
No i dokładnie jak się spodziewałem Pilaster dalej zadaje pytania nie na temat bo nie zrozumiał o czym dyskutuje  Cwaniak
Odpowiedz
#71
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Co ciekawe, widać też że przyczyną upadku rdzennych Grenlandczyków nie było ochłodzenie klimatu. W XV wieku było akurat stosunkowo ciepło
Tu raczej nie chodzi o temperaturę na samej Grenlandii, ale o zmiany w prądach morskich, w wyniku których w pobliżu Grenlandii zaczęły pojawiać się góry lodowe i droga morska przestała być żeglowna.

Niby możliwe, ale tak jakby, cour de balance, nie do końca  Cwaniak

Osiedle Zachodnie:

[Obrazek: Western-settlement-eng.png]

I Osiedle Wschodnie:

[Obrazek: Eastern-settlement-eng.png]

Wytęż wzrok i znajdź najważniejszą różnice między nimi.  Cwaniak

Nie chodzi ani o wielkość (Wschodnie > Zachodnie), ani o położenie geograficzne (Zachodnie na północ od wschodniego)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#72
Upadek cywilizacji rdzennych Grenlandczyków jest fascynującym tematem z wielu względów. Choćby dlatego, że jest to chyba jedyny przypadek, w którym gospodarka maltuzjańska, rolnicza, i to w swojej bardzo zaawansowanej formie, została wyparta przez łowiecko-zbieracką. I nie wiadomo na dobrą sprawę co było tego przyczyną.

Ostatnie znane szczątki Grenlandczyków z pierwszej połowy XV wieku, są pochowane z pełnym chrześcijańskim ceremoniałem na cmentarzu, ubrane według najnowszej wtedy europejskiej mody, nie noszą też żadnych śladów degeneracji, czy niedożywienia. Temperatury wtedy też nie były jakoś specjalnie niskie, wyższe niż w wieku XIV, czy XVI.

Dlatego wszystkie teorie odwołujące się do zmian klimatycznych, głodu, etc są bardzo mało wiarygodne.

Nie dziwi tez fakt, że kwestia grenlandzka działa na klimatystów jak płachta na byka.  Uśmiech Wystarczy przypomnieć, jak to u Vanata uruchomiły się automatyczne protokoły pt "nie było optimum klimatycznego", kiedy tylko sama nazwa "Grenlandia" padła. 

Wcale nie byłby pilaster zaskoczony, gdyby w kolejnej edycji swojej Świętej Księgi wpisali oni po prostu, że nigdy żadnych Grenlandczyków nie było i są to tylko wymysły denialistów, kolonizatorów i innych rasistów.  Cwaniak

No bo jak to. W XXI wieku wprowadzono co prawda na Grenlandii, z powrotem, upadłą razem z Grenlandczykami, hodowlę owiec, ale nie utrzymałaby się ona, gdyby nie dotacje i subwencje rządowe. Dotacje, których przecież rdzennym Grenlandczykom nikt nie wypłacał. Ponadto Normanowie hodowali na Grenlandii nie tylko owce i kozy, ale także, a nawet przede wszystkim ...krowy, których dziś tam nawet nie próbują zaaklimatyzować, konie a nawet okresowo - świnie!

No nie ma bata, w Średniowieczu na Grenlandii po prostu musiało być dużo cieplej niż dziś nawet, nie mówiąc już o czasach małej epoki lodowcowej w wiekach XVII-XIX. I klimatyści tego przecież zaakceptować nie mogą.

Wszystko to sprawia, że hipoteza o losowych przyczynach wymarcia tej cywilizacji (zaraza, ataki piratów), wobec jej niewielkich rozmiarów jest jednak najbardziej prawdopodobna.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#73
pilaster napisał(a): No nie ma bata, w Średniowieczu na Grenlandii po prostu musiało być dużo cieplej niż dziś nawet, nie mówiąc już o czasach małej epoki lodowcowej w wiekach XVII-XIX. I klimatyści tego przecież zaakceptować nie mogą.

Nie ma bata. Było cieplej! Tylko dlaczego lodowce nie topniały tak jak dziś??? Cuda! Cuda! Cuda!

No i wyobraź sobie, że opłacalność hodowli kóz, czy owiec, w średniowieczu, mogła wyglądać "nieco inaczej", niż w czasach współczesnych fabryk mięsa i łatwości z jaką dziś je transportujemy...
Albo nie wyobrażaj sobie tego. Po co masz się źle poczuć.

No i nadal nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie: jaki jest problem badawczy, o którym dyskutujemy i po jaką cholerę brniesz w kolejną dygresję od kolejnej dygresji.

To, że napisałem dwa zdania dygresji o wikingach na Grenlandii, które faktycznie nazbyt upraszczały cały problem, nie ma znaczenia, bo istotą mojej wypowiedzi był fakt, że ....
No własnie już się połapałeś o czym dyskutujemy, czy nadal nie? 

Podpowiadam:
Czy mamy pewność, że naszą cywilizację uratują innowacje?
Czy wcześniejsze cywilizacje zawsze były ratowane przez innowacje?
Czy poziom innowacyjności rośnie w sytuacji poważnych kryzysów, czy jednak spada? 

Ty uparcie próbujesz wmówić, że cywilizację stanowili wikingowie na Grenlandii Duży uśmiech
A potem równie stanowczo wmawiasz, że nasza cywilizacja jest różna od cywilizacji wikingów na Grenlandii Duży uśmiech
Gdybyś rozumiał jaki problem badawczy stoi przed tobą, to byś w ogóle nie brał pod uwagę, czegoś co tak różni się od naszej globalnej cywilizacji.
Więc zamiast marnować czas i wysiłek na nieistotne dygresje, zdefiniowałbyś wreszcie cywilizacje tak, by zajmowanie się tak zdefiniowanym bytem miało jakikolwiek sens w kontekście problemu badawczego.

Jak to dla ciebie za trudne, to chociaż nie zaśmiecaj dyskusji.
Odpowiedz
#74
pilaster napisał(a): Kolejna epidemia gdzieś w połowie XV wieku, mogła zredukować populacje na tyle, ze ocalali zdecydowali się po prostu porzucić Grenlandię i przenieść się na Islandię, czy nawet do Norwegii

To jak najbardziej możliwe, ale epidemia nie tłumaczy, dlaczego po ustaniu hipotetycznej zarazy nikt aż do XVIII wieku nikt nie zasiedlił z powrotem opuszczonej kolonii.
Odpowiedz
#75
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Kolejna epidemia gdzieś w połowie XV wieku, mogła zredukować populacje na tyle, ze ocalali zdecydowali się po prostu porzucić Grenlandię i przenieść się na Islandię, czy nawet do Norwegii

To jak najbardziej możliwe, ale epidemia nie tłumaczy, dlaczego po ustaniu hipotetycznej zarazy nikt aż do XVIII wieku nikt nie zasiedlił z powrotem opuszczonej kolonii.

Widocznie nikomu się nie opłacało. Zresztą takim losowym wydarzeniem nie musiała być zaraza, ale np atak piratów. Statki w XV wieku były już uzbrojone nawet w działa, a piractwo stało się tak dużym problemem, że nowe osady na Wyspach Kanaryjskich budowano ...w pewnej odległości od morza. Cwaniak 

Wschodnie Osiedle nie miało takiej opcji - cofnięcia się w głąb lądu i było wobec takiego zagrożenia całkowicie bezbronne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#76
pilaster napisał(a): Widocznie ...

Widocznie łatwiej jest brnąć dalej w nieistotną dygresję, niż zdefiniować problem badawczy Duży uśmiech
Odpowiedz
#77
pilaster napisał(a): [Vanat] nie chce odpowiedzieć na pytanie:

 w jakim kierunku radykalna przebudowa systemu powinna iść i w jaki sposób ją przeprowadzać.

Bo Vanat doskonale wie, że ta odpowiedź mogłaby się nie spodobać.  Cwaniak

pilaster, Jaka jest przyczyna, że uparcie przypisujesz Vanatowi negatywne intencje, mimo że wielokrotnie wyjaśniał, że źle go zrozumiałeś? Czy po kolejnych wyjaśnieniach mógłbyś zakończyć ten wątek? Znacznie ciekawsze byłoby, gdybyś trzymał się tematu.

Co do zacytowanego pytania: odpowiedź na nie nie jest prosta. Nie udzieli jej ani Vanat, ani inna jedna osoba. Problem jest taki:

1. nadmierne zanieczyszczenie środowiska może spowodować szybkie zmiany warunków naturalnych
2. organizmy żywe (także człowiek) nie będą w stanie ewolucyjnie dostosować się do zmienionych warunków
3. nastąpi migracja lub śmierć organizmów

Dwa pytania:

A. Czy chciałbym temu zapobiec?

B. Jeżeli tak, to jak temu zapobiec?

Ja na A odpowiadam "tak".

Na B: właściwym kierunkiem są działania zmniejszając ingerencję w środowisko. I tu zaczyna się problem zdefiniowany na początku tematu: ochrona środowiska jest sprzeczna z krótkoterminowymi celami gospodarki. Jak to pogodzić?

Wypracowanie rozwiązań to zadanie dla wielu ludzi i muszą to być rozwiązania szeroko akceptowane. Jesteś jedną z osób, które mogą dać swój wkład. Jak byś odpowiedział na te pytania?
Odpowiedz
#78
Jaques napisał(a): 1. nadmierne zanieczyszczenie środowiska może spowodować szybkie zmiany warunków naturalnych
2. organizmy żywe (także człowiek) nie będą w stanie ewolucyjnie dostosować się do zmienionych warunków
3. nastąpi migracja lub śmierć organizmów

Dwa pytania:

A. Czy chciałbym temu zapobiec?

B. Jeżeli tak, to jak temu zapobiec?

Zapomina Jaques o najważniejszej rzeczy - o kosztach.  Jeżeli koszty (szeroko rozumiane) "redukcji zanieczyszczeń" są większe, niż szkody przez te zanieczyszczenia powodowane, to wtedy tak, opłaca się nadal zanieczyszczać.

Dlatego, przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji, należy dokładnie zanalizować i ustalić jedno i drugie.

Z przykładów historycznych - koszty redukcji emisji SO2 były niższe niż szkody przez te emisje spowodowane. I emisje ograniczono. Do zera. Na czym wszyscy skorzystali.

Natomiast w przypadku freonów, tych od dziury ozonowej, nie jest to wcale takie oczywiste.

W przypadku CO2 jest to zróżnicowane. Szkody wywoływane przez emisje są nieduże, ale koszty redukcji też mogą być niskie, nawet poniżej zera (energia ze słońca może być w pewnych warunkach tańsza niż z węgla)


Cytat:ochrona środowiska jest sprzeczna z krótkoterminowymi celami gospodarki.

Nic podobnego. Jest sprzeczna w gospodarce socjalistycznej, centralnie planowanej. Natomiast nie jest sprzeczna w gospodarce wolnorynkowej z własnością prywatną. Żaden właściciel lasu nie zgodzi się na wysypywanie w nim śmieci.


Cytat:Jak to pogodzić?


Bardzo prosto - przez prywatyzację i maksymalne urynkowienie gospodarki (realnie przez podniesienie poziomu IEF). Stan środowiska naturalnego najlepszy jest w krajach wolnorynkowych.

[Obrazek: epi-03.png]

Oraz najzamożniejszych, o odpowiednio wysokim poziomie konsumpcji:

[Obrazek: epi-02.png]

Po osiągnięciu odpowiedniego poziomu zamożności problem sam znika. Dlaczego? Ano dlatego:

[Obrazek: npv2.png]

W społeczeństwach zamożnych i wolnorynkowych dominuje myślenie długofalowe, a stopy procentowe są odpowiednio niższe, zatem pokusa aby zdemolować środowisko dla doraźnych zysków dużo mniejsza.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#79
Takie argumenty są przekonujące, ale...

1) W jaki sposób wycenia się zdrowie lub życie ludzkie?

Przykładowo, jakiś czas temu w pewnym kraju był sobie producent samochodów. Jego samochody podczas wypadku miały tę przykrą własność, że się zapalały. Winne było złe zabezpieczenie zbiornika z paliwem. Producent policzył koszty:
a) modernizacji zbiorników i wprowadzenia tego na produkcji
b) koszty odszkodowań dla ofiar wypadków
Wyszło mu, że bardziej opłaca się b). Na i przez jakiś czas ludzie pięknie się palili w tych wypadkach. Potem sprawa ukazała się w mediach i producent musił zmienić podejście.
Czy takie wyliczanie kosztów uważasz za właściwe?

2) Czy w tym co przedstawiłeś uwzględnia się, że zasoby naturalne naszej planety są ogromne, ale skończone? To znaczy można np. pompować duże ilości CO2 do atmosfery, ale w pewnym momencie będzie go tak dużo, że zaburzy ekosystem. Czy w systemie wolnorynkowym jest jakieś zabezpieczenie przed przekroczeniem granicy bezpieczeństwa dla środowiska?
Odpowiedz
#80
Z twórczością pilastra w tematach sozologicznych jest jeden mały problemik.
Otóż świat współczesny jest tak spleciony tysięcznymi zależnościami, że nie można traktować obszarów o różnym stopniu rozwoju, jako całkowicie odrębnych bytów. To trochę tak, jak z entropią - czasem można mieć wrażenie, że entropia jest ujemna, dopóki nie poszerzy się pola widzenia badanego układu.

Przecież te czyste, poukładane i bogate kraje intensywne, które tak pięknie się prezentują na pilstrowych wykresach, 'wyeksportowały' cały swój brud, syfiastą produkcję tam, gdzie oczy tego nie widzą, a same chodzą w glorii oświeconych.
A prawda jest taka, że w skali planety właściwie nic nie da się wyrzucić, bo wraca, jak niezapłacony weksel.

Planeta w zderzeniu z paradygmatem zachodniej gospodarki intensywnej ma przejebane - przynajmniej w kształcie, jaki znamy z filmów z głosem Krystyny Czubówny.

Jakoś pewnie przetrwa kompletnie przemeblowana jako dostarczyciel paliwa do młynów cywilizacji.
A my będziemy bohatersko walczyć z problemami, które sami stworzyliśmy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości