Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gimboateizm
#21
Sofeicz napisał(a): Problem w tym, żę ja, jako ateista nic nie postuluję, jestem jak pusty dzban, nie przyjmuję czegoś na gębę.
To wszelkiej maści teiści dziergają te swoje misterne teizmy (zresztą najczęściej wzajemnie sprzeczne).
A co rozumiesz przez ateizm siódmego stopnia?
Jak osoba A powie, że istnieją krasnoludki, co sikają do mleka, a osoba B powie, że takie stwory nie istnieją, to co robisz? Bo pusty dzban preferencji nie ma, dzban jest w najlepszym razie stopnia 4 Duży uśmiech

Peter napisał(a): czy dla przykładu katolicy, którzy twierdzą że Bóg jest tylko jeden, są w posiadaniu dowodów na nieistnienie wszystkich innych bogów pozostałych religii?
Nie, ale też w ogóle nie domagają się dowodów w tej kwestii.

Roan Shiran napisał(a): Tak szczerze powiedziawszy, to nie trzeba jakiś dowodów matematycznych na to, że religie, jako jedne z największych agregatów dogmatów, są szkodliwe, co wprost wynika ze szkodliwości samego dogmatyzmu.
No i jak mierzysz tę szkodliwość? Fakt, że religijność jest tak powszechna, sugeruje coś przeciwnego. Być może teraz jest (i dlatego zanika), ale trudno bronić takiej tezy odnośnie nieodległej przeszłości.

Roan Shiran napisał(a): Z tym, że wiara "w sensie nie tylko religijnym" jest czymś zupełnie innym niż wiara "w sensie religijnym". Oczywiście, często zdarza się, iż ludzie nabierają religijnej wiary wobec różnych tez, m.in. gospodarczych czy politycznych, ale nijak to nie oznacza, że każdy człowiek tak robi.
No jest czym innym, ale z tą zupełnością bym nie przesadzał. Wspólny rdzeń pozostaje: przyjmuję za prawdziwe coś, na co dowodów nie mam. No i nie robią tak tylko ludzie, którzy albo swojego światopoglądu gruntowanie nie przemyśleli, albo go nie mają (ewentualnie jest zbyt dynamiczny i zmienia się w czasie ewaluacji Duży uśmiech).
Odpowiedz
#22
żeniec napisał(a): Jak osoba A powie, że istnieją krasnoludki, co sikają do mleka, a osoba B powie, że takie stwory nie istnieją, to co robisz?

niechże osoba A przedstawi dowód i tyle. Do tego czasu - ignorować i pić mleko (hm... z sikami?) Język

żeniec napisał(a): Nie, ale też w ogóle nie domagają się dowodów w tej kwestii.

śmiem wątpić. Katolicy nie mają żadnego dowodu na istnienie swojego boga ale JAK NAJBARDZIEJ domagają się od ateistów dowodu na jego nieistnienie, kolega Łazarz jest tego dobrym przykładem jak i Bert04 również.
Odpowiedz
#23
Peter napisał(a): śmiem wątpić. Katolicy nie mają żadnego dowodu na istnienie swojego boga ale JAK NAJBARDZIEJ domagają się od ateistów dowodu na jego nieistnienie, kolega Łazarz jest tego dobrym przykładem jak i Bert04 również.
A w takim wypadku to już są podwójne standardy. Wytłumaczenie jest dość proste - każdy ma uprzedzenia przeciwko nieswoim poglądom i na ogół by zostać wytrąconym z tych swoich, to trzeba dużo silniejszych argumentów, niż żeby w nich jednak pozostać.
Odpowiedz
#24
żeniec napisał(a): No i jak mierzysz tę szkodliwość? Fakt, że religijność jest tak powszechna, sugeruje coś przeciwnego. Być może teraz jest (i dlatego zanika), ale trudno bronić takiej tezy odnośnie nieodległej przeszłości.
A jak mam mierzyć? A Ty jak np. mierzysz szkodliwość płaskoziemców? Linijką czy woltomierzem?
Poza tym idąc dalej tą niewątpliwie nienaganną logiką, historia powszechności obrzezania dziewczynek w Afryce mocno sugeruje, iż ten zwyczaj musi/musiał być niezwykle korzystny dla afrykańskiego społeczeństwa.
żeniec napisał(a): No jest czym innym, ale z tą zupełnością bym nie przesadzał. Wspólny rdzeń pozostaje: przyjmuję za prawdziwe coś, na co dowodów nie mam. No i nie robią tak tylko ludzie, którzy albo swojego światopoglądu gruntowanie nie przemyśleli, albo go nie mają (ewentualnie jest zbyt dynamiczny i zmienia się w czasie ewaluacji ).
To jest podstawowy błąd popełniany przez ludzi. Przyjmowanie czegoś za prawdę, na co się nie ma dowodów absolutnie dowodzących danej rzeczy, nie jest wyznacznikiem wiary, gdyż opisuje również wiele innych rzeczy. Czynienie pewnych założeń i działanie według nich jest fundamentem zarówno działalności naukowej, jak i ogólnie racjonalnego działania ludzkiego. Taki np. Zakład Pascala, pomimo tego, że jest dość idiotyczny, to w ogólnej idei właśnie polega na racjonalizmie, a nie na "wierze".
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#25
Roan Shiran napisał(a):historia powszechności obrzezania dziewczynek w Afryce mocno sugeruje, iż ten zwyczaj musi/musiał być niezwykle korzystny dla afrykańskiego społeczeństwa.
Śmiem wątpić. Tzn. nie wiem jak stary jest to obyczaj, ale skoro mówimy o Afryce jako całości (Czarnej Afryce też), to najwyraźniej klany które go nie przestrzegały zostały z Afryki wygonione i stąd wzięły się cywilizacje euroatlantycka i konfucjańska. A Afrykanom została wiara w gusła.

Roan Shiran napisał(a):To jest podstawowy błąd popełniany przez ludzi. Przyjmowanie czegoś za prawdę, na co się nie ma dowodów absolutnie dowodzących danej rzeczy, nie jest wyznacznikiem wiary, gdyż opisuje również wiele innych rzeczy. Czynienie pewnych założeń i działanie według nich jest fundamentem zarówno działalności naukowej, jak i ogólnie racjonalnego działania ludzkiego.
Panie, pierścieniowa struktura benzenu jej odkrywcy dosłownie się przyśniła. Jak się obudził, to rzucił się do papierów i mu wyszło. I w ogóle proszę wywieść, na jakiej zasadzie przyjmujemy założenie, że czarów nie ma. Układ Słoneczny może być przecież obłożony klątwą antymagiczną. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#26
ErgoProxy napisał(a): Śmiem wątpić. Tzn. nie wiem jak stary jest to obyczaj, ale skoro mówimy o Afryce jako całości (Czarnej Afryce też), to najwyraźniej klany które go nie przestrzegały zostały z Afryki wygonione i stąd wzięły się cywilizacje euroatlantycka i konfucjańska. A Afrykanom została wiara w gusła.
Najwyraźniej nie tylko im. Mimo wszystko jednak nie jestem w stanie zrozumieć sensu lub celu tej wypowiedzi.
ErgoProxy napisał(a): Panie, pierścieniowa struktura benzenu jej odkrywcy dosłownie się przyśniła. Jak się obudził, to rzucił się do papierów i mu wyszło. I w ogóle proszę wywieść, na jakiej zasadzie przyjmujemy założenie, że czarów nie ma. Układ Słoneczny może być przecież obłożony klątwą antymagiczną.
Tej w sumie też.

Odnosisz się jakoś do moich wypowiedzi? To jest krytyka? Pochwała? Czy luźne przemyślenia?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#27
Gusła tak się mają do czarów jak "doktor" Zięba do poważnej medycyny. Duży uśmiech Poważniej, to fundamentem działalności naukowej są ciekawość poznawcza i wzajemne weryfikowanie doniesień o odkryciach. Algorytmizacja nauki, czego zalążka można się u Ciebie dopatrzyć, jest prostą drogą do jej ubicia, albowiem Goedel A że z fałszu da się wyprowadzić wszystko (a niewiadomoco to nawet nie wiadomo, jakie wnioski produkuje), to dyskusja po argumencie z obrzezania chyba Wam skisła.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#28
ErgoProxy napisał(a): Poważniej, to fundamentem działalności naukowej są ciekawość poznawcza i wzajemne weryfikowanie doniesień o odkryciach. Algorytmizacja nauki, czego zalążka można się u Ciebie dopatrzyć, jest prostą drogą do jej ubicia, albowiem Goedel A że z fałszu da się wyprowadzić wszystko (a niewiadomoco to nawet nie wiadomo, jakie wnioski produkuje), to dyskusja po argumencie z obrzezania chyba Wam skisła.
Fajnie. A tak na poważnie poważnie - to jak to się ma do naszej dyskusji o wierze i moich wypowiedzi? Jeżeli nie uważasz, by nauka opierała się na doktrynalnej wierze lub podobnej, to co dokładnie chcesz zaatakować w moich wypowiedziach?
Wybacz, ale naprawdę czegoś tu nie rozumiem.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#29
Adam M. napisał(a): - zrozumialem jak bardzo religia jest wielu ludziom potrzebna do codziennego zycia by miec jego sens i jakis cel przed soba


Wydaje mi się, że jest to potrzeba wtórna, wykreowana przez samą religię, by mogła ją jakoś zaspokajać. Nie wydaje mi się, żeby osoba, która w dzieciństwie nie byłaby narażona na jakieś silne oddziaływania religijne widziała sens i cel życia w niej. Dodatkowo uważam, że sens i cel swojemu życiu musimy nadać sami i wtedy nasze życie nabiera wartości, a przez takie sensy i cele zewnętrzne ten proces jest hamowany.

Łazarz napisał(a): Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia jakąś tezę.

Ale przecież to teiści stawiają tezy, ateizm jest po prostu brakiem wiary w te tezy.

Łazarz napisał(a): Wparowałeś tu nagle, postawiłeś pewną tezę (Boga niet!),

Sorry, chyba zmyliła mnie nazwa portalu. Postanowiłem przedstawić zespół kilku swoich przekonań, których to twierdzenie jest fundamentem, by przybliżyć Wam mniej więcej swoją postawę.

Łazarz napisał(a): i teraz domagasz się, by to inni udowadniali Ci, że się mylisz. Niezbyt to mądre i niezbyt kulturalne.
Ale dlaczego? Chyba na tym polega dyskusja? Czy chodzi Ci o to, że to ja sam sobie powinienem wszystko udowadniać i nie poddawać nic pod dyskusję, by ktoś mi ułatwił sfalsyfikowanie jakiegoś mojego twierdzenia?

Łazarz napisał(a): Siła przekonania nie ma wartości argumentacyjnej

Dlatego użyłem słowa przekonanie, bo nie był to żaden argument, a moje przekonanie. Z pełną świadomością nie chciałem używać stwierdzenia typu "jestem pewien" czy "wiem", z resztą te stwierdzenia też nie mają wartości argumentacyjnej, bo nie są argumentami, jedynie nieco bardziej wypadałoby je takowymi argumentami poprzeć niż stwierdzenie "jestem przekonany".

Łazarz napisał(a): Czy wspominałem już, że jeśli chodzi o takie dziwne rzeczy, jak różne ufa, fengszuje, astrologia, kryptozoologia czy altmed ateiści są wyraźnie mniej sceptyczni od osób wierzących, zwłaszcza wierzących na sposób tradycyjny i ortodoksyjny? Nie? No to proszę bardzo: https://www.wsj.com/articles/SB122178219865054585

Ja siebie samego uważam za osobę dość sceptyczną, jeśli inni ateiści tacy nie są, to przyznam, że nie wiedziałem. sam nie znam zbyt wielu ateistów. Jeśli to jest prawda to wydaje mi się, że wynika to jedynie z tego, że osoby religijne nie poddają w ogóle pod żadną analizę stwierdzeń sprzecznych z ich religią i z miejsca się z takimi rzeczami nie zgadzają, nawet zanim skończysz zadawać pytanie. Nie widać na twarzy żadnej refleksji. Nie uważam, żeby to znaczyło, że są bardziej sceptyczni, raczej, że są po prostu mniej otwarci. Osoby otwarte i bezkrytyczne popłyną w takie głupoty. Osoby zamknięte i bezkrytyczne nie, ale jedna i druga grupa jest bezkrytyczna.

Łazarz napisał(a): W jaki sposób chcesz ją zwalczać?

Chyba jedyny sensowny i uczciwy sposób to rozmową i swoją postawą, z resztą nie wiem czy jestem odpowiednią osobą by to zwalczać, czy potrafiłbym to zwalczać nie czyniąc nikomu krzywdy i czy tak się w ogóle da.

Łazarz napisał(a): Stwierdzenie to jest sprzeczne z obecnym stanem nauk społecznych, np. ekonomii. Ot, kilka przykładów z brzegu:
Korelacja to nie przyczynowość.

Odnośnie pierwszego artykułu; są to efekty przynależności do grupy, a nie zaleta danych, konkretnych wierzeń, z resztą nie wspomina się tu o żadnej konkretnej religii. Dokładnie dlatego ludzie się często trzymają kurczowo religii. Chęć przynależności do grupy jest dość silna w ludziach i taka przynależność ich w jakiś sposób dowartościowuje i pobudza układ nagrody. Zwróć uwagę, że porównuje się tutaj sąsiedztwa o większym i mniejszym zagęszczeniu współwyznawców, a nie religijność samą w sobie. Wiadomo, człowiek wśród swoich czuje się lepiej, a jak człowiek czuję się lepiej, będzie się to przekładać na bardziej mierzalne wskaźniki sukcesu.

Co do drugiego artykułu, korelacja tu wynika raczej z posiadania wspólnych poglądów na życie a nie religijności samej w sobie. Wiadomo, że pary mieszane, czy niewierzące, które poszukują, podważają, będą się ze sobą częściej nie zgadzać, co może się przekładać na subiektywne zadowolenie ze związku. Co do seksualności, to religie raczej piętnują seksualność i narzucają jej określony wzorzec toteż osoby szczerze wierzące raczej się z tym wzorcem zgadzają, ich potrzeby seksualne się w ten wzorzec wpasowują, tak samo potrzeby ich partnerów, także dlatego jest tu łatwiej o dopasowanie i zadowolenie.

Łazarz napisał(a): Cóż, jako parszywy religiant mógłbym poprzestać na konstatacji, że nie wierzę w coś, co ktoś inny wymyślił, tylko w Boga Prawdziwego,

W takim razie jesteś chyba wierzący a nie religijny? Co to znaczy w takim razie religiant?

Łazarz napisał(a): Czy czasowa koincydencja tego zjawiska z sekularyzacją nie wydaje Ci się podejrzana?

Nie, ktoś może odrzucać jakąś religię, bo na przykład zgwałcił go ksiądz, ale nie wyzbył się potrzeby wiary czy przynależności do grupy, wtedy przechodzi np na płaskoziemstwo. Nie dodaje to w żaden sposób wartości czy prawdziwości religii.

Łazarz napisał(a): Czy jest inny sposób niż religia by obronić Rozum przed takimi szaleństwami? Wątpię.

Nie wiem czy jest jakikolwiek sosób, religia nim nie jest. Religia po prostu broni rozum przed wszystkim, dlatego i przed szaleństwami. Rozum chroniony religią nie podda pod analizę żadnego szaleństwa po za tą religię wykraczającego. Ale nie uważam, by było to coś dobrego, to tak jak byś chciał chronić się przed wypadkiem drogowym nigdy nie wychodząc z domu.

Łazarz napisał(a): Ateizm w wyniku jakiegoś rozważenia za i przeciw, zastanowienia się i w ogóle wolnej myśli to rzadkość.

Może i tak, może znasz więcej ateistów niż ja, ale nawet jeśli tak jest to raczej chcę rozmawiać o tym rzadkim ateizmie. Ateizm wynikający z mody czy dziedziczony jak religia mnie nie interesuje. Z resztą dostrzegam tu pewną przewrotność, bo to samo powiedzieć można o religii. Wniosek pewnie z tego taki, że większość ludzi przyjmuje jakieś poglądy jakie by one nie były bezmyślnie i bezwiednie, w sumie do jakiegoś stopnia na pewno tak jest, trochę to smutne.

Łazarz napisał(a): W pewnej stodole żyje sobie populacja ok 100 myszy. Obserwacje prowadzone przez kilka mysich pokoleń wykazały, że średnio w każdym pokoleniu 96 myszy jest szare, a 4 czarne.

Jednak nagle w jednym pokoleniu czarne myszy zniknęły i w stodole przez kolejne pokolenia są już tylko szare. Możliwe zatem, że warunki w stodole zmieniły się tak, że czarne myszy miały w nich mniejsze dostosowanie niż szare i wymarły wskutek doboru naturalnego. Proszę obliczyć prawdopodobieństwo, że tak właśnie było, zakładając, że czarny kolor jest

1. Recesywny
2. Dominujący

Przyznam że chyba brak mi wiedzy żeby się za to zabrać, może mnie tym zagiąłeś choć nie wiem co by to miało udowadniać, ale spróbujmy to jakoś rozwikłać.
Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że nie można obliczyć tu jakiegoś dokładnego prawdopodobieństwa ze względu na mnogość czynników jakie mogą mieć na to wpływ. Rozumiem że postulujesz, że kolor czarny albo szary jest warunkowany jednym genem i ten gen warunkuje tylko kolor futra. Rozumiem że chodzi o dziedziczenie typu pisum.
Wymarły wskutek doboru naturalnego to by znaczyło jak mniemam, że kolor futra wpływa na atrakcyjność w oczach potencjalnego partnera. Pomijamy więc wpływ na bycie zauważonym przez drapieżnika, ewentualnie na termoregulację. Jeśli żyją w stodole i nie wychodzą na zewnątrz i nie ma tam żadnego źródła światła to termoregulacja i tak raczej odpada. Z resztą nagle w jednym pokoleniu zniknęły, czyli się nie narodziły po prostu, więc drapieżników też nie mamy.
Zakładając, że w populacji wyjściowej alleli dominujących i recesywnych było tyle samo i osobniki by się dowolnie krzyżowały to stosunek fenotypów powinien być 3 do 1 Ale tutaj na starcie tych czarnych jest dość mało, ale ich udział w populacji utrzymuje się na stałym poziomie aż do pewnego momentu.
Dokładnego prawdopodobientwa nie wyliczę, bo nie znam wzorów, nie chce mi się ich w tym momencie szukać ani samemu dedukować.

1. Małe prawdopodobieństwo. Tylko 4 czarne osobniki mogły w ogóle się ze sobą nie skojarzyć bo się nie spotkały, nie musi to wynikiać z ich potencjalnej nieatrakcyjności. Zakładając, że na starcie było już ich tak mało, znaczy że mało jest allelu recesywnego w populacji i prędzej czy później musiały wyginąć, chociaż gdzieś tam powinny się allele recesywne zachować i gdzieś tam kiedyś tam jakieś czarne powinny wypłynąć. Same warunki początkowe dają do myślenia że dobór albo selekcja muszą faworyzować futro szare w jakimś stopniu, ale tak jak wspomniałem, przy tylko 4 osobnikach i allelu recesywnym jest duże prawdopodobieństwo, że w jednym z pokoleń zniknęły przez czysty przypadek.

2. Duże prawdopodobieństwo i tutaj tym bardziej można to wywnioskować z samych warunków początkowych. Jeśli to allel dominujący a jest ich w populacji tak mało i nagle znikają, muszą być wybitnie nieatrakcyjne dla partnerów i wystarczyło, żeby w ostatnim "czarnym" pokoleniu czarne z nikim nie spółkowały, wtedy allel dominujący bezpowrotnie jest utracony w populacji i już nigdy nie powinny w kolejnych pokoleniach pojawić się osobniki czarne, gdyż wszystkie żyjące to homozygoty recesywne. Prawdopodobieństwo wpływu doboru naturalnego jest więc bardzo duże, bliskie 1, spontaniczne zniknięcie allelu dominującego w populacji wydaje się wybitnie nieprawdopodobne przy założeniu braku wpływu cechy kodowanej przez ten allel na przetrwanie.

W ogóle nie wiem skąd twierdzisz, że dla naukowców to taka kłopotliwa kwestia? Mechanizmy ewolucyjne są tu dużo prostsze, jak jesteś skłonny do wiary to jako dziecko będziesz wierzył rodzicom jak Ci mowią "nie podchodź do lwa bo Cię zje" "Nie podchodź do przepaści bo spadniesz" i wtedy masz większą szansę przeżycia niż jak będziesz szukał dowodów i pójdziesz do lwa. Nawet jako dorosły usłyszysz szum w krzakach, nawet jeśli najprawdopodobniej to wiatr, to bezpieczniej zalożyć, że coś tam jest i uciekać na wszelki wypadek, stąd tendencja ludzkiego umysłu do przypisywania jakiejś intencji, przyczynowości zjawiskom przypadkowym. Mechanizmy neurobiochemiczne czy psychologiczne w odniesieniu do jednostki, która wierzy w głupoty, są trochę bardziej skomplikowane i jest ich wiele, tu pewnie masz rację wszystkich nie rozumiem, wszystkich nawet pewnie nie znam, ale mowa tu o takich mechanizmach jakie wpływają na trwanie w błędzie typu efekt potwierdzenia, fałszywej powszechności itp. Zjawiska takie jak pareidolia też z pewnością dorzucają tu trzy grosze w przypadku antropomorficzności bóstw czy zjawisk takich jak "buzię widzę w tym tęczu".

Łazarz napisał(a): No i widzisz, taką właśnie fanatyczną paplaniną o chorobie dajesz dowód swojego gimbusiarstwa.

Może i tak, tak to może wyglądać, choć zacząłem ostatnio właśnie myśleć o zjawisku nieracjonalnej wiary jak o chorobie i myślę, że odrzucając jakieś ideologiczno-społeczne ramy w jakich takie twierdzenia rozpatrujemy nie trudno jest tak to nazwać, nawet jeśli nie słusznie to napewno nie do końca bezzasadnie. Jeśli ktoś by wierzył we wróżki czy jakąś inną dość oryginalną/mało popularną wiarę, budował na tym swój światopogląd, moralność; formułował na tej podstawie sens i cel życia oraz środki do tego celu prowadzące, to nawet religijni teiści uznaliby kogoś takiego za szaleńca. Powszechność pewnych nieracjonalnych sposobów myślenia i pewne tabu na ich krytykowanie sprawia, że w odniesieniu do głównych religii takie stwierdzenie wydaje się gimbusiarskie.

żeniec napisał(a): O, a czemu pozbawione wartości? Jeśli np. ktoś się czuje dzięki temu lepiej, a ceni sobie sobie dobre samopoczucie, to już jest to wartość dodana.

Pozbawione wartości w sensie dochodzenia do obiektywnej prawdy o rzeczywistości. Wszelkie pozytywne aspekty religii nie świadczą o jej słuszności, a według mnie wynikają z pobocznych kwestii jak poczucie przynależności do grupy, poczucie poznania prawdy, czy poczucie celu gdy się go nie ma (chociaż to akurat na dłuższą metę nie zdaje egzaminu, pozwala się jedynie lepiej czuć przez jakiś czas). Takie pozytywne aspekty nie wynikają z prawdziwości religii i takie pozytywne skutki można wygenerować, organizując się wokół czegokolwiek, nawet chociażby w rodzinie dając sobie wsparcie, pewność, podnosząc nastrój, co skutkuje zwiększoną motywacją, pewnością siebie co z kolei przekłada się na mierzalne wskaźniki jakości życia. Dodatkowo wiara czyni cuda i efekt placebo też nie jest tu bez znaczenia.

żeniec napisał(a): A masz jakieś poparcie na to uważanie, czy tak po prostu lubisz od czasu do czasu dosrać wierzącym bez racjonalnego powodu? Zaczyna być jasne dlaczego ktoś Cię ochrzcił (pun intended) gimboateistą Oczko

A tak sobie uważam po prostu. Z moich obserwacji wynika, że ludzie bardziej religijni są mniej zadowoleni z życia, z siebie, mają w sobie mniej radości. Z Twoich obserwacji może wynikać coś innego, przyznam, nie mam tu jakiś lepszych argumentów. Zaznaczę jeszczę dla formalności że mówię cały czas o szkodliwości religijności a nie wiary. Wy wszyscy co poznaliście "boga prawdziwego" a nie wierzycie w coś co ktoś Wam mówi, religijni wcale nie jesteście, chyba, ze założyliście własną, więc to nie o Was mowa.

żeniec napisał(a): Dlaczego choroba? Biorąc pod uwagę powszechność religijności jako takiej wygląda na to, że religijność była lepsza, niż jej brak. Trudno to nazwać chorobą, jeśli zwiększa szanse na przetrwanie Oczko

To, że coś jest promowane przez ewolucję wcale nie znaczy że jest korzystne, przynajmniej dla kondycji psychofizycznej społeczeństwa, czy jednostki. Nie chce mni się tutaj szukać przykładów bo z głowy nie potrafię podać, ale niektóre pasożyty potrafią sobie "hodować" nosicieli by odnieść z tego korzyści, i nosiciele nie muszą na tym wcale skorzystać, wystarczy że będą się częściej i chętniej rozmnażać.

Dodatkowo religijność nie zwiększa szans na przetrwanie, a mechanizmy, które tej religijności sprzyjają, czyli wiara bez dowodów, tak jak wcześniej wspomniałem, że dziecko wieży rodzicom, że lew go zje.

Tak samo wpierdalanie fastfoodów nie zwiększa szans na przetrwanie, ale kiedyś w warunkach ograniczonego dostępu żywności przetrwały te organizmy, które nie przechodziły obojętnie obok wysokoenergetycznej żywności, ponieważ ich układ nagrody reagował większym uwalnianiem dopaminy i nakazywał im wręcz wykorzystanie każdej nadarzającej się okazji by zjeść coś słodkiego czy tłustego.

żeniec napisał(a): Jakie masz kryteria słuszności/niesłuszności? Czy to nie jest sprzeczne z otwierającą deklaracją (o niefalsyfikowalności)?

Nie jest sprzeczne, wręcz przeciwnie, z racji iż jest to niefalsyfikowalne nikt nie powinien się tym przejmować, tworzyć w okół takiego twierdzenia organizacji, kultu, usprawiedliwiać czy cokolwiek uzasadniać takimi twierdzeniami, a jeśli to robi to coś jest nie tak. Niefalsyfikowalne twierdzenia w żaden sposób nie zwiększają naszego poznania rzeczywistości i jako takie nie mają wartości. Tak samo niefalsyfikowalne jest twierdzenie o ostnieniu jakiejś niewidzialnej i nie wchodzącej w żadne interakcje z naszym światem wróżki, więc ja w tą wróżkę nie będę wierzył i będę uważał, że taka postawa jest słuszna. Wiara w takie twierdzenia, to w najlepszym wypadku marnotrawstwo swojego czasu i energii (jeśli nic z tej wiary nie próbujemy wyprowadzać i stosować w życiu).

ZaKotem napisał(a): Ważne jest to, jak traktujesz ludzi, którzy mają poglądy niesłuszne. Zatruwasz im życie, mówiąc cały czas jacy są niesłuszni, czy dajesz spokój? Przecież to pierwsze jest formą agresji.

Staram się dawać spokój, tylko że mi to nie daje spokoju i czuje się z tym jakoś tak źle, dlatego też postanowiłem "wparować tutaj ze swoimi tezami" też trochę, żeby się nie wyżywać w realnym świecie, a dodatkowo poznać opinię innych ateistów. Bo nadal nie wiem, czy to dobrze powstrzymywać się z krytyką, Wy mówicie, że to dobrze, mi to jakoś tak trochę przeszkadza, chyba faktycznie jestem jakiś zjebany Duży uśmiech

Swoją drogą nie sądziłem, że tylu teistów tutaj.
Odpowiedz
#30
Gimboateista
Cytat:Swoją drogą nie sądziłem, że tylu teistów tutaj.

To chyba dobrze? Gdyby byli sami ateiści, kisilibyśmy się we własnym sosie, mówiąc sobie nawzajem jacy to jesteśmy zajebiści... Duży uśmiech
Towarzystwo wzajemnej adoracji by się zrobiło.


Poza tym nie wierz pozorom, jak zauważyłem tutejsi ateiści bardzo lubią "pomacać" nowego, coby zobaczyć czy wie,co mówi Oczko
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj sta­nie się światłość” i da­lej nic nie było, tyl­ko te­raz można to zobaczyć.

Terry Pratchett
Odpowiedz
#31
Gimboateista napisał(a): Swoją drogą nie sądziłem, że tylu teistów tutaj.

Specjalnie ich tu trzymamy. Inaczej czym różnilibyśmy się od sekty, w której wierni tylko się wzajemnie przekonują o tym, że mają rację? Ateizm jednak sektą być nie powinien. Przeciwne zdanie chroni przed próżnością.
Odpowiedz
#32
ZaKotem napisał(a): Specjalnie ich tu trzymamy.
Są takie okresy, kiedy myślę, że jest na odwrót i ateiści są tu tylko trzymani, by chociaż formalnie uzasadnić nazwę forum. Oczko
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#33
Roan Shiran napisał(a): A jak mam mierzyć? A Ty jak np. mierzysz szkodliwość płaskoziemców? Linijką czy woltomierzem?
Nie twierdzę (przynajmniej głośno), że są jakoś bardzo szkodliwi. Ale np. szkodliwość antyszczepionkowców byłoby mierzyć stosunkowo łatwo. Nie mam pojęcia natomiast jak miałbym uzasadniać szkodliwość chrześcijaństwa, bo relatywnie wobec innych cywilizacji chrześcijańska ma się nieźle.

Roan Shiran napisał(a): Poza tym idąc dalej tą niewątpliwie nienaganną logiką, historia powszechności obrzezania dziewczynek w Afryce mocno sugeruje, iż ten zwyczaj musi/musiał być niezwykle korzystny dla afrykańskiego społeczeństwa.
No, jeśli się porówna afrykańskie społeczeństwo z innymi społeczeństwami, to teza jest zwyczajnie nie prawdziwa.

Zresztą, zdaję sobie sprawę, że jest to co najwyżej heureza, a nie fakt wyryty w spiżu. Problem w tym, że na przeciwne tezy nawet sensownych heurez nie ma.

Roan Shiran napisał(a): To jest podstawowy błąd popełniany przez ludzi. Przyjmowanie czegoś za prawdę, na co się nie ma dowodów absolutnie dowodzących danej rzeczy, nie jest wyznacznikiem wiary, gdyż opisuje również wiele innych rzeczy. Czynienie pewnych założeń i działanie według nich jest fundamentem zarówno działalności naukowej, jak i ogólnie racjonalnego działania ludzkiego. Taki np. Zakład Pascala, pomimo tego, że jest dość idiotyczny, to w ogólnej idei właśnie polega na racjonalizmie, a nie na "wierze".
I tutaj się chyba zgadzamy. Nudzi mnie już tylko powtarzanie, że ateizm jest niby lepszy, bo nie ma niedowodliwych założeń. Ma, praktycznie każdy światopogląd ma, i nie ma w tym nic nieracjonalnego.

Gimboateista napisał(a): Pozbawione wartości w sensie dochodzenia do obiektywnej prawdy o rzeczywistości. Wszelkie pozytywne aspekty religii nie świadczą o jej słuszności, a według mnie wynikają z pobocznych kwestii jak poczucie przynależności do grupy, poczucie poznania prawdy, czy poczucie celu gdy się go nie ma (chociaż to akurat na dłuższą metę nie zdaje egzaminu, pozwala się jedynie lepiej czuć przez jakiś czas). Takie pozytywne aspekty nie wynikają z prawdziwości religii i takie pozytywne skutki można wygenerować, organizując się wokół czegokolwiek, nawet chociażby w rodzinie dając sobie wsparcie, pewność, podnosząc nastrój, co skutkuje zwiększoną motywacją, pewnością siebie co z kolei przekłada się na mierzalne wskaźniki jakości życia. Dodatkowo wiara czyni cuda i efekt placebo też nie jest tu bez znaczenia.
Potrafisz zademonstrować istnienie obiektywnej rzeczywistości i istnienie obiektywnej prawdy o niej? Zanim odpowiesz, możesz poczytać tutejsze dyskusje na ten temat, żeby nie wałkować znowu tego samego po raz kolejny.

Kolejna sprawa jest taka, że co i dla kogo stanowi wartość, nie jest decydowane przez Ciebie. Religia nie musi być słuszna ani prawdziwa, aby była dla kogoś wartościowa. Trochę mieszasz pojęcia.

Gimboateista napisał(a): A tak sobie uważam po prostu. Z moich obserwacji wynika, że ludzie bardziej religijni są mniej zadowoleni z życia, z siebie, mają w sobie mniej radości. Z Twoich obserwacji może wynikać coś innego, przyznam, nie mam tu jakiś lepszych argumentów. Zaznaczę jeszczę dla formalności że mówię cały czas o szkodliwości religijności a nie wiary. Wy wszyscy co poznaliście "boga prawdziwego" a nie wierzycie w coś co ktoś Wam mówi, religijni wcale nie jesteście, chyba, ze założyliście własną, więc to nie o Was mowa.
Aha. No właśnie po to, by wyeliminować własne uprzedzenia, robi się badania na ten temat. Z nich z kolei wynika, że jest na odwrót, niż Ci się wydaje.

Gimboateista napisał(a): To, że coś jest promowane przez ewolucję wcale nie znaczy że jest korzystne,
A to nowina.

Gimboateista napisał(a): przynajmniej dla kondycji psychofizycznej społeczeństwa, czy jednostki.
No i wykręcasz się teraz. Odchodzisz od w miarę obiektywnych kryteriów w jakieś "psychofizyczne kondycje". Było korzystne dla nosicieli genów w zakresie spłodzenia i odchowania kolejnych nosicieli genów, korzystniejsze niż nie bycie religijnym.

Gimboateista napisał(a): wystarczy że będą się częściej i chętniej rozmnażać.
Czyli odniosą sukces ewolucyjny. Może nie było zatem korzystne w sensie "duchowo-gimboateistycznym", ale było ewolucyjnie.

Gimboateista napisał(a): Dodatkowo religijność nie zwiększa szans na przetrwanie, a mechanizmy, które tej religijności sprzyjają, czyli wiara bez dowodów, tak jak wcześniej wspomniałem, że dziecko wieży rodzicom, że lew go zje.
Może i tak było. Nie zmienia to faktu, że było korzystne Uśmiech

A, i...
Gimboateista napisał(a): dziecko wieży
wieże mogą mieć dzieci?

Gimboateista napisał(a): Tak samo wpierdalanie fastfoodów nie zwiększa szans na przetrwanie, ale kiedyś w warunkach ograniczonego dostępu żywności przetrwały te organizmy, które nie przechodziły obojętnie obok wysokoenergetycznej żywności, ponieważ ich układ nagrody reagował większym uwalnianiem dopaminy i nakazywał im wręcz wykorzystanie każdej nadarzającej się okazji by zjeść coś słodkiego czy tłustego.
Być może z religijnością jest właśnie tak jak z naszą czułością na tłuste i słodkie jedzenie i środowisko zmieniło się tak diametralnie, że obie te cechy teraz przeszkadzają. Na przetestowanie tej hipotezy trzeba jednak poczekać.

Roan Shiran napisał(a): Są takie okresy, kiedy myślę, że jest na odwrót i ateiści są tu tylko trzymani, by chociaż formalnie uzasadnić nazwę forum. Oczko
Mam podobne zdanie. Profil forum zdecydowanie odbiegł od ateizmu. Niby jestem ateistą, ale nie "jara" mnie to jak kiedyś, i może inni koledzy ateiści na forum mają podobnie? Postateizm Uśmiech
Odpowiedz
#34
żeniec napisał(a): Mam podobne zdanie. Profil forum zdecydowanie odbiegł od ateizmu. Niby jestem ateistą, ale nie "jara" mnie to jak kiedyś, i może inni koledzy ateiści na forum mają podobnie? Postateizm Uśmiech
Może potrzebujesz płachty na byka - wejdź na wiarę.pl i odzyskasz swoją wiarę w niewiaręOczko
Odpowiedz
#35
Roan Shiran napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Specjalnie ich tu trzymamy.
Są takie okresy, kiedy myślę, że jest na odwrót i ateiści są tu tylko trzymani, by chociaż formalnie uzasadnić nazwę forum. Oczko

No nie. Moderacja jest raczej prawomyślna.
Ale sam goły ateizm bez teizmu jest nudny jak schnąca farba.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
Gimboateista napisał(a):
Adam M. napisał(a): - zrozumialem jak bardzo religia jest wielu ludziom potrzebna do codziennego zycia by miec jego sens i jakis cel przed soba


Wydaje mi się, że jest to potrzeba wtórna, wykreowana przez samą religię, by mogła ją jakoś zaspokajać. Nie wydaje mi się, żeby osoba, która w dzieciństwie nie byłaby narażona na jakieś silne oddziaływania religijne widziała sens i cel życia w niej. Dodatkowo uważam, że sens i cel swojemu życiu musimy nadać sami i wtedy nasze życie nabiera wartości, a przez takie sensy i cele zewnętrzne ten proces jest hamowany.

Nie jestem pewien, sadze ze wiekszosc ludzi zaczyna odczuwac presje pytania "po co zyjemy?", na ktore religia jest jakas odpowiedzia, tyle ze dzieje sie to zwykle w drugiej polowie zycia. Moze jestes za mlody zeby poczuc presje tego pytania ?
W moim wieku, czyli zblizajac sie do 70 ki, to pytanie zaczyna byc coraz wazniejsze.
Odpowiedz
#37
Cytat:Mam podobne zdanie. Profil forum zdecydowanie odbiegł od ateizmu. Niby jestem ateistą, ale nie "jara" mnie to jak kiedyś, i może inni koledzy ateiści na forum mają podobnie? Postateizm
taaa coś w tym jest. Z dzikiego ateisty antyklerykała można się tu trochę ucywilizować Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#38
żeniec napisał(a): Mam podobne zdanie. Profil forum zdecydowanie odbiegł od ateizmu. Niby jestem ateistą, ale nie "jara" mnie to jak kiedyś, i może inni koledzy ateiści na forum mają podobnie? Postateizm Uśmiech

Przyzwyczajenie. Po jakimś czasie wgapianie się w piękny krajobraz też nie będzie cię jarało; ludzie w związkach na samym początku znajomości też bardziej się sobą jarają niż stare małżeństwa, które pierdyliard razy przerobiły wszystkie możliwe pozycje itd.

Take życie.
Odpowiedz
#39
żeniec napisał(a): Nie twierdzę (przynajmniej głośno), że są jakoś bardzo szkodliwi. Ale np. szkodliwość antyszczepionkowców byłoby mierzyć stosunkowo łatwo. Nie mam pojęcia natomiast jak miałbym uzasadniać szkodliwość chrześcijaństwa, bo relatywnie wobec innych cywilizacji chrześcijańska ma się nieźle.
To w sumie szczęśliwie się składa, bo rozmawiamy o szkodliwości religii i ew. innych doktrynalnych, quasireligijnych ideologiii, a nie szkodliwości chrześcijaństwa na tle innych religii.

żeniec napisał(a): No, jeśli się porówna afrykańskie społeczeństwo z innymi społeczeństwami, to teza jest zwyczajnie nie prawdziwa.
Ta teza posługuje się dokładnie identycznym tokiem rozumowania, przy czym po prostu jest zrobiona na tle społeczeństwa liczącego 1,2 mld osób a nie 7,5 mld, co dla samego toku rozumowania jest różnicą absolutnie pomijalną. Można dać miliardy innych równie podobnych tez. Ale masz rację, teza ta jest równie potencjalnie błędna, co i Twoja, jak i każda inna, która jedynie z prostego faktu powszechności wyciąga takie wnioski, pomimo możliwości przeprowadzenia głębszych rozważań.
A to, czy faktycznie jest błędna, również nie jest takie oczywiste. 

Cytat:Zresztą, zdaję sobie sprawę, że jest to co najwyżej heureza, a nie fakt wyryty w spiżu. Problem w tym, że na przeciwne tezy nawet sensownych heurez nie ma.
Jest wiele. Jest np. teza, iż do przyjęcia ateizmu (ale takiego racjonalnego, niekoniecznie opartego na psychopatii) wymagany jest odpowiedni poziom świadomości, wiedzy o świecie i jego mechanizmach oraz tym podobnych rzeczy. Powszechność religii na wczesnym etapie rozwoju kulturowego ludzkości w tym sensie nie wynikałaby z tego, iż religia w jakimś sensie daje ukryte bonusy ludziom i jest lepsza, ale z tego, iż po prostu nie było wobec niej alternatyw, bo jest naturalną i konieczną wypadkową procesów psychicznych człowieka prymitywnego.
Twoja jednak teza tyczyła się jednak "nieodległej przeszłości". No to teraz pytanie, jak zdefiniujemy tę "nieodległą przeszłość". Z tym się wiąże kolejne - kiedy religia osiągnęła szczyt, jeżeli chodzi o istotność w życiu społecznym i od kiedy następuje spadek tejże istotności. Kiedy, mówiąc kolokwialnie, było "najwięcej religii w religii", tj. kiedy obejmowała najwięcej dogmatów, a kiedy zaczęto religię "odchudzać" aż do stanu świeckości. Od kiedy w ogóle możliwym jest stworzenie alternatywnego społeczeństwa bez religii i innych doktrynalnych, quasireligijnych ideologiii. Jaka jest jego szansa na pojawienie się, ew. jak zmieniała się ta szansa na osi czasu. W jaki sposób inercja związana z dotychczasową istotnością religii wpływała na jej późniejszą powszechność, a w jakim stopniu odpowiadała za to ew. potrzeba i "przewaga" uzyskana dzięki religii.  To jest temat rzeka i podsumowanie go prostym "skoro była popularna, to coś musiało być na rzeczy" odrobinę go spłyca.

Cytat:I tutaj się chyba zgadzamy. Nudzi mnie już tylko powtarzanie, że ateizm jest niby lepszy, bo nie ma niedowodliwych założeń. Ma, praktycznie każdy światopogląd ma, i nie ma w tym nic nieracjonalnego.
Mam wątpliwości, czy się na pewno zgadzamy, bo istnieje różnica jakościowa pomiędzy różnymi założeniami, o czym wcześniej pisałem.
Oczywiście, w samym niedowodliwych założeniach nie ma nic nieracjonalnego, ale metodyka ich przyjmowania i weryfikacji nieracjonalna już być może. Tak jak w religiach. 
 Ergo: odpowiedź na tę nużącą Cię tezę musi być bardziej rozbudowana niż "praktycznie każdy światopogląd ma, i nie ma w tym nic nieracjonalnego.", bo dotyka tylko części problemu. Religie posiadają nieracjonalne niedowodliwe na chwilę obecną założenia i  w tym jest od nich ateizm lepszy - bo jego są racjonalne. Tak jak założenia antyszczepionkowców są dalece mniej racjonalne niż te fanów klasycznej medycyny.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości