Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Jaques napisał(a): pilaster
Cytat:A po czym poznać które zamieszki zostały spowodowane przez "nierówności", a które przez inne powody?

Jeżeli bogate państwo wykorzystuje biedne i w biednym wybuchają zamieszki, to powodem są nierówności.
A jeżeli zamieszki wybuchają w kraju bogatym, to powodem nie są nierówności.  Cwaniak
Czyli np. zamieszki w Polsce w latach 1956, 1968, 1970, 1980, kraju wtenczas biednym, były spowodowane przez nierówności.  Cwaniak
Obecne zamieszki w Wenezueli tez są spowodowane przez nierówności  Cwaniak

Cytat:Jeżeli dwa biedne państwa prowadzą wojnę, to powodem są nierówności.


Skoro oba są biedne to gdzie te nierówności? Napaść Rosji na Ukrainę był spowodowany przez nierówności?


Cytat:
Cytat:ani Jaques, ani zresztą nikt inny nie podał do tej pory owego granicznego progu "nierówności" od którego zaczyna się zagrożenie "zamieszkami" i nie uzasadnił dlaczego ma on wynosić akurat tyle.

Obecnie istniejące nierówności między bogatymi państwami i biednymi są na tyle duże, że próg graniczny, który chciałbyś znać, został już przekroczony.


Doprawdy? W takim razie gdzie on się znajduje? Konkretnie?


Cytat:
Cytat:Bez ilościowego zdefiniowania "tematu" jakakolwiek merytoryczna dyskusja w ogóle nie jest możliwa.

Jest możliwe obserwowanie negatywnych skutków nierówności.


Nic podobnego. Nie jest.  Bez opisu ilościowego nie ma najmniejszych powodów, aby owe negatywne skutki przypisywać "nierównościom"


Cytat:
Cytat:W ogóle na świecie jest juz bardzo niewiele krajów które ze sobą walczą. I żadne nie walczą o "przetrwanie"

Jeżeli państwo A podejmuje względem państwa B działania, aby zdestabilizować w B sytuację i czerpać z tego korzyści - to nazywam to walką.
Jeżeli państwo A tego nie zrobi, jego sytuacja się pogorszy - i to nazywam chęcią przetrwania.


Proszę zatem podać jakieś konkretne przykłady państw A i B.

Dzisiaj, przy bardzo zaawansowanych procesach globalizacji, jakakolwiek destabilizacja w kraju B jest też szkodliwa dla kraju A. Dlatego państwa nie podejmują takich działań - wyjątkiem są kraje, w których rządzą reżimy o interesach własnych sprzecznych z interesami kraju - jak w Rosji.


Cytat:
Cytat:Przy jakich parametrach (ekonomicznych, społecznych, etc) się je osiąga. [maksimum globalne zysków]

Większe zyski osiągnie się podnosząc wydajność biednych państw.

Owszem - bogaty sąsiad zwiększa i moje bogactwo.



Cytat:
Cytat:O co? [uzupełnić zasadę dobrowolności wymiany dóbr]

Np. o zasadę pomocy państwom biedniejszym, w celu przyśpieszenia ich rozwoju.


A ktoś taką konieczność neguje?


Cytat:
Cytat:Dlaczego? [wadą jest wzrastanie nierówności] Powyżej jakiego poziomu? W Szwecji jest większa nierówność niż w Korei płn. Czyli w Szwecji jest gorzej niż w Korei płn?

Nierówności są niekorzystne, a więc ich powiększanie to wada.

No i w koło Macieju - dlaczego nierówności są niekorzystne? Czy zawsze, czy tylko od jakiegoś poziomu? Jakiego poziomu i dlaczego właśnie od niego?

Cytat:
Cytat:Proszę przeczytać "Nowe Oświecenie" Pinkera, zwłaszcza rozdział 9 "Nierówność"

Proszę wskazać źródła dostępne w sieci lub zacytować dane z książki.


No bez jaj...  Wywracanie oczami



Cytat:O książce każdy może poczytać recenzję


Proszę przeczytać książkę, a nie recenzję.  Cwaniak

Zresztą, skoro Pinker wywołuje wściekłość i furię pikettystów, to znaczy że dobrze pisze.  Duży uśmiech

 
Przypomina pilaster, że exeter nadal nie odpowiedział na pytania

- z jakich lodowców wypływa Amazonka i Nil (konkretnie nazwa, lokalizacja, objętość, etc)
- dlaczego susza zdestabilizowała sytuację w Syrii a w sąsiednich krajach (Izrael, Liban, Turcja, Jordania) nie zdestabilizowała. 
- dlaczego w Eemianie nie doszło do żadnej destabilizacji hydratów i uwalniania metanu z wiecznej zmarzliny, mimo że temperatury były wtedy o 1,5 stopnia wyższe niż dzisiaj.

exeter napisał(a): Pilaster,

To, że załamanie systemów aprowizacyjnych może być wywoływane przez inne czynniki nie unieważnia faktu, że z reguły zmiany klimatu prowadziły do takiego efektu wywołując dramatyczne konsekwencje.
Po czym poznać że załamanie systemów aprowizacyjnych było spowodowane zmianami klimatu, a nie innymi czynnikami?

Cytat:
Cytat:
Cytat:wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.

Wcześniejsze wojny w tym rejonie nie były wywołane czynnikami klimatycznymi? To skąd wiadomo, że ta jest?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.
Przecież wiesz, to wynika z analiz regionalnych i światowych raportów instytucji meteorologicznych 

I znów tradycyjnie dla exetera - wymigiwanie się od odpowiedzi na konkretne pytanie i próba odpowiedzi na pytanie sąsiednie.

Skoro susza wystąpiła we wszystkich krajach regionu (Turcja, Liban, Jordania, Izrael), a wojna domowa wybuchła tylko w Syrii, to skąd exeter wie, że przyczyną tej wojny była susza?

Czy przyczyną I wojny światowej była susza? A II wojny? A wojny 6 dniowej w 1967 roku? A wojny Jom Kippur w 1973 roku?


Cytat:
Cytat:
Cytat:fakty są nam znane od kilku dekad

Skoro je znacie od kilku dekad, to może byście wreszcie jakieś fakty ujawnili?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.
Chodziło o dane wskazujące wzrost średniej temperatury wód oceanu, gwałtowne topnienie pokryw lodowych w okresie gdy naturalne cykle powinny prowadzić do odwrotnego zjawiska - tendencji do ochładzania klimatu.


Nic podobnego. To jedno z typowych łgarstw klimatystów. Gdyby Holocen miał się "naturalnie" skończyć już teraz, byłby nie tylko najkrótszym, ale i najzimniejszym ze wszystkich poprzednich interglacjałów, w tym od ostatniego z nich - Eeemianu.

Cytat:
Cytat: sam Malinowski, po swoim wywiadzie dla Gazety Wyborczej, w którym popisal sie, albo niewiarygodną ignorancją i głupotą, ale równie potężnym ładunkiem kłamstwa i złej woli (nie wiadomo co gorsze) jest pod względem merytorycznym całkowicie skreślony

Sądzę Pilastrze, że osoba publiczna, jaką jest przedstawiciel kierownictwa Uniwersytetu rozumie wagę wypowiadanych w telewizji słów. I jeśli posługuje się w medium wymuszającym krótki, dobitny przekaz emocjonalną formą wypowiedzi, to znaczy, że sytuacja jest wyjątkowa.


Proszę zauważyć, że exeter jawnie przyznaje, że klimatyści mogą i powinni nawet łgać, kłamać, kręcić i kuglować, bo tego wymaga interes ich sekty...  Smutny



Cytat:
Cytat:
Cytat: gdy się urodziłem było nas circa 3 mld, na przełomie wieków już 6 mld, a obecnie dobijamy do 8 mld.

No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.  [Obrazek: sad.gif] 
Pisałem o tym wielokrotnie - należy wprowadzić planetarną kontrolę przyrostu ludzkiej populacji.

A co z tymi, którzy się do niej zastosować nie zechcą?  Cwaniak



Cytat:Jeśli nie zrobimy tego o czym napisałem, kiedyś będziemy zmuszeni do eksterminowania ludzi.


no właśnie. Będziecie zmuszeni. Bolszewicy też byli zmuszeni. I naziści...  Smutny

 I mając choćby to na uwadze powinieneś popierać moje propozycje.


Cytat:w odróżnieniu od pociągów(już) i samochodów(w bliskiej przyszłości), samoloty pasażerskie dalekiego zasięgu nie będą zasilane energią elektryczną.


A energia elektryczna to skąd jest?

Ze ....spalania węgla. Brunatnego.  Smutny

Samochód spalinowy aby przejechać 100 km spala ok 5 kg benzyny. Samochód elektryczny 15 kg ...węgla. Brunatnego.  Smutny


Cytat:. Daję lotnictwu w obecnym kształcie circa dekadę, potem musi się ono zmienić.



A jak się nie zmieni, to wtedy będziecie zmuszeni... Jasne...  Smutny



Cytat:
Cytat:
Cytat:ponieważ wywołują napięcia społeczne

Od jakiego poziomu nierówności generują napięcia społeczne i dlaczego własnie od niego?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.
Oczywiście, 


Oczywiście. Naprawdę niczego innego po exeterze nikt nigdy nie oczekuje... 


Cytat:
Cytat:
Cytat:odczuciu społecznym nie ma związku pomiędzy uzyskiwanym dochodem a wkładem jego posiadacza w dobro wspólne. 

A jeżeli taki związek jest? I kto ma decydować kiedy ów związek jest, a kiedy go nie ma?


Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.
Napisałem przecież - odczucie sprawiedliwości w społeczeństwie.


Ludowe poczucie sprawiedliwości...  Uśmiech

W jakich jednostkach i według jakiej metodologii mierzy się owo odczucie? 


Cytat:  Nie udawajmy, że przy ogromnych dysproporcjach majątkowych żyjemy w systemie demokratycznym.


Exeter chciałby przestać udawać i zmienić go na niedemokratyczny?  Wywracanie oczami

Przy jakich konkretnie dysproporcjach majątkowych przebiega granica między systemem demokratycznym i niedemokratycznym?


Cytat: Dlatego demokracje spisują się dobrze w społeczeństwach egalitarnych, 


Dlatego demokracja spisywała się bardzo dobrze w PRL i ZSRR a obecnie na Kubie i w Korei płn?





Cytat:Jeśli zaś chodzi o Nil, jego "kranikiem" są zbocza gór Wyżyny Abisyńskiej "odsysające" wilgoć z chmur transportujących ją znad oceanu.


Jest to tzw półprawda, bo Nil składa się z dwóch części Białego i Błękitnego. Ten drugi faktycznie wypływa z jeziora Tana w Etiopii. Ale Nil Biały - nie.

Ani jeden ani drugi nie wypływa zaś z żadnych lodowców. Nawet w tak błahej sprawie exeter musiał zełgać.  Smutny




Cytat:
Cytat:
Cytat: destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach.

Dlaczego nie zdestabilizowały się w Eemianie? Ani w żadnym z poprzednich interglacjałów?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Skąd u Ciebie bierze się ta niewiara we mnie?

Proszę uprzejmie, już odpowiadam. W Eemianie oraz innych interglacjałach epoki lodowcowej wzrost temperatury był wyższy o 2-4 °C od obecnego.


A hydraty się nie zdestabilizowały.  Cwaniak Ani wieczna zmarzlina. I nawet niedźwiedzie polarne nie wymarły...


Cytat:A może we własnym interesie powinieneś zacząć traktować sprawę poważnie?


Być może exetera zmylił kpiący ton i humorystyczne wstawki, ale naprawdę pilaster może zapewnić zarówno samego exetera, jak i jego współwyznawców, ze traktuje ich naprawdę śmiertelnie poważnie. Wywracanie oczami  Jako najbardziej groźną i złowrogą siłę zagrażającą przyszłości ludzkiej cywilizacji.

Inaczej by przecież nie poświęcał tyle czasu i energii na zwalczanie Waszych pomysłów na urządzanie społeczeństwa.  Cwaniak



Cytat:
Cytat:
Cytat:Przyjdą nas pozbijać gdyż będą chcieli zdobyć dla siebie miejsce gdzie jeszcze da się wyżywić swoje kobiety i dzieci. Nie wiem, czy wiesz Kocie, że taki proces zachodził na terenach na których obecnie żyjemy co najmniej kilkanaście razy w ciągu ostatnich 7000 lat. Archeologowie odkopują masowe groby pokonanych w tych konfliktach

Dokładnie kiedy zachodził ów proces i gdzie znajdują się owe masowe groby pokonanych w tych konfliktach?

Jest to oczywiście kolejna bujda klimatystów. Trzon zaludnienia Europy nie zmienił się od neolitu, mimo wszystkich wojen i inwazji, które się w tym czasie przez kontynent przetoczyły.
Proszę uprzejmie:
Tak zabijali i ginęli w neolitycznej "Polsce"
[url=http://wyborcza.pl/7,75400,24755850,tak-zabijali-i-gineli-w-neolitycznej-polsce.html][/url]
No przecież pilaster napisał - od czasów neolitu. 

On naprawdę uważa, że zrobi na kimś wrażenie... ?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Najwyżej cycki ci wyrosną ale przeżyjesz Uśmiech

Żeby tak jeszcze cipka wyrosła to bym osiągnął stan autarkii.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
zefciu,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):Zmiany klimatu mają charakter globalny, ale nie wszędzie wywołują jednakowo destrukcyjne skutki. Pewne rejony planety odczuwają je silniej, inne, słabiej i nie wszędzie uderzają najgorsze skutki zmian.
I jakoś tak dziwnie te skutki korelują bardziej z ustrojem, niż z klimatem.
Z tego wynika, że gdy tylko wszędzie zapanuje wolnorynkowy kapitalizm zmiany klimatu i ich skutki znikną jak sen jakiś złoty. 

Już to gdzieś słyszałem - gdy tylko na całym świecie zapanuje ustrój sprawiedliwości społecznej....itd. Oczko
Cytat:
Cytat:A czemu nie? Kurczaki łatwiej niż świnie trzymać w upale?
Nie wiem. Nie znam się na zootechnice. Jednakże prawdopodobieństwo plagi, która zniszczy jeden rodzaj plonów jest znacznie większa, niż takiej, która zniszczy wszystkie.
zefciu, upały trwają od 3 dni a już nie daje się żyć. Wyobrażasz sobie taką pogodę w Polsce, od czerwca, do września i jak sądzisz, nie będzie to miało wpływu na gospodarkę?
Cytat:
Cytat:Drażni Cię moja pewność siebie i swoich racji. W dużej mierze wynikają one z wieloletniego doświadczenia - z reguły potrafiłem właściwie oceniać sytuację i dokonywać właściwych wyborów.
Naprawdę jesteś za głupi, by zrozumieć, że nie jesteś dla kogoś autorytetem? Tak po prostu – nie jesteś i koniec. Więc powoływanie się na własny autorytet nigdzie Cię nie zaprowadzi. Jedynie wkurwisz ludzi.
Zapytałeś, z czego wynika moja pewność swoich racji? Odpowiedziałem, nie usiłując ustawić się w pozycji autorytetu.
Cytat:
Cytat:Rzeczywiście drażni mnie gdy kwestionuje się podstawowe fakty
Kwestionowanie „podstawowych faktów” i „oczywistych prawd” to właśnie to, co stworzyło współczesną metodę naukową.
Fakty zefciu pozostają faktami, niezależnie od tego jak bardzo będziesz je kwestionował. I współczesna metoda naukowa nie ma tu nic do rzeczy.

Polecam Ci książkę o której pisałem w wątku "Co teraz czytacie?":
Epoka człowieka. Retoryka i marazm antropocenu

składa się niemal z samych faktów a ich wymowa zwala z nóg.
Odpowiedz
exeter napisał(a): Z tego wynika, że gdy tylko wszędzie zapanuje wolnorynkowy kapitalizm zmiany klimatu i ich skutki znikną jak sen jakiś złoty. 
Już to gdzieś słyszałem - gdy tylko na całym świecie zapanuje ustrój sprawiedliwości społecznej....itd. Oczko
No to dobrze słyszałeś. Widziałeś jakiś kraj zdestabilizowany przez klęski żywiołowe, kiedy panował w nim ustrój sprawiedliwości? (Wiadomo, że społecznej, to pleonazm, nie ma innej sprawiedliwości, niż społeczna).
Cytat:zefciu, upały trwają od 3 dni a już nie daje się żyć. Wyobrażasz sobie taką pogodę w Polsce, od czerwca, do września i jak sądzisz, nie będzie to miało wpływu na gospodarkę?
Myślę że każdy Włoch czy Francuz sobie to wyobraża, a w tych krajach, w co może trudno ci uwierzyć, istnieje gospodarka. Nawet w Kalifornii podobno jakaś istnieje, chociaż tam nie byłem, a nie chciałbym opierać się na plotkach.
Odpowiedz
ZaKotem,

Cytat:
Cytat:Z tego wynika, że gdy tylko wszędzie zapanuje wolnorynkowy kapitalizm zmiany klimatu i ich skutki znikną jak sen jakiś złoty. 
Już to gdzieś słyszałem - gdy tylko na całym świecie zapanuje ustrój sprawiedliwości społecznej....itd. [Obrazek: wink.gif]
No to dobrze słyszałeś. Widziałeś jakiś kraj zdestabilizowany przez klęski żywiołowe, kiedy panował w nim ustrój sprawiedliwości? (Wiadomo, że społecznej, to pleonazm, nie ma innej sprawiedliwości, niż społeczna).
Chodziło mi Kocie o tezę często przywoływaną przez moich oponentów, jakoby wolnorynkowy kapitalizm był panaceum na wszystkie nasze problemy a nieszczęścia dotykają ludzi wyłącznie tam gdzie ten system jeszcze się nie zakorzenił. Uważam tego typu pogląd za skrajną głupotę prowadzącą do katastrofy. To kapitalizm i żądza zysku odpowiadają za straszliwe spustoszenie planety i to one są winne temu, że nawet w obliczu bezprecedensowego zagrożenia cywilizacji nadal wydobywamy i spalamy paliwa kopalne, nadal w ogromnym tempie wycinamy lasy i nadal ogałacamy oceany ze wszystkiego co możemy zjeść, albo co mogą zjeść nasze zwierzęta.

Owszem społeczeństwa demokratyczne, z wolnym przepływem informacji i kontrolą społeczną rządzących, z reguły lepiej radzą sobie z kryzysami niż rozmaite satrapie. Jednocześnie takie społeczeństwa potrafią kontrolować gospodarki, nie dopuszczając do ich zwyrodnienia. Pytanie tylko, co tu jest przyczyną, a co skutkiem?

A odpowiadając na Twoje pytanie - tak, słyszałem o wielu takich przypadkach, z najbliższym nawet graniczyliśmy - nazywał się ZSRR.
Cytat:
Cytat:zefciu, upały trwają od 3 dni a już nie daje się żyć. Wyobrażasz sobie taką pogodę w Polsce, od czerwca, do września i jak sądzisz, nie będzie to miało wpływu na gospodarkę?
Myślę że każdy Włoch czy Francuz sobie to wyobraża, a w tych krajach, w co może trudno ci uwierzyć, istnieje gospodarka. Nawet w Kalifornii podobno jakaś istnieje, chociaż tam nie byłem, a nie chciałbym opierać się na plotkach.
Cóż, przypominam, że nie każdy Amerykanin mieszka w Kalifornii, podobnie jak nie każdy Włoch jest mieszkańcem Sycylii i nie każdy Francuz na Lazurowym Wybrzeżu, dzięki czemu gospodarki tych krajów radzą sobie z falami upałów. Ponadto sąsiedztwo morza ma zbawienny, łagodzący wpływ na doświadczanie skutków wysokich temperatur(też nie byłem, ale opowiadano mi o tym).
Populacja naszego kraju w większości nie będzie mogła liczyć na to złagodzenie "wymiaru kary", za to na pewno będzie zmuszona do zmian w każdym aspekcie życia.
Kryzys jest podobno szansą na pozytywne zmiany, tak mi mówiono, więc cieszmy się z nadchodzących zmian. Oczko
Odpowiedz
exeter napisał(a):  jakoby wolnorynkowy kapitalizm był panaceum na wszystkie nasze problemy

Pewnie nie na wszystkie.  Ale jeżeli do jakiegoś problemu nie da się znaleźć rozwiązania wolnorynkowego, to nie da się znaleźć (tj takiego rozwiązania które nie byłoby gorsze od samego problemu) w ogóle. 



Cytat: To kapitalizm i żądza zysku odpowiadają za straszliwe spustoszenie planety


Kapitalizm i żądza zysku odpowiada np za katastrofę w Czarnobylu i spustoszenia jakie ona wywołała.

Kapitalizm i żądza zysku pod koniec lat 80 doprowadziła do zamknięcia połowy plaż bałtyckich w Polsce z powodu skażeń. Na szczęści w 1989 kapitalizm i żadza zysku w Polsce się skończyły i stan środowiska jest już dużo lepszy. 


Cytat: w obliczu bezprecedensowego zagrożenia cywilizacji 


W obliczu mniemanego zagrożenia cywilizacji. Dużo większym zagrożeniem dla cywilizacji niż wszystkie ocieplenia i oziębienia jesteście Wy i Wasza ideologia. 


Cytat: nadal w ogromnym tempie wycinamy lasy 


Ile było lasów w Polsce 100, 50 lat temu a ile jest obecnie?

Cytat: słyszałem o wielu takich przypadkach, z najbliższym nawet graniczyliśmy - nazywał się ZSRR.

ZSRR upadł wskutek zmian klimatycznych spowodowanych przeludnieniem i nadmierną konsumpcją.

Exeter tak raczył objawić w nieomylności swojej zatem to prawda  Cwaniak


Cytat:Cóż, przypominam, że nie każdy Amerykanin mieszka w Kalifornii,


Ale każdy by chciał.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): ZSRR upadł wskutek zmian klimatycznych spowodowanych przeludnieniem i nadmierną konsumpcją.

[Obrazek: depositphotos_6028647-stock-photo-russia...-vodka.jpg]
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:O co? [uzupełnić zasadę dobrowolności wymiany dóbr]
Cytat:Np. o zasadę pomocy państwom biedniejszym, w celu przyśpieszenia ich rozwoju.
A ktoś taką konieczność neguje?

Fajnie, że w czymś się zgadzamy Uśmiech No i jak to realizować?

pilaster
Cytat:Owszem - bogaty sąsiad zwiększa i moje bogactwo.

Bogactwo to nie wszystko, ale i tak się cieszę, że chociaż to cię przekonuje.

pilaster
Cytat:
Cytat:
Cytat:Proszę przeczytać "Nowe Oświecenie" Pinkera, zwłaszcza rozdział 9 "Nierówność"
Proszę wskazać źródła dostępne w sieci lub zacytować dane z książki.
No bez jaj...  Wywracanie oczami

Jeżeli to dla ciebie nie kłopot, to poproszę o te dane. Kiedyś się mówiło, że "w domu mam złotą gęś na łańcuchu". Wolałbym jednak, abyś podzielił się z wszystkimi informacją, jakie publikacje naukowe dowodzą, że zmiany klimatyczne są niegroźne.

pilaster
Cytat:exeter
Cytat: To kapitalizm i żądza zysku odpowiadają za straszliwe spustoszenie planety
Kapitalizm i żądza zysku odpowiada np za katastrofę w Czarnobylu i spustoszenia jakie ona wywołała.
Kapitalizm i żądza zysku pod koniec lat 80 doprowadziła do zamknięcia połowy plaż bałtyckich w Polsce z powodu skażeń. Na szczęści w 1989 kapitalizm i żadza zysku w Polsce się skończyły i stan środowiska jest już dużo lepszy.

To że są przykłady katastrof ekologicznych i dewastacji niekapitalistycznych, nie zmienia faktu istnienia dewastacji kapitalistycznej. Pogoń za zyskiem jest założeniem wpisanym w kapitalizm.
--------------------

Innych wątków nie drążę. Kto miał zrozumieć - zrozumiał. Kto nie chce - tego i wołami nie zaciągną.
--------------------

Było już mówione o kwestii ryzyka, ale powtórzę, bo to ważne. Jeżeli ryzyko dotyczy groźnych zmian, to należy zachować większe środki ostrożności niż gdyby dotyczyło zmian niegroźnych lub obojętnych. To tak jak z saperem:

Saper zawsze się zabezpiecza i jest ostrożny, nawet gdy rozbraja zwykłą reklamówkę. Nie może sobie powiedzieć "To mi wygląda niegroźnie, więc odpuszczam sobie ostrożność." Albo jak mu ktoś stojący z boku powie: "Wygląda normalnie. Tam nic nie ma" - to nie przestanie być ostrożny.

Tak samo jest z klimatem. Nawet jeśli jakaś publikacja mówi, że wszystko jest OK - to nie powinno nas uspokajać. Stawka jest wysoka, więc nie można sobie odpuszczać ani łatwo wierzyć w uspokajające słowa. Na każdą jedną ostrzegającą informację naukową potrzeba kilku innych pokazujących brak negatywnego wpływu, aby zrównoważyć ryzyko. A póki co więcej pokazano informacji oceniających zmiany negatywnie niż pozytywnie. Rozsądne jest podejście ostrożne, nawet jeżeli reklamówka okaże się pusta. Zbyt wiele jest do stracenia.
Odpowiedz
Jaques napisał(a):
pilaster napisał(a):
Cytat:O co? [uzupełnić zasadę dobrowolności wymiany dóbr]
Cytat:Np. o zasadę pomocy państwom biedniejszym, w celu przyśpieszenia ich rozwoju.
A ktoś taką konieczność neguje?

Fajnie, że w czymś się zgadzamy Uśmiech No i jak to realizować?

Tak jak zrealizowano w Korei płd, Tajwanie, czy choćby w Botswanie - wprowadzając praworządny, wolnorynkowy ustrój. W Rwandzie ledwo pokolenie temu wyrzynali się maczetami. A teraz?


Cytat:pilaster
Cytat:
Cytat:
Cytat:Proszę przeczytać "Nowe Oświecenie" Pinkera, zwłaszcza rozdział 9 "Nierówność"
Proszę wskazać źródła dostępne w sieci lub zacytować dane z książki.
No bez jaj...  Wywracanie oczami 

Jeżeli to dla ciebie nie kłopot, to poproszę o te dane. 

Jeżeli to dla Jaquesa kłopot to niech przynajmniej pójdzie do księgarni i przekartkuje - pilaster nie będzie przepisywał całego rozdziału - w skrócie w ciągu minionych 30 lat bogactwo wzrosło na całym świecie. Bogaci (najwyższe centyle) zyskali wcale nie więcej niż biedacy (najniższe centyle). Nikt (żaden centyl) nie stracił, chociaż były takie, które rosły wolniej niż średnia.


Cytat:
Cytat:exeter
Cytat: To kapitalizm i żądza zysku odpowiadają za straszliwe spustoszenie planety
Kapitalizm i żądza zysku odpowiada np za katastrofę w Czarnobylu i spustoszenia jakie ona wywołała.
Kapitalizm i żądza zysku pod koniec lat 80 doprowadziła do zamknięcia połowy plaż bałtyckich w Polsce z powodu skażeń. Na szczęści w 1989 kapitalizm i żadza zysku w Polsce się skończyły i stan środowiska jest już dużo lepszy.

To że są przykłady katastrof ekologicznych i dewastacji niekapitalistycznych,

Bo takie są najbardziej dokuczliwe. Socjalizm produkuje znacznie więcej zanieczyszczeń na jednostkę PKB niż ustrój normalny. PRL był znacznie biedniejszy od krajów zachodniej Europy, ale znacznie bardziej od nich zasyfiony.


Cytat: nie zmienia faktu istnienia dewastacji kapitalistycznej. Pogoń za zyskiem jest założeniem wpisanym w kapitalizm.

I własnie ta pogoń za zyskiem gwarantuje troskę o środowisko.


Cytat:Jeżeli ryzyko dotyczy groźnych zmian, to należy zachować większe środki ostrożności niż gdyby dotyczyło zmian niegroźnych lub obojętnych. 


Jeżeli koszt obrony przed wyimaginowanymi zagrożeniami jest znacznie większy niż oczekiwane szkody, to nie należy go ponosić. Eksterminacja 90% populacji i zapędzenie 90% pozostałych do łagrów po to aby być może obniżyć temperaturę o 1,5 stopnia to żadne rozwiązanie
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Tak jak zrealizowano w Korei płd, Tajwanie, czy choćby w Botswanie - wprowadzając praworządny, wolnorynkowy ustrój. W Rwandzie ledwo pokolenie temu wyrzynali się maczetami. A teraz?

Które państwa pomagały i w jaki sposób?

Cytat:Jeżeli to dla Jaquesa kłopot to niech przynajmniej pójdzie do księgarni i przekartkuje - pilaster nie będzie przepisywał całego rozdziału - w skrócie w ciągu minionych 30 lat bogactwo wzrosło na całym świecie. Bogaci (najwyższe centyle) zyskali wcale nie więcej niż biedacy (najniższe centyle). Nikt (żaden centyl) nie stracił, chociaż były takie, które rosły wolniej niż średnia.

Kłopot polega na tym, że wielu forumowiczów nie posiada tej książki i musiałoby się udać do księgarni. Łatwiej gdy wszyscy pójdą do księgarni, czy gdy jedna osoba, która ma książkę, coś z niej zacytuje? O to mi chodzi.

Podaj proszę te dane w tabelce lub na wykresie. I oczywiście interesujące jest kto je przygotował.

Cytat:I własnie ta pogoń za zyskiem gwarantuje troskę o środowisko.

Papier przyjmie wszystko, ale ja takich bajek nie kupuję.

Zasada maksymalizacji zysków pociąga za sobą maksymalną eksploatację zasobów, a to oznacza zniszczenie środowiska. Taki będzie wynik pogoni za zyskiem.

Cytat: Jeżeli koszt obrony przed wyimaginowanymi zagrożeniami jest znacznie większy niż oczekiwane szkody, to nie należy go ponosić.

1) Póki co nie ustalono, że zagrożenia są *wyimaginowane*. Na razie powinno się zakładać pesymistyczny scenariusz.

2) Oczekiwane szkody są ogromne - mówimy o katastrofie globalnej. Dlatego znacznie większe *koszty obrony* to już jakieś astronomiczne koszty. Obecne lub planowane działania ochrony planety to jakiś promil tych kosztów.

Zatem skomentowałeś zdaniem prawdziwym, ale opisującym sytuację, która nie występuje i zapewne nigdy się nie zdarzy. Szkoda czasu na takie dywagacje.

Cytat:Eksterminacja 90% populacji i zapędzenie 90% pozostałych do łagrów po to aby być może obniżyć temperaturę o 1,5 stopnia to żadne rozwiązanie

Dobrze słyszysz, że dzwoni, ale nie w tym kościele, co ci się wydaje.

To niezahamowane zmiany klimatu mogą się przyczynić do zagłady. W drugą stronę niż napisałeś. Jeżeli ciągle będziesz przekonywał, że wzrost niczym nie grozi, sam się być może przyczynisz do zniszczenia flory, fauny i ludzi.
Odpowiedz
Cytat:Owszem - bogaty sąsiad zwiększa i moje bogactwo.

Bogaty sąsiad zwiększa czynsz, który muszę płacić.

Cytat:Tak jak zrealizowano w Korei płd, Tajwanie, czy choćby w Botswanie - wprowadzając praworządny, wolnorynkowy ustrój. W Rwandzie ledwo pokolenie temu wyrzynali się maczetami. A teraz?

O, to teraz Korea Płd jest symbolem wolnorynkowości? Większej bzdury dawno nie czytałem, weź może poczytaj coś wpierw w temacie zamiast pieprzyć takie bzdury. Na początek o czebolach.
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
Jaques napisał(a):
Cytat:I własnie ta pogoń za zyskiem gwarantuje troskę o środowisko.

Papier przyjmie wszystko, ale ja takich bajek nie kupuję.
Jaques nie kupuje.
Zatem to nieprawda.  Cwaniak

Cytat:Zasada maksymalizacji zysków pociąga za sobą maksymalną eksploatację zasobów, a to oznacza zniszczenie środowiska.


Pilaster zarówno teoretycznie:

[Obrazek: npv2.png]

 
Jak i praktycznie:

[Obrazek: epi-02.png]

Udowodnił, że to nieprawda. Pogoń za zyskiem w systemie wolnorynkowym powoduje ochronę zasobów. Im są rzadsze tym cenniejsze

Ale argumenty merytoryczne do Jaquesa nie trafiają.  Cwaniak


Cytat:Taki będzie wynik pogoni za zyskiem.


Taki będzie. Tak własnie objawia Jaques w nieomylności swojej zatem to prawda.  Duży uśmiech

Cytat:
Cytat:Jeżeli koszt obrony przed wyimaginowanymi zagrożeniami jest znacznie większy niż oczekiwane szkody, to nie należy go ponosić. 

1) Póki co nie ustalono, że zagrożenia są *wyimaginowane*.


Nie ustalono również że zagrożenie inwazją inteligentnych skrzypionów z 351 Wolarza jest "wyimaginowane"
Nie ustalono również że zagrożenie powrotu nieśmiertelnych inteligentnych smoków jest "wyimaginowane"

I wiele innych zagrożeń co do których nie ustalono że są "wyimaginowane"


Cytat: Na razie powinno się zakładać pesymistyczny scenariusz.


Powinno się zakładać pesymistyczny scenariusz i zbroić się na wypadek inwazji z 351 Wolarza.
Cytat:2) Oczekiwane szkody są ogromne - mówimy o katastrofie globalnej. 


Ale prawdopodobieństwo ich wystąpienia - znikome. Zatem wartość oczekiwana tych szkód (szkody*prawdopodbieństwo) pomijalna





Cytat:To niezahamowane zmiany klimatu mogą się przyczynić do zagłady.


Inwazja skrzypionów też może się przyczynić do zagłady. Tak samo jak zderzenie Słońca z czarną dziurą.  Smutny


cobras


Cytat:teraz Korea Płd jest symbolem wolnorynkowości? 

Korea płd IEF = 72,3

Znajduje się w strefie "Mostly Free" dlatego owszem, może być symbolem wolnorynkowości.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Cytat:Korea płd IEF = 72,3

Znajduje się w strefie "Mostly Free" dlatego owszem, może być symbolem wolnorynkowości.
A, no tak, skoro święty wskaźnik pilastra tak wykazał, to musi być to prawda. Nic to że czebole i zbudowanie obecnej gospodarki interwencjonizmem Uśmiech
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
cobras napisał(a):
Cytat:Korea płd IEF = 72,3

Znajduje się w strefie "Mostly Free" dlatego owszem, może być symbolem wolnorynkowości.
A, no tak, skoro święty wskaźnik pilastra tak wykazał, to musi być to prawda.

Owszem, bo "wolny rynek" to właśnie to co mierzy IEF. Tak samo jak "długość" to jest to, co mierzy linijka z podziałką centymetrową.  Cwaniak


Cytat:Nic to że czebole 

Co, że czebole?


Cytat:zbudowanie obecnej gospodarki interwencjonizmem

Doprawdy? Obiektywne mierzalne miarodajne dane wskazują na coś zupełnie innego.  Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Cytat:Owszem, bo "wolny rynek" to właśnie to co mierzy IEF. Tak samo jak "długość" to jest to, co mierzy linijka z podziałką centymetrową. Cwaniak
No tak, skoro tak napisałeś, to musi to być prawda Uśmiech
Zresztą długość centymetra na linijce nie zmienia się co dwa lata. IEF i sposób jego liczenia już miałtakie akcje. Zresztą już samo to, że singapur z jego narodowym programem budowy mieszkń jest na drugim miejscu na świecie świadczy o tym, że wolnego rynku to ten wskaźnik nie mierzy Uśmiech

Cytat:Co, że czebole?

Chociażby to - https://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol#Go...e_of_power
Bardzo wolnorynkowe, nie powiem Uśmiech


Cytat:Doprawdy? Obiektywne mierzalne miarodajne dane wskazują na coś zupełnie innego. Duży uśmiech

Znaczy co, w Korei Płd nie było żadnego interwencjonizmu i izolacjonizmu? To ciekawe te OBIEKTYWNE wskaźniki Chyba, że ma to być IEF, to wtedy już w ogóle o żadnym obiektywizmie nie może być mowy.
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Są 2 teorie spiskowe:

1. Globalne ocieplenie spowodowane głównie działalnością człowieka jest na tym etapie, że już tylko można złagodzić skutki katastrofy, ale i tak będzie koszmar a wg niektórych zagłada jest nieunikniona.

2. 90% społeczności naukowej wypowiadającej się w tym temacie kłamie, bo jest na usługach politycznej agendy czy jakichś światowych elit pociągających za sznurki.

Chyba się nie spotkałem jeszcze z taką sytuacją. Zawsze była jedna teoria spiskowa kontra reszta racjonalnego świata, a tutaj jest teoria spiskowa vs teoria spiskowa.
Po pierwsze - w jaki sposób teoria 1 miałaby być "spiskową" teorią? Reptlianie mieli zaplanować tę zagładę czy jak?
Po drugie - w jaki sposób opcja pierwsza miałaby w całości wyczerpywać stanowisko w postaci "jeżeli nie zrobimy czegoś, to jesteśmy na dobrej drodze to znalezienia się w poważnych kłopotach"?

W rzeczywistości, jak zawsze, jest to walka teorii spiskowej z resztą racjonalnego świata. Konsensus w zakresie ludzkiego źródła globalnego ocieplenia wśród klimatologów nie jest na poziomie 90 % a ok. 97% (https://iopscience.iop.org/article/10.10...1/4/048002). Żeby podważać ww. opinię środowiska klimatologów, jednocześnie samemu nie będąc specjalistą w tej dziedzinie, trzeba mieć dość znaczną porcję ignorancji, arogancji, głupoty i/lub zaburzeń psychicznych. Niestety czasy są takie, jakie są, i każdy domowy pseudonaukowiec, któremu 2+2 w przybliżeniu wychodzi 4, czuje się na tyle kompetentny, by wypowiadać się na temat wszelkich dziedzin naukowych. Jeżeli dalej ten antyinteligencki trend rodem z wczesnych lat komunizmu będzie się rozwijał, to nie wróżę ludzkości świetlanej przyszłości.

W każdym razie wśród poważnych środowisk naukowych debaty nie dotyczą tego "czy", ale "jak bardzo poważne będą skutki" i "jak te skutki zminimalizować/zapobiec im". No ale naukowcy nauk ścisłych mają to do siebie, że wolą się zajmować badaniami, a nie braniem udziału w dysputach na temat prymitywnego, binarnego podziału doktryn polityczno-ekonomicznych.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Co do tych jaboli, czeboli, czy jak im tam - IEF mierzy kilka różnych rzeczy, które są praktycznie niezależne. Państwo o wysokim stopniu praworządności, małej redystrybucji, ale wysokim interwencjonizmie otrzyma wynik dość wysoki. Analogicznie państwo o dużej praworządności niskim interwencjonizmie, ale dużej redystrybucji, czy o niskim interwencjonizmie, małej redystrybucji, ale niskiej praworządności. W sumie ta kategoria "mostly free" jest chyba najciekawsza, bo tu mieszczą się najróżniejsze modele i tu chyba mamy największe różnice. Coś jak globus - przy biegunach wszystko jest blisko siebie, a na równiku odległości są największe.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Pilaster,

sorry, miałem wolne od forum z powodu urlopu. Już wróciłem, w miarę możliwości odpowiem na Twoje posty.
Cytat:
Cytat: jakoby wolnorynkowy kapitalizm był panaceum na wszystkie nasze problemy

Pewnie nie na wszystkie.  Ale jeżeli do jakiegoś problemu nie da się znaleźć rozwiązania wolnorynkowego, to nie da się znaleźć (tj takiego rozwiązania które nie byłoby gorsze od samego problemu) w ogóle. 
Wydaje mi się, że najważniejsze z naszych problemów nie są przez wolny rynek dostrzegane i definiowane, dlatego nie mogą być przez niego rozwiązane.
Cytat:
Cytat: To kapitalizm i żądza zysku odpowiadają za straszliwe spustoszenie planety


Kapitalizm i żądza zysku odpowiada np za katastrofę w Czarnobylu i spustoszenia jakie ona wywołała.

Kapitalizm i żądza zysku pod koniec lat 80 doprowadziła do zamknięcia połowy plaż bałtyckich w Polsce z powodu skażeń. Na szczęści w 1989 kapitalizm i żadza zysku w Polsce się skończyły i stan środowiska jest już dużo lepszy. 
Kapitalizm i żądza zysku są odpowiedzialne za dewastację w takiej skali, przy której Czernobyl to mały pikuś. Z ich powodu oceany stały się biologicznymi pustyniami i wysypiskami odpadów, a ich stale podgrzewane i zakwaszane już wkrótce zgotuje nam Armagedon.
Mam się cieszyć, że u nas jedna zaraza zastąpiła w 1989, drugą?
Jeśli powołujesz się na stan bałtyckich plaż, to wiedz, że przy obecnej tendencji większość z nich szybko wyłączą z użycia zakwity sinic. Mogą okazać się znacznie poważniejszym problemem niż peerelowskie skażenia przemysłowe.
Cytat:
Cytat: w obliczu bezprecedensowego zagrożenia cywilizacji 

W obliczu mniemanego zagrożenia cywilizacji. Dużo większym zagrożeniem dla cywilizacji niż wszystkie ocieplenia i oziębienia jesteście Wy i Wasza ideologia. 
Jesteś mądrym facetem, musisz więc rozumieć, że jeśli My się mylimy, wydamy co najwyżej trochę kasy w wyniku czego poprawimy stan przemysłu, energetyki, termoizolację i energooszczędność naszych domów, lecz jeśli My mamy rację, to w ostatnim momencie wyrywamy ludzką cywilizację kostusze spod kosy. Natomiast Wy ignorując ostrzeżenia, wiedziecie nas wszystkich do cywilizacyjnej katastrofy.

Wobec takiej alternatywy, które postępowanie według Ciebie jest rozsądniejsze?
Cytat:
Cytat:nadal w ogromnym tempie wycinamy lasy 

Ile było lasów w Polsce 100, 50 lat temu a ile jest obecnie?
To bez znaczenia. Lasy strefy umiarkowanej, będące najczęściej gatunkowymi monokulturami, nie zrekompensują ogromnych ubytków w "zielonych płucach planety" w strefie równikowej. Ponadto argument jest bałamutny, gdyż co prawda nie dotyczy to Polski, ale inne bogate kraje cywilizacji Zachodu i Azji oszczędzają swoje lasy dzięki ogromnemu importowi drewna z biednego Południa. To jeden z powodów masowych wycinek lasów deszczowych.
Przecież musisz o tym wiedzieć.
Cytat:
Cytat:Cóż, przypominam, że nie każdy Amerykanin mieszka w Kalifornii,

Ale każdy by chciał.  [Obrazek: cool.gif]
Nie sądzę:
Kalifornia walczy z potężną suszą. Koniec "ery zielonych trawników"?
Kalifornia znowu zmaga się z suszą


Pilastrze, pojedyncze wiadomości tego typu nie przesądzają niczego, ale podobne relacje płyną z całego globu i pokazują wyraźny trend. Musimy stawić mu czoła.
Odpowiedz
cobras napisał(a):  wolnego rynku to ten wskaźnik [IEF -p] nie mierzy Uśmiech

Mógłby w takim razie pilaster w tym miejscu zapytać jaki wskaźnik poziom wolności rynku wg cobrasa mierzy.

Ale przecież wiadomo, że cobras na takie pytanie w życiu merytorycznie nie odpowie.  Cwaniak


Roan Shiran


Cytat:Żeby podważać ww. opinię środowiska klimatologów, jednocześnie samemu nie będąc specjalistą w tej dziedzinie, trzeba mieć dość znaczną porcję ignorancji, arogancji, głupoty i/lub zaburzeń psychicznych.

Zaiste zatem dziwne to bardzo, że to właśnie wśród klimatystów, wyznawców ocieplenia, w Polsce skupionych wokół takich portali jak "Nauka o klimacie", "Ziemia na rozdrożu", czy "doskonale szare" znajdują się wyłącznie osobnicy (nawet z tytułami profesorskimi!) opisani powyżej. Posiadający olbrzymią porcję ignorancji, arogancji, głupoty i/lub zaburzeń psychicznych.

Wcale pilaster nie przesadza, nawet w tym ostatnim. Na ZnR przykładowo produkował się osobnik, który twierdził, że ...znajduje się w kontakcie z kosmitami.  Oczko. Innemu się uroiło że ma doktorat z fizyki, etc, etc..

Takich, którzy by mieli jakieś elementarne choćby pojęcie o temacie, np wiedzieli, co to jest prawo Stefana-Boltzmanna, albo choćby jak działa proces fotosyntezy - wśród klimatystów się nie uświadczy.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
My tu gadu gadu,a w Polsce padnie rekord temperatury czerwca z 1811 r. I to nie o żadne ułamki, a możliwe, że o dobry stopień. Myślę, że w kontekście Polski jednym z najważniejszych i najtrudniejszych zadań będzie zarządzanie gospodarką wodną. Opady w naszym kraju praktycznie nie zmieniają się (na niektórych obszarach da się zauważyć niewielkie wzrosty średnich sum, lecz tyczy się to głównie miesięcy zimowych, w innych znowuż jak Dolny Śląsk zauważalny spadek). Jednakże stale rosnące średnie temperatury oznaczają zwiększone parowanie i nawet przy tych samych sumach opadu będziemy mieli suchsze warunki.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości