Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Niewolnik jako kapitał
#41
Łazarz napisał(a):
Cytat:To może jednak poczytaj to

I co jeszcze? Ciekawostki historyczne pl? Historia bez cenzury?

Masz pecha, bo tekst ma bibliografie: 

Wydania źródeł
Święty Augustyn, Państwo Boże, Kąty 1998, ks. XIV, 17.
R. Graves, R. Patai, Mity hebrajskie. Księga Rodzaju, tłum. R. Gromacka, Warszawa 1993, s. 125.
La caverne des trésors: version Géorgienne, ed. Ciala Kourcikidzé, trans. Jean-Pierre Mahé, „Corpus Scriptorium Christianorum Orientalium” 526–27, „Scriptores Iberici” 23–24, Louvain 1992–93, ss. 21, 38–39.
P. de Lagarde, Materialien zur Kritik und Geschichte des Pentateuchs, t. II, Leipzig, 1867, s. 235.
Jacques de Vitry, The Exempla or Illustrative Stories from the Sermones Vulgares, red. T. F. Crane, Westminster 1890.
Jakub z Voragine, Legenda Aurea, red. Th. Graessa, Bratysława 1890, s. 105 i n.
R. Jobson, The Golden Trade, 1620–21, http://penelope.uchicago.edu/jobson/index.html.
Orygenes, Homilies on Genesis, 16.1, http://www.earlychristianwritings.com/origen.html.
Palladius, Historia Lausiaca, 23, 76 i n., http://www.touregypt.net/documents/lausiacindex.htm.
A. Pigafetta, Relacja z wyprawy Magellana dookoła świata, przeł. J. Szymanowska, red. i wstęp B. Nowak, Gdańsk 1992.
J..J. Sanders, Commentaire sur la Genèse, „Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium” 274–275, „Scriptores Arabici” 24–25, Louvain 1967, 1:56.
Teofil Prezbiter, Diversarum Artium Schedula. Średniowieczny zbiór przepisów o sztukach rozmaitych, red. S. Kobielus, Kraków 1998.
C. Van Den Eynde, „Corpus Scriptorium Christianorum Orientalium” 156, „Scriptores Syri” 75, Louvain 1955, s. 139.

Opracowania
Mohamad Abdalla, Ibn Khaldun on the Fate of Islamic Science after the 11th Century, „Islam & Science”, 5 (1), s. 61–70.
P.G. Adams, Travelers and Travel Liars: 1660–1800, University of California Press, 1962.
B. Braxton, Women, Sex and Race. Washington 1973, s. 63.
W. Brojer, Diabeł w wyobraźni średniowiecznej. Trzynastowieczne exempla kaznodziejskie, Wrocław 2003.
M. Camille, The Gothic Idol, New York 1989, s. 92.
N. Cawihorne, Historia prześladowań: wiedźmy i czarownice, Warszawa 2006.
J. E. Cirlot, Słownik symboli, Kraków 2000, ss. 186–7.
D. B. Davis, Slavery and Human Progress, New York 1984, s. 42.
A.M. di Nola, Diabeł, Kraków 2004.
A. Elbanowski, Nowe królestwo Grenady, Warszawa 2006.
The Elder Pliny [w:] „Encyclopedia Britannica”, wyd. XI, 1911, s. 844.
M. Eliade, Historia wierzeń i idei religijnych, t. III, Warszawa 1995, s. 11.
M. Feuillet, Leksykon symboli chrześcijańskich, Poznań 2006, s. 23.
J. Flik, J. Olszewska-Świetlik, Tryptyk „Sąd Ostateczny” Hansa Memlinga z Muzeum Narodowego w Gdańsku. Technologia i technika malarska, Toruń 2005.
M. Foucault, Society Must Be Defended, New York 1976–77, s. 270.
D. M. Friedman, Pan niepokorny: kulturowa historia penisa, Warszawa 2003.
B. Geremek, Exemplum i przekaz kultury [w:] K_ultura elitarna a kultura masowa w Polsce późnego średniowiecza_, Wrocław 1978, s. 70.
D. M. Goldenberg, The Curse of Ham: A Case of Rabbinic Racism [w:] Struggles in the Promised Land, red. J. Salzman, Cornel West, New York 1997.
D. M. Goldenberg, The Curse of Ham: Race and Slavery in Early Judaism, Christianity, and Islam (Jews, Christians, and Muslims from the Ancient to the Modern World). Princeton 2003.
A. Guriewicz, Kultura i społeczeństwo średniowiecznej Europy. Exempla XIII wieku, Warszawa 1997.
A. Guriewicz, Problemy średniowiecznej kultury ludowej, Warszawa 1987, ss. 6–15
J. W. Johnson, Of Differing Ages and Climes, „Journal of the History of Ideas”, 21 (1960), ss. 465–480.
W. Kopaliński, Słownik symboli, Warszawa 1990, ss. 53–4.
H. Kowalewicz, Średniowieczne exempla polsko-łacińskie [w:] Kultura elitarna a kultura masowa w Polsce późnego średniowiecza, Wrocław 1978, s. 290.
J. Le Goff, Czas exemplum [w:] Świat średniowiecznej wyobraźni, Warszawa 1997.
J. Le Goff, N. Truong, Historia ciała w średniowieczu, Warszawa 2006, s. 96.
B. Lewis, Race and Slavery in the Middle East, Oxford 2002, s. 93.
P. Mayerson, Anti-Black Sentiment in the Vitae Patrum, „Harvard Theological Review”, vol. 71, 1978, ss. 304–311.
E. Morton, Race And Racism In The Works Of David Hume, „Journal on African Philosophy”, 2002.
Race and Racism, red. B. Boxill, Oxford 2001.
C. Ryan, European Travel Writings and the Patagonian giants, Lawrence Today magazine, nr 4, 2004.
G. Ryś, Pobożność ludowa na ziemiach polskich w średniowieczu, Szczecin 1995, ss. 27–46.
J. Schorsch, Jews and Blacks in the Early Modern World, Cambridge 2004, ss. 22–24.
J. Da Silva, Morskie dzieje Portugalczyków, Gdańsk 1987, ss. 168–215.
J. Strzelczyk, Szkice średniowieczne, Poznań 1987, ss. 155–170.
T. Szostek, Exemplum w polskim średniowieczu, Łódź 1997.
J. C. Treat, The Anchor Bible Dictionary, t. 1, ss. 613–614.


Ciekawe który z tekstów Pilastra miał bibliografie?

A teraz czekam drogi Łazarzu na podanie źródeł, z których Ty czerpiesz swoje przekonanie, że rasizm nie istniał w Europie zanim europejczycy nie zaczęli handlować czarnymi niewolnikami.
Odpowiedz
#42
Cytat:Masz pecha, bo tekst ma bibliografie

I?

No tak, histmag umie udawać.

Niewspomnienie o Witelonie jest cokolwiek dyskwalifikujące. No ale skoro pisze się pod tezę...

Cytat:A teraz czekam drogi Łazarzu na podanie źródeł, z których Ty czerpiesz swoje przekonanie, że rasizm nie istniał w Europie zanim europejczycy nie zaczęli handlować czarnymi niewolnikami.

Przecież właśnie jedno podałeś. W tekście autor właśnie tak napisał, przewrotnie formułując to "nie twerdzę że w średniowiecznej Europie rasizm był"
"...zażarty absolutysta, wściekły teokrata, nieprzejednany legitymista, apostoł potwornej trójcy złożonej z papieża, króla i kata, zawsze i wszędzie broniący najtwardszego, najciaśniejszego i najbardziej niewzruszonego dogmatyzmu, mroczna postać rodem z ciemnych wieków..."
Odpowiedz
#43
Łazarz napisał(a): Przecież właśnie jedno podałeś. W tekście autor właśnie tak napisał, przewrotnie formułując to "nie twerdzę że w średniowiecznej Europie rasizm był"

No patrz... A ja cię prosiłem nie żebyś mi pokazał źródła, które czegoś nie twierdzą, ale takie, które twierdzą coś przeciwnego.

Nadal czekam, przecież całej swej tezy o braku rasizmu w ówczesnej Europie nie zbudowałeś tylko na tym, że: 
"W średniowieczu uczeni scholastycy rozważali sobie np, dlaczego uważa się anioły za białe a diabły za czarne, i wyszło im że po prostu jest to wynik błędnej percepcji tego co spoza tego świata (np podczas objawienia) przez ograniczonego przez ten świat człowieka. Czyli wnioski zupełnie przeciwne do rasizmu."

Duży uśmiech

Łazarz napisał(a): Niewspomnienie o Witelonie jest cokolwiek dyskwalifikujące. No ale skoro pisze się pod tezę...
Wybacz, ale będę z tobą rozmawiał jak z Pilastrem, czyli zero zaufania i sprawdzam wszystko co piszesz:
Co z tym Witelonem? Jaki to cytat z Witelona świadczy o panującym w średniowieczu przekonaniu o równości ras ludzkich?
Ja to się na tym nie znam, znalazłem jedynie:

Przyczyn złudzeń wzrokowych upatrywał zarówno w warunkach obserwacji, np. słabego oświetlenia jak i w poprzednich doświadczeniach obserwatora. Jedną z jego najbardziej przenikliwych analiz jest przykład „Maura”, który „widzi czarnego anioła, podczas gdy dla chrześcijan ma on jasną skórę” natomiast diabeł dla chrześcijan jest czarny, a dla Maurów jasnoskóry.

I co niby z tego wynika? Że Witelon nie był rasistą? No ja tu nigdzie nie wyczytałem dowodu świadczącego o braku rasizmu autora takich twierdzeń.
No ale nawet gdyby, to czy jego przekonanie było powszechne w Europie? Czy jego koncepcja wpłynęła jakkolwiek na postrzeganie Maurów jako ludzi nie gorszych niż biali mieszkańcy Europy? A może wpłynęło to jakoś na przekonanie, że diabeł nie jest naturalnie czarny?

Dlaczego brak odwołania się do Witelona, miałoby dyskredytować autora piszącego o rasizmie w średniowieczu?
Odpowiedz
#44
Vanat napisał(a):... przekonanie, że rasizm nie istniał w Europie zanim Europejczycy nie zaczęli handlować czarnymi niewolnikami.
A to przecież akurat łatwo sprawdzić, ale nie na Maurach. Otóż we wszystkich językach zachodniej Europy wyraz "niewolnik" jest urobiony od wyrazu "Słowianin". Jest to pokłosie handlu m.in. Piastów z Arabami. Czy w średniowieczu istniał pogląd, że Słowianie to gorsza, niższa odmiana człowieka? Nie znam odpowiedzi, pytam, bom sam ciekaw.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#45
ErgoProxy napisał(a):
Vanat napisał(a):... przekonanie, że rasizm nie istniał w Europie zanim Europejczycy nie zaczęli handlować czarnymi niewolnikami.
A to przecież akurat łatwo sprawdzić, ale nie na Maurach. Otóż we wszystkich językach zachodniej Europy wyraz "niewolnik" jest urobiony od wyrazu "Słowianin". Jest to pokłosie handlu m.in. Piastów z Arabami. Czy w średniowieczu istniał pogląd, że Słowianie to gorsza, niższa odmiana człowieka? Nie znam odpowiedzi, pytam, bom sam ciekaw.

No więc teza, która chcesz sprawdzić brzmi - czy niewolnictwo zawsze wywołuje rasizm.
Najpierw zdefiniujmy pojęcia:

Rasizm to przekonanie, że ludzie dzielą się na rasy i rasom tym przypisane są pewne, immanentne, biologiczne, dziedziczne, wspólne dla całej takiej grupy cechy, które decydują o wyższości jednych rasy nad innymi. 
Niewolnictwo to stosunek zależności, polegający na tym, że jakaś osoba lub osoby (niewolnicy) stanowią przedmiot własności innej osoby lub osób, które mogą nimi swobodnie rozporządzać, w szczególności zmuszać do wykonywania pracy.

Możliwe jest kilka relacji między tymi zjawiskami:

1. Rasizm i niewolnictwo nie mają ze sobą związku
2. Pierwotne przekonania rasistowskie są podstawą do uznania niewolnictwa za właściwą formę relacji między przedstawicielami ras
3. Pierwotne relacje niewolnicze z czasem wytwarzają przekonania rasistowskie

Osobiście nie słyszałem by w starożytności szukano w biologii wyjaśnień dla relacji niewolniczej (ale nie jestem specjalista od starożytności). Wiem, że w starożytnym Rzymie tak niewolnicy jak i wyzwoleńcy oraz ich potomkowie, mogli osiągać wysokie pozycje społeczne, jednym słowem nie wiązano ich niewolnictwa z immanentnymi cechami biologicznymi.
Jeśli za jakąś formę niewolnictwa uznać system pańszczyźniany, to w Polsce prowokował on wyjaśnienia różnic społecznych pochodzeniem biologicznym (potomkowie Sarmatów kontra potomkowie biblijnego Chama), ale chyba nigdy nie zmieniło się to w prawdziwy rasizm czy coś co nazwalibyśmy klasizmem.
Nie wydaje mi się też, by Słowian w Europie uznawano za osobną rasę a tym bardziej za rasę o cechach predestynujących do, lub usprawiedliwiających ich niewolenie.

Tak więc, moim zdaniem, niewolnictwo nie musi skutkować rasizmem.
Nie musi, ale nie znaczy to, że nie może.
We wszystkich powyższych wypadkach albo niewolnicy stanowili mieszankę różnych ras, więc nie było podstawy by uzasadniać niewolnictwo cechami jakiejś jednej niewolonej rasy, albo dotyczyło ludzi tej samej rasy co niewolący.
Co, gdyby niewolnikami byli tylko ludzie innej rasy?
Z tym własnie mamy do czynienia w wypadku czarnych niewolników wożonych do Ameryki.
Założenie, jakie poczynił Łazarz, że jeśli mamy kontakty z przedstawicielami pewnej grupy rasowej i oni zawsze pełnią jakąś rolę społeczną, to zaczniemy uznawać cechy wynikające z roli społecznej, za cechy przyrodzone danej rasie, jest jak najbardziej uzasadnione.
Jeśli wszyscy Niemcy jakich spotkałeś byli żołnierzami, uznasz zapewne, że naród ten ma tendencję do stosowania przemocy. Jeśli wszyscy Bułgarki jakie spotkałeś to prostytutki, uznasz zapewne, że naród ten ma tendencję do rozpasania seksualnego. Jeśli wszyscy czarni jakich spotkałeś to niewolnicy, uznasz zapewne, że rasa ta ma tendencje do lenistwa, braku inicjatywy, ociężałości intelektualnej, drobnego kombinatorstwa, itp.

Nie ulega wątpliwości że taki proces zachodził i zachodzi nadal w relacjach białych i czarnych mieszkańców USA.

Teza jaka postawił Łazarz (i chyba także kilku innych dyskutantów) jest jednak dalej idąca.
Twierdzą oni, że pierwotnie żaden rasizm wśród europejczyków nie istniał. Że handel czarnymi niewolnikami i korzystanie z ich niewolniczej pracy wynikał jedynie z kwestii ekonomicznych, natomiast rasizm (o mechanizmie wyżej opisanym) pojawił się później.

Ja postawiłem tezę przeciwną.
Moim zdaniem rasizm był pierwotny i to on dał asumpt i moralne przyzwolenie do wykorzystywania czarnych jako niewolników. Potem rasizm jedynie potwierdzał się i pogłębiał na zasadach opisanych wyżej.

Argument Łazarza brzmi - czarni byli tani i dostępni a moralne usprawiedliwienie dawało to, że czarni sami się na wzajem w niewolę sprzedawali. Poza tym taka była logika handlu transatlantyckiego - przywożono jeden towar, żeby statki nie wracały puste ładowano niewolników.

Moje argumenty:
- Równie tani, a nawet tańsi mogli być biali niewolnicy - przecież można było nałapać niewolników w sąsiednim państwie podczas wojny, tak jak robiono to w starożytności oraz jak robili to ówcześni Turcy. Można także było zrobić niewolników ze skazańców, wprowadzić niewolę za długi itp. Koszt transportu takich niewolników do Ameryki był porównywalny z transportem ich z Afryki. Wykorzystywanie takich niewolników na miejscu w Europie nie rodziłoby żadnych kosztów transportu. Jednak nikt ani tego (sprzedaż białych niewolników do Ameryki), ani tego (niewolnictwo w Europie) nie robił.
- Kontakty z czarnymi mieszkańcami Afryki były niezmiernie rzadkie, ale "Murzyni" istnieli w świadomości europejczyków i istniały na ich temat pewne wyobrażenia, w większości tożsame z wyobrażeniami jakie potem żywił dojrzały rasizm czasów niewolnictwa.
Odpowiedz
#46
Vanat napisał(a): Moje argumenty:
- Równie tani, a nawet tańsi mogli być biali niewolnicy - przecież można było nałapać niewolników w sąsiednim państwie podczas wojny, tak jak robiono to w starożytności oraz jak robili to ówcześni Turcy. Można także było zrobić niewolników ze skazańców, wprowadzić niewolę za długi itp. Koszt transportu takich niewolników do Ameryki był porównywalny z transportem ich z Afryki. Wykorzystywanie takich niewolników na miejscu w Europie nie rodziłoby żadnych kosztów transportu. Jednak nikt ani tego (sprzedaż białych niewolników do Ameryki), ani tego (niewolnictwo w Europie) nie robił.
Wojny w Europie prowadzono o terytorium, na którym mieszkali ludzie płacący podatki. To po prostu opłacało się bardziej, niż łapanie niewolników.

Cytat:- Kontakty z czarnymi mieszkańcami Afryki były niezmiernie rzadkie, ale "Murzyni" istnieli w świadomości europejczyków i istniały na ich temat pewne wyobrażenia, w większości tożsame z wyobrażeniami jakie potem żywił dojrzały rasizm czasów niewolnictwa.
To znaczy jakie? W Europie przedkolonialnej Murzyn kojarzył się nie z żadnym dzikim podczłowiekiem, tylko z orientalnym królem z jasełek. Po prostu egzotyka, ale nie niższość.
[Obrazek: 800px-Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_011.jpg]
Święty Maurycy (Gothart Grünewald, początek XVI w.)


ErgoProxy napisał(a): A to przecież akurat łatwo sprawdzić, ale nie na Maurach. Otóż we wszystkich językach zachodniej Europy wyraz "niewolnik" jest urobiony od wyrazu "Słowianin". Jest to pokłosie handlu m.in. Piastów z Arabami. Czy w średniowieczu istniał pogląd, że Słowianie to gorsza, niższa odmiana człowieka? Nie znam odpowiedzi, pytam, bom sam ciekaw.

Nie istniał, bo cechą najbardziej charakterystyczną słowiańskich niewolników nie była ich słowiańskość (nie za bardzo się wtedy interesowano etnografią i lingwistyką) tylko ich "poganizm". A oczywiście pogan uznawano za gorszą, niższą odmianę człowieka niż chrześcijanie czy muzułmanie.
Odpowiedz
#47
Biali niewolnicy też się w Amerykach zdarzali. A i indiańscy nie byli niczym dziwnym.

Coś mi wpadło do głowy. O ile w antyku niewolnictwo było wielobranżowe, to w średniowieczu i później właściwie nie wyłaziło poza rolnictwo (tu także pańszczyzna).
Jest też dość ciekawy przypadek z Wysp Brytyjskich, tak zwane Grodzenie. O co chodziło - w pewnym momencie angielscy posiadacze ziemscy odkryli, że więcej zarobią nie na uprawach, a na hodowli owiec. W związku z tym produkcję rolną na te owce przestawili. No więc zamienili uprawy na pastwiska, zamienili poletka chłopów pańszczyźnianych na pastwiska, a samych chłopów pogonili w cholerę. Teoretycznie pojawiła się klasa ludzi, których praca miała bardzo niską wartość, idealna sytuacja do powstania niewolnictwa. Tak się jednak nie stało, zależnie od okresu ci chłopi stawali się albo swoistym odpowiednikiem Cyganów (jak irlandzcy druciarze), albo kolonizowali Amerykę, albo migrowali do miast do roboty w przemyśle. O ile w dwóch późniejszych fazach niewolnictwo nie było ekonomicznie opłacalne, to w pierwszej na logikę powinno być.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#48
kmat napisał(a): Biali niewolnicy też się w Amerykach zdarzali. A i indiańscy nie byli niczym dziwnym.

Coś mi wpadło do głowy. O ile w antyku niewolnictwo było wielobranżowe, to w średniowieczu i później właściwie nie wyłaziło poza rolnictwo (tu także pańszczyzna).
Jest też dość ciekawy przypadek z Wysp Brytyjskich, tak zwane Grodzenie. O co chodziło - w pewnym momencie angielscy posiadacze ziemscy odkryli, że więcej zarobią nie na uprawach, a na hodowli owiec. W związku z tym produkcję rolną na te owce przestawili. No więc zamienili uprawy na pastwiska, zamienili poletka chłopów pańszczyźnianych na pastwiska, a samych chłopów pogonili w cholerę. Teoretycznie pojawiła się klasa ludzi, których praca miała bardzo niską wartość, idealna sytuacja do powstania niewolnictwa. Tak się jednak nie stało, zależnie od okresu ci chłopi stawali się albo swoistym odpowiednikiem Cyganów (jak irlandzcy druciarze), albo kolonizowali Amerykę, albo migrowali do miast do roboty w przemyśle. O ile w dwóch późniejszych fazach niewolnictwo nie było ekonomicznie opłacalne, to w pierwszej na logikę powinno być.

Na logikę powinno to właśnie w nie było. Ktoś tą całą wełnę musiał obrabiać. Ktoś musiał prząść, robić sukno, sprzedawać to sukno, szukać zbytu na wyjazdach. Było mniej rolników, ale więcej poddostawców usług. Co więcej oni tam mieli kopalnie cyny dość rozbudowane. Przemysł im wchłaniał pewnie z połowę, a druga połowa latała wolną kupą i strach ich było ruszać, bo nie mieli nic do stracenia a sami z siebie ino się włóczyli.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#49
Gawain napisał(a): Na logikę powinno to właśnie w nie było. Ktoś tą całą wełnę musiał obrabiać. Ktoś musiał prząść, robić sukno, sprzedawać to sukno, szukać zbytu na wyjazdach. Było mniej rolników, ale więcej poddostawców usług.
Nie sądzę żeby to się bilansowało. Jeden pasterz obskoczy duże stado (do tego - tam nie ma wilków), mechanizacja produkcji tkanin jest dużo prostsza niż w rolnictwie, a handlem to się zajmował sam właściciel, może z jakimś przydupasem.
Gawain napisał(a): Przemysł im wchłaniał pewnie z połowę
Nie od razu.
Gawain napisał(a): a druga połowa latała wolną kupą i strach ich było ruszać, bo nie mieli nic do stracenia a sami z siebie ino się włóczyli.
Ino że ich ruszano. Tam za włóczęgostwo można było zostać skazanym na jakieś roboty. No ale w sumie to chyba jest to rodzące się niewolnictwo.

Ciekawe, ale do dziś doskonale to widać. W Anglii nie ma wsi. Są albo małe miasteczka albo duże farmy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#50
No to poczytajcie: https://twojahistoria.pl/2017/12/09/wysp...stralia/#3

W latach 1807–1853 Brytyjczycy wysyłali do Australii 75 tysięcy skazańców.
Po jaka cholerę ponosili koszty tak dalekiej podróży? Przecież taniej i z zyskiem można było ich sprzedać w niewolę w Ameryce? Oczywiście nie mogli tego robić bo sami zakazali handlu niewolnikami, ale rozmawiamy o tym co opłacalne, a nie o tym co legalne, a część dyskutantów utożsamia te pojęcia, twierdząc, że gdyby to było opłacalne, stałoby się legalne.

A co z latami wcześniejszymi, zanim uznano za właściwe zapełnić kolonie karne w Australii?
Wcześniej nie było przestępstw w Anglii? Nie opłacało się zarobić na sprzedaży skazańców jako niewolników, zamiast mieć koszty związane z utrzymaniem skazańców, albo nic nie zarobić w wypadku egzekucji?

ZaKotem napisał(a): To znaczy jakie? W Europie przedkolonialnej Murzyn kojarzył się nie z żadnym dzikim podczłowiekiem, tylko z orientalnym królem z jasełek. Po prostu egzotyka, ale nie niższość.
Dlatego linkowałem tekst: https://histmag.org/Diabel-jako-Murzyn.-...sizmu-1734
który omawia tę kwestię i pokazuje poważne przesłanki, by sądzić, że "Murzyn" istniał w świadomości ówczesnych europejczyków, a wyobrażenia na jego temat były odległe od króla z jasełek.
Kolega Łazarz upiera się, że zestawienie linkowane powyżej jest tendencyjne, ale nie potrafi odesłać mnie do tekstu, który zbierałby informacje na temat pozytywnych lub neutralnych wyobrażeń o mieszkańcach czarnej Afryki jakie mieliby mieć Europejczycy przed epoką niewolnictwa. Jak Ty znasz takie opracowania, chętnie poczytam.
Odpowiedz
#51
Vanat napisał(a): W latach 1807–1853 Brytyjczycy wysyłali do Australii 75 tysięcy skazańców.
Po jaka cholerę ponosili koszty tak dalekiej podróży? Przecież taniej i z zyskiem można było ich sprzedać w niewolę w Ameryce? Oczywiście nie mogli tego robić bo sami zakazali handlu niewolnikami, ale rozmawiamy o tym co opłacalne, a nie o tym co legalne, a część dyskutantów utożsamia te pojęcia, twierdząc, że gdyby to było opłacalne, stałoby się legalne.
No a w tej Australii to mieli się opalać i popijać schłodzone drinki? Czy też raczej przynosić zysk koronie, pracując w nienajwspanialszych warunkach?
Cytat:A co z latami wcześniejszymi, zanim uznano za właściwe zapełnić kolonie karne w Australii?
Wcześniej nie było przestępstw w Anglii? Nie opłacało się zarobić na sprzedaży skazańców jako niewolników, zamiast mieć koszty związane z utrzymaniem skazańców, albo nic nie zarobić w wypadku egzekucji?
Przed XIX wiekiem więźniów dość powszechnie zmuszano do pracy, więc był to rodzaj uznanego niewolnictwa. Tylko że państwowego. A czemu przestępców nie sprzedawano jako niewolników prywatnym przedsiębiorcom? Nie etyka, a praktyka. Biały niewolnik w Europie miałby mnóstwo okazji do bezkarnej ucieczki.
Cytat:Kolega Łazarz upiera się, że zestawienie linkowane powyżej jest tendencyjne, ale nie potrafi odesłać mnie do tekstu, który zbierałby informacje na temat pozytywnych lub neutralnych wyobrażeń o mieszkańcach czarnej Afryki jakie mieliby mieć Europejczycy przed epoką niewolnictwa. Jak Ty znasz takie opracowania, chętnie poczytam.
A choćby pierwsze lepsze:
https://www.blackpast.org/global-african...n-history/

Czarni w Europie, choć bardzo nieliczni, sprawowali wszelkie funkcje społeczne, od parobka po arystokratę, w proporcjach nie innych, niż wszyscy. I niezależnie od pozycji w ciągu kilku pokoleń całkowicie rozpuszczali się w białej większości. Nie było żadnej czarnej "subkultury", która mogłaby generować uprzedzenia.
Odpowiedz
#52
ZaKotem napisał(a): No a w tej Australii to mieli się opalać i popijać schłodzone drinki? Czy też raczej przynosić zysk koronie, pracując w nienajwspanialszych warunkach? 
Mieli przynosić zyski. Ale większe przynieśliby gdyby poniesiono mniejsze koszty transportu, a zamiast kosztów przetrzymywania otrzymano zapłatę za nich na targu niewolników. Nie zrobiono tego. Zyski byłyby jeszcze większe gdyby sprzedawano ich w ten sposób przez wcześniejsze 200 lat, gdy do Australii ich nie wywożono.

ZaKotem napisał(a): Czarni w Europie, choć bardzo nieliczni, sprawowali wszelkie funkcje społeczne, od parobka po arystokratę, w proporcjach nie innych, niż wszyscy. I niezależnie od pozycji w ciągu kilku pokoleń całkowicie rozpuszczali się w białej większości. Nie było żadnej czarnej "subkultury", która mogłaby generować uprzedzenia.
Więc poziom antysemityzmu we współczesnej Polsce też będziesz mierzył tym, czy Żyd może zostać lekarzem i robotnikiem, czy jednak wyobrażeniami na temat Żydów?
Odpowiedz
#53
Vanat napisał(a): Mieli przynosić zyski. Ale większe przynieśliby gdyby poniesiono mniejsze koszty transportu, a zamiast kosztów przetrzymywania otrzymano zapłatę za nich na targu niewolników.
Można liczyć na jakieś konkretne liczby?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#54
ZaKotem napisał(a): To znaczy jakie? W Europie przedkolonialnej Murzyn kojarzył się nie z żadnym dzikim podczłowiekiem, tylko z orientalnym królem z jasełek. Po prostu egzotyka, ale nie niższość.

Niby tak, o czym świadczy żródłosłów słowa "murzyn" (murza, mirza).

Ale co ciekawe, zachowało się trochę ciemnych twarzy na obrazach z epoki.

Tu asfaltowi słudzy na koronacji Stanisława Augusta

[Obrazek: elekcja_z_murzynami.jpg]

Albo ci latający po śniegu na obrazie "wyjazd Sobieskiego z Wilanowa"

[Obrazek: wyjazd_rhpwAm.jpg]

Ciekawe czy to taka licencia poetica czy rzeczywiście tak to wyglądało?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#55
Sofeicz napisał(a): Ciekawe czy to taka licencia poetica czy rzeczywiście tak to wyglądało?

Autor tego tekstu:
https://kurierhistoryczny.pl/artykul/mur...olitej,508
twierdzi, że czarni niewolnicy w Polsce byli, ale byli świetnie traktowani bo robili za maskotki.

kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Mieli przynosić zyski. Ale większe przynieśliby gdyby poniesiono mniejsze koszty transportu, a zamiast kosztów przetrzymywania otrzymano zapłatę za nich na targu niewolników.
Można liczyć na jakieś konkretne liczby?

Nie mam konkretnych kwot. Zakładam jednak, że transport Z Anglii do Australii kosztowała więcej niż do Afryki, a że z linkowanego tekstu Normana Davisa wynika, że przynajmniej część skazańców nie pracowała a jedynie była więziona: 

"Skazańcy, którzy podczas podróży zachowywali się poprawnie, mogli uzyskać list polecający od pokładowego chirurga, pełniącego również obowiązki intendenta – po wylądowaniu posiadacz takiej rekomendacji, zamiast iść do więzienia, mógł liczyć na pracę na farmie lub jako służący."
https://twojahistoria.pl/2017/12/09/wysp...stralia/#3

więc zakładam, że przynajmniej część z tych ludzi generowała jedynie koszty. 

A jak by to Pilaster wyliczył: jeśli koszty transportu i utrzymania więźnia, który oznaczymy w naszym wzorze jako a, jest większy niż zero (a więc przyjmuje wartości ujemne), a równocześnie potencjalny zysk z jego sprzedaży jako niewolnika, oznaczone jako b, są większe niż zero, to zależność między nimi opisać można jako  a < b.
Zaś jeśli koszt koszt transportu na mniejszą odległość (do Afryki) oznaczymy jako a1, to a1 < a
Jak chcesz mogę wyrysować wykres, z którego będzie wynikało, że jak coś jest tańsze to jest tańsze, a jak czegoś nie sprzedaż to nie zarobisz Uśmiech
Odpowiedz
#56
Strasznie głupi ten niby cynizm...
Odpowiedz
#57
Pearl Jam napisał(a): Strasznie głupi ten niby cynizm...
Nie chce być złośliwy, ale chodziło ci raczej o sarkazm.

P.S. 
Ty mam nadzieję wiesz, że zespół Pearl Jam jest bardzo zaangażowany politycznie po stronie lewicy?
Odpowiedz
#58
Vanat napisał(a): Nie mam konkretnych kwot.
No tak Duży uśmiech
Vanat napisał(a): Zakładam jednak, że transport Z Anglii do Australii kosztowała więcej niż do Afryki, a że z linkowanego tekstu Normana Davisa wynika, że przynajmniej część skazańców nie pracowała a jedynie była więziona:

"Skazańcy, którzy podczas podróży zachowywali się poprawnie, mogli uzyskać list polecający od pokładowego chirurga, pełniącego również obowiązki intendenta – po wylądowaniu posiadacz takiej rekomendacji, zamiast iść do więzienia, mógł liczyć na pracę na farmie lub jako służący."
Pytanie, czy w tym więzieniu jednak aby nie pracowali. Jakieś kamieniołomy abo co Uśmiech
Ogólnie w rozumowaniu jest jeden błąd. W końcu według tej logiki obecnie też się nie opłaca posyłać ludzi do więzienia, tylko skazanych sprzedawać jako niewolników. Tak się jednak nie dzieje. Dlaczego? Duży uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#59
Vanat napisał(a):
Pearl Jam napisał(a): Strasznie głupi ten niby cynizm...
Nie chce być złośliwy, ale chodziło ci raczej o sarkazm.

P.S. 
Ty mam nadzieję wiesz, że zespół Pearl Jam jest bardzo zaangażowany politycznie po stronie lewicy?

Nie. O cynizm.

P.S.
Nie obchodzi mnie co artyści robią poza działalnością artystyczną, poza sceną.
Odpowiedz
#60
kmat napisał(a):
Vanat napisał(a): Nie mam konkretnych kwot.
No tak Duży uśmiech
A od Pilastra także oczekiwałeś konkretnych wartości, gdy twierdził, że istnieje korelacja między natężeniem zjawiska niewolnictwa a wysokością stóp kredytowych? Uśmiech

kmat napisał(a): Ogólnie w rozumowaniu jest jeden błąd. W końcu według tej logiki obecnie też się nie opłaca posyłać ludzi do więzienia, tylko skazanych sprzedawać jako niewolników. Tak się jednak nie dzieje. Dlaczego? Duży uśmiech

Błąd w rozumowaniu polega na idiotycznym założeniu, że wszelkie zjawiska społeczne są możliwe do zrozumienia jedynie na gruncie ekonomi Uśmiech

Pearl Jam napisał(a): Nie. O cynizm.
No to musisz wyjaśnić kto i gdzie się niby cynicznie wypowiedział.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości