Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Niewolnik jako kapitał
#61
Nic nie muszę... Nie, to nie jest wątek o mnie tylko (bardziej nawet o tobie) o czymś innym.  Cwaniak
Odpowiedz
#62
Vanat napisał(a): Błąd w rozumowaniu polega na idiotycznym założeniu, że wszelkie zjawiska społeczne są możliwe do zrozumienia jedynie na gruncie ekonomi Uśmiech
To idzie wyjaśnić na gruncie ekonomii.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#63
kmat napisał(a): To idzie wyjaśnić na gruncie ekonomii.

Wszystko da się wyjaśnić na gruncie ekonomii, wystarczy przyjąć założenie, że jak ktoś coś zrobił to widocznie było to opłacalne ekonomicznie. Dużą zaletą takiego tłumaczenia jest to, że jest niefalsyfikowalne, więc nikt nie udowodni ci, że nie masz racji Uśmiech
Odpowiedz
#64
Ale wyjaśnienie jest banalnie proste i oczywiste.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#65
Nawet błędy poznawcze są do wyjaśnienia na gruncie ekonomii. Ja tam nie wiem co tam może być takiego trudnego do wytłumaczenia na gruncie ekonomii.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#66
Vanat napisał(a): Wszystko da się wyjaśnić na gruncie ekonomii, wystarczy przyjąć założenie, że jak ktoś coś zrobił to widocznie było to opłacalne ekonomicznie. Dużą zaletą takiego tłumaczenia jest to, że jest niefalsyfikowalne, więc nikt nie udowodni ci, że nie masz racji Uśmiech

Takie założenie jest oczywiste. Ludziom zdarza się robić rzeczy nieopłacalne ekonomicznie, ale nie nagminnie przez tysiące lat, bo ludzie masowo postępujący nieekonomicznie zostaliby pokonani przez ludzi rozsądniejszych. Cokolwiek jest w społeczeństwie trwałe, musi być w danych warunkach opłacalne. A jeśli do tego występuje powszechnie w wielu cywilizacjach niezależnie od siebie, to znaczy, że jest opłacalne w warunkach standardowych dla nich wszystkich.
Odpowiedz
#67
Łazarz napisał(a): To, że przeciętny XIX-wieczny niewolnik miał ciemniejszą skórę, niż przeciętna w całej populacji homo sapiens nie wynikało z żadnego rasizmu, a z faktu że tylko Afryka była wtedy na tyle słabo rozwinięta że grasowały tam bandy lokalsów łapiące swoich pobratymców i sprzedające ich Europejczykom, względnie ludzie sprzedawali z biedy swoje dzieci albo nawet sprzedawali się sami. 

W Europie Wschodniej rozwijało się poddaństwo - w Rosji prawie w ogóle nieodróżnialne od niewolnictwa. I dotyczyło ludzi o fenotypie nieodróżnialnym od ich właścicieli.

Natomiast niewolnictwo plantacyjne w Ameryce zaczęło się najpierw od Indian, potem przeszło do ...białych Europejczyków - skazańców i banitów. Zostali oni wszyscy wyparci przez Murzynów nie z powodu żadnego "rasizmu", ale dlatego, że Murzyni mieli dłuższy czas T - efektywnej pracy. Byli bardziej od białych i Indian odporniejsi na choroby tropikalne malarię, czy febrę.

Na przełomie XVIII/XIX wieku stopy procentowy były już na tyle niskie, że ta różnica czyniła niewolnictwo Murzynów czymś jeszcze opłacalnym, ale niewolnictwo białych - już nie.

I tak narodził się rasizm - wcześniej całkowicie w Europie nieobecny. Przed XVII wiekiem Murzyn w Europie kojarzył się właśnie z księciem, a nie z podludziem, jak w wiekach XVIII i XIX. W końcu jeszcze Szekspir stworzył postać Otella, która musiała odpowiadać wyobrażeniom jego widzów.


kmat


Cytat: O ile w antyku niewolnictwo było wielobranżowe, to w średniowieczu i później właściwie nie wyłaziło poza rolnictwo (tu także pańszczyzna).

W Antyku też dotyczyło głównie rolnictwa. Dodatkowo jeszcze górnictwa.

Rzemieślnicy byli  ludźmi wolnymi.

Vanat


Cytat: Wartość pracy spada do zera, czyli że żadni dodatkowi pracownicy nie są panom potrzebni.

Proszę zauważyć, że Vanat, będąc na tyle głupim, że nie odróżnia "wartości pracy" od "wartości krańcowej pracy" (a to są dwie zupełnie różne rzeczy) równocześnie nie ma żadnych oporów przed obwieszczaniem tej swojej głupoty wszem i wobec.  Cwaniak

Różnica pomiędzy niewolnikiem a pracownikiem przebiega na dwóch płaszczyznach.

Po pierwsze stosunek b/a jest odwrotny. Gorzej traktowany niewolnik pracuje z większą wydajnością (choć przez krótszy czas), a pracownik - odwrotnie. 

Po drugie pracownik wnosi swój wkład jedynie do CashFlow, natomiast niewolnik ma również wartość kapitałową - tzw. Resident Value, RV.

Dlatego kiedy wartość krańcowa pracy jest bliska zera, zatrudnianie pracowników się nie opłaca (bo nie zwiększą zysku, czyli nie podwyższą CashFlow), natomiast kupowanie niewolników może się opłacać, jeżeli stopy procentowe są odpowiednio wysokie. 

Różnica jest, jak między wynajmowaniem mieszkania a kupowaniem go na własność. Kiedy stopy procentowe są wysokie, warto je kupić na własność, bo się szybko wtedy zwróci. Kiedy są niskie - bardziej opłaca się wynajmować.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#68
pilaster napisał(a):
Cytat: Wartość pracy spada do zera, czyli że żadni dodatkowi pracownicy nie są panom potrzebni.

Proszę zauważyć, że Vanat, będąc na tyle głupim, że nie odróżnia "wartości pracy" od "wartości krańcowej pracy" (a to są dwie zupełnie różne rzeczy) równocześnie nie ma żadnych oporów przed obwieszczaniem tej swojej głupoty wszem i wobec.  Cwaniak
Proszę zauważyć, że Pilaster, będąc na tyle głupim, że nie odróżnia "żadni" od "żadni dodatkowi" (a to są dwie zupełnie różne rzeczy) równocześnie nie ma żadnych oporów przed obwieszczaniem tej swojej głupoty wszem i wobec.  Cwaniak 
Cały czas nie potrafi także odpowiedzieć dlaczego, jego zdaniem, w sytuacji gdy umierający z głodu ludzie żebrali o pracę (lub wzięcie w niewolę), opłacało się ich utrzymywać jako niewolników, zamiast najmować do pracy za kawałek chleba.
Przecież jak Pilaster sam zauważył, niewolnik ma również wartość kapitałową, która cały czas leci na pysk, bo pod bramą pałacu o pracę żebrzą głodujący i nikt w takiej sytuacji niewolnika od nas nie kupi, a co gorsze, niewolnik starzeje się i jest używany bardzo intensywnie, bo gdy ktoś wyłożył kasę na jego zakup, to teraz musi się to zwrócić jak najszybciej, bo ceny będącej alternatywą pracy najemnej są super niskie...
Różnica jest, jak między wynajmowaniem mieszkania a kupowaniem go na własność. Kiedy mieszkania stoją puste i ich właściciele wynajmują je poniżej kosztów, żeby tylko zmniejszyć stratę, nikt o zdrowych zmysłach nie będzie kupował mieszkania.
Nie będzie go nawet brał za darmo!
http://dziennikzwiazkowy.com/wydarzenia/...-miastach/
http://www.meritum.us/2014/06/13/wielkie...e-detroit/


Tak więc nadal twierdzenie Pilastra, że: 
"Niewolnictwo w takich warunkach po prostu musi rozkwitnąć, bo jedyną alternatywą dla znacznej części populacji staje się śmierć głodowa."
jest idiotyzmem, bo o niewolnictwie nie decydowała owa "znaczna część populacji" która chciała, by ją ktoś przed śmiercią głodową uchronił, ale posiadacze ziemscy, którzy w takiej sytuacji niewolników nie potrzebowali.

Cały czas więc Pilaster nie potrafi wyjaśnić fenomenu niewolnictwa bez odwoływania się do kategorii marksistowskich Uśmiech
Odpowiedz
#69
pilaster napisał(a): W Antyku też dotyczyło głównie rolnictwa. Dodatkowo jeszcze górnictwa.

Rzemieślnicy byli ludźmi wolnymi.
Coś mi się kołacze po głowie, że i rzemieślnicy bywali niewolnikami. W Rzymie typowym pomysłem prostytutki na emeryturę było odłożenie pieniędzy, aby kupić wyszkolonego niewolnika, który by na nią pracował.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#70
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): W Antyku też dotyczyło głównie rolnictwa. Dodatkowo jeszcze górnictwa.

Rzemieślnicy byli  ludźmi wolnymi.
Coś mi się kołacze po głowie, że i rzemieślnicy bywali niewolnikami.

Ale jednak dużo rzadziej. Poza tym ich faktyczny status był bliższy pracownikowi. Musieli być jakoś wynagradzani w systemie akordowym. Nie wyobraża sobie pilaster kowala, czy złotnika który pracuje ekstensywnie - jak typowy niewolnik.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#71
pilaster napisał(a): Ale jednak dużo rzadziej. Poza tym ich faktyczny status był bliższy pracownikowi. Musieli być jakoś wynagradzani w systemie akordowym. Nie wyobraża sobie pilaster kowala, czy złotnika który pracuje ekstensywnie - jak typowy niewolnik.
Zapewne tak. Inna rzecz, że antyczne niewolnictwo było specyficzne, niewolnik nie do końca był po prostu własnością. Mógł się wykupić, pracować na siebie, etc. Oczywiście dużo zależało od czasu, miejsca i okoliczności.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#72
Myślę, że niewolnictwo pojawiło się przez nieodpartą chęć podporządkowywania sobie innych ludzi (zaspokajanie swoich instynktów (np. chęć bycia lepszym od innych)). Takie zachowanie jest obecne w zakładach pracy, szkołach, osiedlach mieszkaniowych. Jeden rządzi a reszta go słucha i robi co agresor każe. Ludzie podporządkowują się, ze strachu przed szykanami i odrzuceniem przez grupę. Być może, że taki podział ról wynika z faktu, że człowiek jest istotą stadną i ma większe szanse na przeżycie w stadzie (ewolucja gatunku).
"Nie wchodź łagodnie w tę pogodną noc, 
niech płonie starość tuż przed kresem dni, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc, 
chodź wiedzą mędrcy, że się zbliża mrok bo żaden piorun z ust nie padnie ich, 
nie wchodzą z ulgą w tę pogodną noc, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc."
Odpowiedz
#73
Cytat:Być może, że taki podział ról wynika z faktu, że człowiek jest istotą stadną i ma większe szanse na przeżycie w stadzie


Hej,

A jakiś inny wariant?
Odpowiedz
#74
legend napisał(a):
Cytat:Być może, że taki podział ról wynika z faktu, że człowiek jest istotą stadną i ma większe szanse na przeżycie w stadzie


Hej,

A jakiś inny wariant?

Nic innego nie przychodzi mi do głowy.
"Nie wchodź łagodnie w tę pogodną noc, 
niech płonie starość tuż przed kresem dni, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc, 
chodź wiedzą mędrcy, że się zbliża mrok bo żaden piorun z ust nie padnie ich, 
nie wchodzą z ulgą w tę pogodną noc, 
walcz, walcz gdy światło traci swoją moc."
Odpowiedz
#75
pilaster napisał(a): I tak narodził się rasizm - wcześniej całkowicie w Europie nieobecny. Przed XVII wiekiem Murzyn w Europie kojarzył się właśnie z księciem, a nie z podludziem, jak w wiekach XVIII i XIX. W końcu jeszcze Szekspir stworzył postać Otella, która musiała odpowiadać wyobrażeniom jego widzów.
Wow!
Rasizm nie istniał w Europie przed XVII wiekiem!
Równie dobrze mógłbyś napisać, że Europejczycy przed XVII wiekiem nie posiadali tożsamości.
Albo że podstawowym czynnikiem budującym tożsamość nie było wtedy rozróżnienie swój - obcy.
Albo że podstawowym wskaźnikiem odróżniania swojego od obcego nie był wygląd i charakterystyczne cechy fizyczne ludzi.

No bo chyba nie twierdzisz, że Europejczycy przed XVII wiekiem nie wiedzieli o istnieniu innych ras?
Chyba wiedzieli, skoro w wielu tekstach przetrwały do naszych czasów opisy, jak to szatan pojawiał im się pod postacią "murzyna"...

No cóż, wy marksistowscy antymarksiści, czyli domorośli filozofowie, którzy wzięliście z Marksa materializm historyczny, ale nie doczytaliście całej reszty jego rozważań, potem rodzicie takie idiotyzmy. Rasizm, jak każda inna część kulturowej "nadbudowy" jest, waszym zdaniem, wynikiem relacji ekonomicznych. Więc jeśli relacji ekonomicznych między Europejczykami a czarnymi Afrykanami nie było, to nie mogło być rasizmu.

A tu figiel - Polacy przez setki lat praktycznie nie mieli kontaktu z "murzynami" a rasizm kwitł i kwitnie... Co więcej, w XX wieku pojawiali się u nas "murzyni", ale zawsze były to osoby o wyższym niż przeciętna w naszym kraju statusie społecznym, ekonomicznym i intelektualnym - studenci, dyplomaci, artyści, lekarze, inżynierowie, specjaliści w międzynarodowych koncernach itp. Jak kilka lat temu we Wrocławiu pojawił się jeden jedyny czarny bezdomny, to było to tak szokujące i niezwykłe, że Piotrek Skiba zrobił na ten temat instalację artystyczną.
No cóż, rasistowskie wyobrażenia na temat osoby czarnoskórej są dalece odbiegające od tych, jakie powinny pojawić się w związku z relacjami ekonomicznymi w jakie my Polacy wchodzimy z "murzynami". 

No ale co wy możecie na ten temat wiedzieć, skoro wiedzę o świecie czerpiecie z filmowych adaptacji sztuk Szekspirowskich, w których akurat Otella gra, wbrew intencjom, autora, "murzyn"... Duży uśmiech
Odpowiedz
#76
Vanat napisał(a): Wow!
Rasizm nie istniał w Europie przed XVII wiekiem!
Równie dobrze mógłbyś napisać, że Europejczycy przed XVII wiekiem nie posiadali tożsamości.
Albo że podstawowym czynnikiem budującym tożsamość nie było wtedy rozróżnienie swój - obcy.
Albo że podstawowym wskaźnikiem odróżniania swojego od obcego nie był wygląd i charakterystyczne cechy fizyczne ludzi.
Tak w XVII wieku, jak i teraz każdy umiał odróżnić blondyna od bruneta. Żadna jednak kultura europejska nie budowała swojej tożsamości na kolorze włosów - chociaż przecież w wielu dominacja jednej barwy była wyraźna. Z dostrzegania różnic jeszcze nie wynika ich hierarchizowanie.

Cytat:A tu figiel - Polacy też przez setki lat nie mieli kontaktu z "murzynami" a rasizm kwitł i kwitnie...

Polacy ściągnęli rasizm z zachodu tak jak wszystkie inne wynalazki kulturowe. Nie wynaleźli go sami. Polak zawsze chce naśladować kultury bardziej cywilizowane, co jest dobre, ale jeśli ten Polak akurat jest debilem, to będzie naśladować akurat te elementy kultury zachodniej, które są debilne, jak rasizm właśnie.

Istniała w zalążku polska wersja rasizmu, tylko że niemająca nic wspólnego z zadnymi Murzynami. W szlacheckiej Polsce popularne były teorie o odrębności pochodzenia szlachty polskiej, która miała wywodzić się od Sarmatów, i chłopstwa, rzekomo ludu podbitego. Wiadomo też, że szlachta pochodzi od Jafeta, Żydzi od Sema, a chłopi od Chama, tak samo zresztą jak Murzyni. Szczęśliwie potomka chama od potomka niechama nie sposób odróżnić po twarzy ani żadnej innej części ciała, toteż ten rodzaj rasizmu nie miał szans na przetrwanie dłużej niż środowisko, w którym powstał. Ale jego mechanizm był identyczny jak w przypadku zachodniego rasizmu kolonialno-niewolniczego.


Cytat:No ale co wy możecie na ten temat wiedzieć, skoro wiedzę o świecie czerpiecie z filmowych adaptacji sztuk Szekspirowskich, w których akurat Otella gra, wbrew intencjom, autora, "murzyn"... Duży uśmiech
Nie wiem, jakie były intencje Szekspira, ale nic nie świadczy o tym, aby miał coś przeciwko temu, aby Otella grał Murzyn. Mógłby natomiast mieć trudności z zaakceptowaniem tego, że Desdemonę gra kobieta.
Odpowiedz
#77
ZaKotem napisał(a): Tak w XVII wieku, jak i teraz każdy umiał odróżnić blondyna od bruneta. Żadna jednak kultura europejska nie budowała swojej tożsamości na kolorze włosów - chociaż przecież w wielu dominacja jednej barwy była wyraźna. Z dostrzegania różnic jeszcze nie wynika ich hierarchizowanie.
O tak, za kolorem włosów nie idą przesady.
Chyba, że to kolor rudy, bo wiadomo, że rude to fałszywe, wredne i o ognistym temperamencie. A jak podaje Wikipedia: 
W starożytnym Egipcie osoby o tym kolorze włosów często były grzebane żywcem, jako ofiara dla boga Ozyrysa.
No i chyba, że chodzi o blondynki, bo wiadomo, że blondynki są głupie i bez zahamowań w sferze seksu.
A tak poza tym, to jeśli heterogeniczność społeczeństwa w jakimś wymiarze (np jeśli chodzi o heterogeniczność barwy włosów) osiąga wysoki poziom, to staje się homogenicznością i przestaje wyróżniać. Co innego gdy jesteś blondynem w społeczeństwach czysto czarnowłosych - np w Japonii.

ZaKotem napisał(a): Polacy ściągnęli rasizm z zachodu tak jak wszystkie inne wynalazki kulturowe. Nie wynaleźli go sami. Polak zawsze chce naśladować kultury bardziej cywilizowane, co jest dobre, ale jeśli ten Polak akurat jest debilem, to będzie naśladować akurat te elementy kultury zachodniej, które są debilne, jak rasizm właśnie.
Czyli rasizm nie musiał powstać na bazie relacji ekonomicznych. Czyli wcale nie musiał powstać dopiero w XVII wieku i mógł istnieć wieki wcześniej. 
Niestety wielu wybitnych Polaków (i nie tylko Polaków) na przestrzeni dziejów było rasistami, więc nie jest to kwestia li tylko "debilizmu"...

ZaKotem napisał(a): Nie wiem, jakie były intencje Szekspira, ale nic nie świadczy o tym, aby miał coś przeciwko temu, aby Otella grał Murzyn. Mógłby natomiast mieć trudności z zaakceptowaniem tego, że Desdemonę gra kobieta.
Faktycznie nie miałby zapewne nic by go grał czarnoskóry aktor, ważne, żeby był ucharakteryzowany na Maura Uśmiech

Zacytujmy ze wstępu do tłumaczenia Otella:
Szlachetność ta i męstwo, które ujęły Desdemonę, były cechą Maurów, nigdy Murzynów. Negr w XVI wieku był uważanym za istotę upośledzoną, której poeta nie śmiałby tknąć i podnosić. O Maurach w Hiszpanii prawiono cuda jako o narodzie rycerskim, krwi gorącej, namiętnym jak Otello i jak on szlachetnym. W roku 1601, na rok przed pierwszym przedstawieniem Otella na scenie, królowa Elżbieta przyjmowała na swym dworze ogorzałych maurytańskich posłów, którym Szekspir mógł się przypatrzeć.
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/otello.html
Odpowiedz
#78
Vanat napisał(a): O tak, za kolorem włosów nie idą przesady.
Chyba, że to kolor rudy, bo wiadomo, że rude to fałszywe, wredne i o ognistym temperamencie.
Przesądy idą za wszystkim. Wiadomo, że rude to wredne. Ale nikt nigdy instytucjonalnie nie prześladował rudych. Ponieważ rudzi byli i biedni, i bogaci, i niewolnicy, i książęta, nikt nie skojarzył rudości z podległością (albo przeciwnie, z naturalną wyższością rudych panów).


ZaKotem napisał(a): Polacy ściągnęli rasizm z zachodu tak jak wszystkie inne wynalazki kulturowe. Nie wynaleźli go sami. Polak zawsze chce naśladować kultury bardziej cywilizowane, co jest dobre, ale jeśli ten Polak akurat jest debilem, to będzie naśladować akurat te elementy kultury zachodniej, które są debilne, jak rasizm właśnie.
Cytat:Czyli rasizm nie musiał powstać na bazie relacji ekonomicznych. Czyli wcale nie musiał powstać dopiero w XVII wieku i mógł istnieć wieki wcześniej. 
Powstać mógł tylko na bazie relacji ekonomicznych. Natomiast skopiowany mógł zostać i bez tej bazy, z tym że zawsze społeczeństwa niżej rozwinięte ściągają od wyżej rozwiniętych.
Cytat:Niestety wielu wybitnych Polaków (i nie tylko Polaków) na przestrzeni dziejów było rasistami, więc nie jest to kwestia li tylko "debilizmu"...
No dobra, nie tylko. Jak jakiś przesąd się upowszechni, to i inteligentny człowiek mu ulega.
Cytat:
ZaKotem napisał(a): Nie wiem, jakie były intencje Szekspira, ale nic nie świadczy o tym, aby miał coś przeciwko temu, aby Otella grał Murzyn. Mógłby natomiast mieć trudności z zaakceptowaniem tego, że Desdemonę gra kobieta.
Faktycznie nie miałby zapewne nic by go grał czarnoskóry aktor, ważne, żeby był ucharakteryzowany na Maura Uśmiech
To znaczy jak? A jak można ucharakteryzować kogoś na Brazylijczyka? Maurowie zawsze mieli kontakty z subsaharyjską Afryką i afrykański fenotyp zdarza się u nich całkiem nierzadko, a jeszcze częściej mieszany. Podobnie jak u Rosjan nie są niczym dziwnym cechy srodkowoazjatyckie. Dominujący u Maurów jest wprawdzie fenotyp śródziemnomorski, ale Maur może być czarny i nikogo to nie dziwi.

Cytat:Zacytujmy ze wstępu do tłumaczenia Otella:
Szlachetność ta i męstwo, które ujęły Desdemonę, były cechą Maurów, nigdy Murzynów. Negr w XVI wieku był uważanym za istotę upośledzoną, której poeta nie śmiałby tknąć i podnosić. O Maurach w Hiszpanii prawiono cuda jako o narodzie rycerskim, krwi gorącej, namiętnym jak Otello i jak on szlachetnym. W roku 1601, na rok przed pierwszym przedstawieniem Otella na scenie, królowa Elżbieta przyjmowała na swym dworze ogorzałych maurytańskich posłów, którym Szekspir mógł się przypatrzeć.
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/otello.html
Leon Ulrich pisał to w wieku XIX, kiedy rasizm był standardem - niestety w Polsce również. Swoje własne uprzedzenia ekstrapolował na elżbietańską Anglię.
Odpowiedz
#79
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Czyli rasizm nie musiał powstać na bazie relacji ekonomicznych. Czyli wcale nie musiał powstać dopiero w XVII wieku i mógł istnieć wieki wcześniej. 
Powstać mógł tylko na bazie relacji ekonomicznych. Natomiast skopiowany mógł zostać i bez tej bazy, z tym że zawsze społeczeństwa niżej rozwinięte ściągają od wyżej rozwiniętych. 
Mógł więc powstać na bazie relacji ekonomicznych na długo przed XVII wiekiem, a później być skopiowany, bez tej bazy, na całą Europę, także na długo przed XVII wiekiem.
Czyli nawet na bazie Twoich założeń możliwe jest, by rasizm był pierwotny wobec transatlantyckiego handlu niewolnikami.

Teraz trzeba sprawdzić czy tak było i jakie przekonania na temat "murzynów" mieli Europejczycy w wiekach wcześniejszych niż XVII.

Ja podlinkowałem tekst, który zbiera dowody na rasistowskie wyobraźnia Europejczyków o murzynach zanim zaczęli nimi handlować jako niewolnikami.
Ty podesłałeś tekst mówiący, że czarnoskórzy Afrykanie pojawiali się w Europie przed XVII wiekiem i mogli sobie spokojnie tu funkcjonować a nawet robić karierę.
Ja ripostowałem, że fakt, iż mogli sobie żyć, nie znaczy, że na ich temat nie istniały równocześnie krzywdzące przesądy. Przywołałem przykład Żydów, którzy mogli sobie żyć w Niemczech, a często nawet robić karierę, a równocześnie kwitł tam antysemityzm, który zakończył się społeczna akceptacją holokaustu.

Jak na razie nie zobaczyłem dowodu, który przekonałby mnie, że na temat "murzynów", w przed-XVII-wiecznej Europie nie panowały rasistowskie przesądy.

W moim głębokim przekonaniu rasizm jest czymś naturalnym, powstającym z potrzeby budowania tożsamości poprzez opozycję: swojskie (takie jak ja) - obce. Każdy kto był w przedszkolu wie, że nawet dzieci mają taką potrzebę i wyjątkowo brutalnie obchodzą się z każda innością (rudy, okularnik, grubas, nie umie stać na jednej nodze, ma babską koszulkę itp.). 
Jeśli więc rasizm (czy szerzej nietolerancja wobec obcości) jest "opcją domyślną" w ustawieniach psychicznych każdego człowieka, byłoby czymś ekstremalnie dziwnym, gdyby średniowieczni Europejczycy nie żywili rasistowskich przekonań na temat osób tak odmiennych wyglądem i stylem życia jak czarni mieszkańcy Afryki.

Mam nadzieję, że jest dla wszystkich czytelników powyższego wywodu jasne, iż "naturalne" nie oznacza z automatu "moralnie usprawiedliwione".

ZaKotem napisał(a): Maurowie zawsze mieli kontakty z subsaharyjską Afryką i afrykański fenotyp zdarza się u nich całkiem nierzadko, a jeszcze częściej mieszany. Podobnie jak u Rosjan nie są niczym dziwnym cechy srodkowoazjatyckie. Dominujący u Maurów jest wprawdzie fenotyp śródziemnomorski, ale Maur może być czarny i nikogo to nie dziwi.
Nie będę się spierał - Elżbietański anglik nie widywał ani Maurów, ani "arabów", ani "murzynów" więc każdy kto wyglądał egzotycznie mógł dla ówczesnego odbiorcy być każdym z powyższych lub wszystkimi na raz.
Odpowiedz
#80
Vanat napisał(a):..zakazane procedery są wyjątkowo opłacalne dla nielicznych i szkodliwe dla reszty społeczeństwa..
Samo sedno ! Ale pomimo tego haniebnego faktu niewolnictwo które dziś jeszcze występuje wraz z kapitalizmem istniało tysiące lat ! Pod koniec XIX wieku Leopold II stworzył prywatne państwo, w którym wymordowano 8 mln ludzi. Kara chłosty, którą wymierzono za najdrobniejsze przewinienia, była często równoznaczna z karą śmierci. Natomiast jeśli ofiara przeżyła, musiała wstać i zasalutować oprawcy.  Aby zmotywować do wydajniejszej pracy Murzynom odcinano uszy, nosy, a najczęściej dłonie. Normy były nieludzkie. Sami Belgowie liczyli, że aby uzbierać wymaganą ilość kauczuku, ludzie muszą spędzić w dżungli co najmniej 24 dni miesięcznie. Żeby zbierać kauczuk, trzeba było wspinać się na drzewa. Ludzie słabli ze zmęczenia i spadali z nich, łamiąc sobie ręce i nogi albo kręgosłupy. Poza tym nie starczało im czasu na uprawianie swoich poletek i pojawił się głód. Był też inny problem. Kauczuku było często po prostu w okolicy za mało. Nie było możliwości, żeby wyrobić normę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości