Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wasza intuicja odnośnie ewentualnego ciągu istnienia pośmiertnego
#1
Pytanie zadaję zarówno osobom uznającym coś poza horyzontem świata materii, jak i tym którzy ów koniec horyzontu uznają za koniec prawdziwych bytów.

Tym drugim pragnę zaznaczyć, iż chciałbym, aby tylko założyli (stworzyli wbrew sobie, choćby to było dla nich mało poważne) byt w którym można egzystować po śmierci.



Jak widzi wam się taka sprawa:

Co może być niby tym odrębnym bytem, wiedząc, że mamy świat materii, namacalny i faktyczny i znamy jego swoiste odczuwanie przez nas?

Jaki jest więc sens naszego świata względem co najmniej jednego innego?


Dla mnie osobiście istnienie dwóch światów to zwykłe prostactwo. Dlaczego niby ma istnieć drugi, lepszy? Ten też jest nie najgorszy i już nie zmienimy tego, że w historię mamy wpisane uczestnictwo w nim. 

Po co więc jesteśmy w nim, patrząc przez pryzmat istnienia lepszego, czy w ogóle doskonałego?

Oczywiście mój fatalistyczny pogląd mówi, że gorszy by nie był, gdyby nie pewna konieczność. Pech chce, aby nie zostało mi dane poznać tej konieczności(?)

Właśnie dlatego chciałbym zapytać się innych. Jak wy to widzicie? Od razu zaznaczę też, że nie interesują mnie anioły, demony i takie wytłumaczenia. 

Interesuje mnie to swoiste stworzenie punktu w umyśle, gdy ja jako odbiorca mogę pochwycić od was, że chociaż 50 % sensu jest zachowane w niedoskonałym świecie, który cały czas leży pewien stopień niżej, pod doskonałym.
Odpowiedz
#2
Porzuć wszelką nadzieję - tyle w temacie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Po śmierci jest ciągłość. Rozpadasz się na czynniki pierwsze, atomy itd., one wracają do obiegu i powstaje z nich coś innego. Taki sens.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#4
Wszystko świadczy przeciw wizji, w której istnienie jakaś substancjonalna dusza, która dubluje funkcje mózgu wraz z jego wszelkimi zaburzeniami, a po śmierci oddziela się od niego by istnieć nadal.
Bardziej prawdopodobna (choć oczywiście zupełnie nieudowadnialna)  jest wizja, w której jest jakiś prawdziwy, istniejący poza "naszym" światem byt, który przeżywa jedynie długą jak ludzkie życie symulację bycia w naszym świecie. Coś na kształt gry komputerowej, ewentualnie gry komputerowej z wieloma realnymi graczami - innymi tego typu bytami.
Wtedy śmierć oznaczałaby jedynie zakończenie symulacji i powrót do "prawdziwej rzeczywistości".
Odpowiedz
#5
Inny swiat nigdy nie wydawal mi sie realna ewentualnoscia, chociaz przezylem w moim dosc dlkugim zyciu kilka rzeczy swiadczacych o nieuswiadamianych mozliwoscia mozgu jak silne przeczucia w przeddzien jakiegos wydarzenia ktore sprawdzaly sie w 100% w rzeczywistosci, czy inne dziwne przypadki.
Natomiast zawsze mialem nadzieje ze moze nie ogarniamy zmyslami calosci naszego swiata i jakies jego wymiary sa dla nas w obecnym zyciu niedostepne.
Pocieszam sie rowniez ze moze obieg "czynnikow pierwszych" przedstawionych przez Zarlaka jest troche przyspieszony i umierajac w jednym miejscu rodzisz sie jednoczesnie w innym.
Zdaje sobie jednak sprawe ze to jest po prosty chciejstwo Uśmiech.
Odpowiedz
#6
Redukcja do stanu jakiejś protoświadomości czy globalnej świadomości - 50%
Całkowite i nieodwracalne urwanie filmu - 50%
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#7
Cytat:Porzuć wszelką nadzieję - tyle w temacie.

To by było trochę za szybkie. Tendencja do dociekania do czegoś, z czym obcuje się w 4 % naszego życia nie pozwala mi tak o, porzucać nadziei.

Szanuję jednak twoją tendencję do porzucania jej od razu, jest to uzasadnione, choć ciut za szybkie, bo są też różne doświadczenia mózgowe lub niemózgowe, które potrafią tak wyremontować tendencje u człowieka, że hoho. 



Cytat:Po śmierci jest ciągłość. Rozpadasz się na czynniki pierwsze, atomy itd., one wracają do obiegu i powstaje z nich coś innego. Taki sens.

Coś w tym kierunku bym preferował. Tyle, że rozłożone ciało to już nie jest taki człowiek do końca. Bardziej bym brnął w coś w stylu - skoro istniałem chwilę, a moje atomy istnieją dalej, to być może mam zakodowane istnienie, ale w przejściu poza materię. Ustosunkowałbyś się do tego?

Bo to co napisałeś to nic innego jak nieśmiertelność, tyle, że jaźń w zasadzie na 100 % nie odczuwa istnienia przez pryzmat atomów ''pocielesnych'', lecz kończy świadomość wraz ze śmiercią ciała (w rozumowaniu medycznym). 

Powstaje pytanie, dlaczego twardy ateista tak szybko uznaje owe atomy za brak człowieka, a ciało poruszające się na nogach uznaje za człowieka ze wszech miar. Przecież co tutaj ma aktywność mózgu, krwi itp. do atomów? Jedno i drugie to materia. Człowiek widzi jaźń, będąc w ciele przez np. 80 lat, a później jej nie widzi, mimo, że to samo ciało istnieje dalej jako atomy, a później jako coś nowego, jak napisałeś. 
To wygląda jakby jaźń A mogła się przekształcać na jaźń B, nie bacząc na to przez jakie pryzmaty jaźń patrzy na bycie.

Ustosunkuj się jeśli możesz. Pogadamy o tym?

________________

To moje główne pytanie tyczy się tego jak ma się świat w którym żyjemy do reszty sensu, gdzie zwykło się mawiać, że istnieją lepsze czy nawet doskonałe światy. Te gorsze światy mnie nie interesują bo od razu sobie je wsadzam do szufladki ''za karę itp.'' i szczerze ten szczebel tematu mnie nie interesuje, tylko właśnie ten z tymi lepszymi światami w stosunku do materialnego.
Odpowiedz
#8
Ja mam poczucie, że zmiana jest niewielka Szczęśliwy
Why so serious?
Odpowiedz
#9
Dlaczego ten inny mialby byc "lepszy", nie mowiac o tym ze zdefiniowanie "lepszosci" dla wszystkich bedzie niemozliwe. Rozumiem ze mialoby to byc jakies zachowanie swiadomosci w bycie czysto duchowym ?
Odpowiedz
#10
No Vanat tam dobrze zahaczył nawet.

Założenie platońskie sugeruje, że byt materialny jest konieczny, a gorszy jest od bytu idei tylko dlatego, że nie posiada pierwiastków idealnych, lecz swoiste materialne. Materialne zło i problemy negatywne, mniej emanujące złem jako takim, ale jednak problemy - są materialnego świata naturą w krystalicznej 100 procentowej postaci. Jednak idealność dla świata idei jest tak samo krystalicznie naturalna. Zatem wnioski:

- Świat materialny jest naturalny

- Świat idei jest naturalny

- Świat materialny nie podoba się w pełni pewnym ludziom (w tym mi)

- Świat idei jest pozbawiony owych wad i choć ciężko jest ujrzeć (przynajmniej za życia) ideał to na pewno ta idealność tego świata nie posiada żadnych wad.

- Założenie platońskie jest po stronie ludzi, a nie obserwatorów zamkniętych, tudzież siła istnienia świadomości jest wprost proporcjonalna do użyteczności zakładania i utwierdzania się w istnieniu świata idei. Świadomość w filozofii platońskiej rozszerza się wraz z nabywaniem wiedzy noetycznej lub dyskursywnej. Dlatego człowiek doświadczający anamnezy czuje naturalną krystalicznie niechęć do wchłaniania bytów mocno ateistycznych. Tendencje w umyśle są przekształcone i bogatsze o wiedzę ''ponad'', ale na naturalnej zasadzie. Tu już byśmy łączyli się z tematem o trzonowych tendencjach, którymi manipulowanie z założenia jest niemożliwe.

- Swoiste połączenie ducha z ciałem nie pozwala na bycie wręcz w świecie idei z tej przyczyny, że dopóki ciało żyje (w rozumowaniu prostym) dopóty pryzmat jaźni materialnej ma miejsce bytu. Poznanie częściowe świata idei  jest dlatego swego rodzaju umieraniem, ale umieraniem konkretnym. Osoba pragnąca poznawać istotę siebie zakłada dwa scenariusze: albo zgłębiam siebie na podstawie mocno ateistycznej, gdyż moje tendencje rozkazują mi nie tracić czasu na rzeczy takie jak dusza, albo zgłębiam siebie na podstawie filozoficznej i ciągle kocham mądrość, nie mając bladego pojęcia o prawdzie i będąc tak samo blady jakie jest moje pojęcie, zatem: dusza jest całkiem możliwa. Ateista spełniony to dla mnie ateista już niefilozofujący, gdyż posiadł wiedzę-przeświadczenie na tyle silne, że dusza kojarzy mu się z błędem ludzkim. Pisałem też kiedyś, że ujrzenie osobistej quali ateisty w tym temacie pozwoliłoby mi porównać obie quale i wystawić negatywną ocenę tej, która jest uboższa w głębi wiedzy w porównaniu do drugiej. Na rok 2019-sty takie działania są niemożliwe.

- Ideału nie da się podzielić na części. Rozdzielone z ideału części posiadają tyle samo ideału ile ideał posiadał przed jego rozdzieleniem na części. Zatem materia nie jest częścią świata idei.


Czym dla ciebie jest więc potencjalny lepszy świat względem Ziemskiego? Konieczną przygodą? Jakąś dziwną grzeszną ciekawością ducha, który chciał tu zaglądnąć? Czym?

Bo ja nie posiadam na to odpowiedzi. Ta półka w moim umyśle jest pusta i chętna na postawienie na niej artystycznego ornamentu.
Odpowiedz
#11
legend napisał(a): Co może być niby tym odrębnym bytem, wiedząc, że mamy świat materii, namacalny i faktyczny i znamy jego swoiste odczuwanie przez nas?
Może to być coś na zasadzie jonów, które łączą się tworząc sole. Elementy materialne i niematerialne łączą się ze sobą czasowo, zazwyczaj się przyciągają i to w określony sposób. W tym momencie niemarerialność jest oczywiście kwestią niedoskonałego postrzegania [coś jak płaszczaki obserwujące kulę] a taki świat, oglądany z boku, byłby w pełni materialny.


Cytat:Jaki jest więc sens naszego świata względem co najmniej jednego innego?
A czy musi być jakiś sens? Może to być konsekwencja [hipotetyznych nieodkrytych] praw fizyki


Cytat:Dla mnie osobiście istnienie dwóch światów to zwykłe prostactwo. Dlaczego niby ma istnieć drugi, lepszy? Ten też jest nie najgorszy i już nie zmienimy tego, że w historię mamy wpisane uczestnictwo w nim. 
Wracając do polarności, jako, powiedzmy, jon dodatni możesz wcale nie mieć ochoty na łączenie się z jakimś tlenem, bo to zmienia Twoje właściwości fizyczne [moc? to, czego możesz dokonać]. Dusza może być właśnie takim jonem spętanym przez przeciwnie naładowaną materię, uwięzioną w postaci soli duch-materia.

Cytat:Po co więc jesteśmy w nim, patrząc przez pryzmat istnienia lepszego, czy w ogóle doskonałego?
j.w

Cytat:Oczywiście mój fatalistyczny pogląd mówi, że gorszy by nie był, gdyby nie pewna konieczność. Pech chce, aby nie zostało mi dane poznać tej konieczności(?)
Może to być kwestia cykliczności, jony łączą się i rozpadają w konsekwencji rządzacych światem [światami?] praw.

Cytat:Właśnie dlatego chciałbym zapytać się innych. Jak wy to widzicie? Od razu zaznaczę też, że nie interesują mnie anioły, demony i takie wytłumaczenia. 
Dlatego postawiłem na Sankhję w wersji chemicznej. Duży uśmiech

Cytat:Interesuje mnie to swoiste stworzenie punktu w umyśle, gdy ja jako odbiorca mogę pochwycić od was, że chociaż 50 % sensu jest zachowane w niedoskonałym świecie, który cały czas leży pewien stopień niżej, pod doskonałym.
Nie rozumiem. Możesz to rozwinąć?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#12
legend napisał(a): Coś w tym kierunku bym preferował. Tyle, że rozłożone ciało to już nie jest taki człowiek do końca. Bardziej bym brnął w coś w stylu - skoro istniałem chwilę, a moje atomy istnieją dalej, to być może mam zakodowane istnienie, ale w przejściu poza materię. Ustosunkowałbyś się do tego?

Bo to co napisałeś to nic innego jak nieśmiertelność, tyle, że jaźń w zasadzie na 100 % nie odczuwa istnienia przez pryzmat atomów ''pocielesnych'', lecz kończy świadomość wraz ze śmiercią ciała (w rozumowaniu medycznym). 

Powstaje pytanie, dlaczego twardy ateista tak szybko uznaje owe atomy za brak człowieka, a ciało poruszające się na nogach uznaje za człowieka ze wszech miar. Przecież co tutaj ma aktywność mózgu, krwi itp. do atomów? Jedno i drugie to materia. Człowiek widzi jaźń, będąc w ciele przez np. 80 lat, a później jej nie widzi, mimo, że to samo ciało istnieje dalej jako atomy, a później jako coś nowego, jak napisałeś. 
To wygląda jakby jaźń A mogła się przekształcać na jaźń B, nie bacząc na to przez jakie pryzmaty jaźń patrzy na bycie.

Ustosunkuj się jeśli możesz. Pogadamy o tym?

Ale nie ma o czym. Brakuje nam danych, a bez tego możemy sobie wymyślać dowolne scenariusze, które poprawią nam nastrój.

Cytat: to być może mam zakodowane istnienie, ale w przejściu poza materię. Ustosunkowałbyś się do tego?

"Może mam, a może nie mam". Mało mnie to interesuje. Nie dowiemy się jak jest.

Cytat:Bo to co napisałeś to nic innego jak nieśmiertelność

W ogóle nie jak nieśmiertelność.

Cytat:Powstaje pytanie, dlaczego twardy ateista tak szybko uznaje owe atomy za brak człowieka, a ciało poruszające się na nogach uznaje za człowieka ze wszech miar. Przecież co tutaj ma aktywność mózgu, krwi itp. do atomów? Jedno i drugie to materia.

Zapytaj ateisty. Mniemam, że możliwość stwierdzenia tej aktywności jest kluczowa. Jej brak świadczy o zmianie stanu, który inny jest od snu, śpiączki i paraliżu, gdzie aktywność też można wykazać lub nie. Możliwość rozróżnienia robi znaczenie dla próby scharakteryzowania obiektu.

Cytat:Człowiek widzi jaźń, będąc w ciele przez np. 80 lat, a później jej nie widzi, mimo, że to samo ciało istnieje dalej jako atomy, a później jako coś nowego, jak napisałeś. 

Człowiek nie ma możliwości zobaczenia jaźni. Mimo, że ciało po śmierci istnieje przez jakiś czas, to zmiana jego stanu świadczy, że nie jest to już to samo ciało w sensie procesów jakie w nim zachodzą.

Cytat:To wygląda jakby jaźń A mogła się przekształcać na jaźń B, nie bacząc na to przez jakie pryzmaty jaźń patrzy na bycie.

To w ogóle tak nie wygląda.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#13
Nie bardzo wiem o czym jest ten temat, bo jest sformułowany niewiele mniej bełkotliwie niż wypróżnienia Pelikana. Podejrzewam, że chodzi o życie pozagrobowe. Tu kluczowe jest pojęcie duszy, czyli hipotetycznego niematerialnego pierwiastka zdolnego przechować funkcje mentalne, i kontynuować je po śmierci.
Jestem pewien, że to nie ma prawa tak działać. Czas jest własnością materii, podobnie jak przestrzeń. Jeśli pytanie "gdzie jest dusza" jest bezsensowne, to bezsensowne musi być także pytanie "kiedy jest dusza". Czyli jeśli jakakolwiek dusza istnieje to jest czymś z gruntu bezczasowym (tym samym spory o preegzystencję dusz stają się pozbawione znaczenia Uśmiech ) i niezmiennym. Czymś jak platońska idea, równanie, kod źródłowy, przepis etc. Sama w sobie nie myśli i nie czuje, ani się nie rozwija, bo za to odpowiada w całości czynnik materialny. W jakiś subtelny sposób musiałoby to jednak na świat materialny wpływać.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#14
Cytat:ARHIZ:
Może to być coś na zasadzie jonów, które łączą się tworząc sole. Elementy materialne i niematerialne łączą się ze sobą czasowo, zazwyczaj się przyciągają i to w określony sposób. W tym momencie niemarerialność jest oczywiście kwestią niedoskonałego postrzegania [coś jak płaszczaki obserwujące kulę] a taki świat, oglądany z boku, byłby w pełni materialny.

Bardzo ciekawe, podoba mi się. Zostawię sobie to z tyłu głowy na dwa miesiące, zobaczę czy da się to położyć na półkę. Choć jeśli się da będzie brakować jeszcze jakiegoś innego elemenciku. Ale łączy mi się to w głowie z moją wiedzą w jakiś sposób, także fajne.


Cytat:A czy musi być jakiś sens? Może to być konsekwencja [hipotetyznych nieodkrytych] praw fizyki

Brzmi poważnie, ale brak pewności odejmuje całą tą powagę do stanu pierwotnego.


Cytat:Dlatego postawiłem na Sankhję w wersji chemicznej. [Obrazek: biggrin.gif]

Dość filozoficznie, fajnie.

Cytat:legend:
Interesuje mnie to swoiste stworzenie punktu w umyśle, gdy ja jako odbiorca mogę pochwycić od was, że chociaż 50 % sensu jest zachowane w niedoskonałym świecie, który cały czas leży pewien stopień niżej, pod doskonałym.

ARHIZ: Nie rozumiem. Możesz to rozwinąć?

Doświadczyłem głębokiej wiedzy nt. świata idei, zastanawia mnie co tworzy konieczność istnienia tymczasowego świata materialnego w którym przebywam.

Cytat:legend:
to być może mam zakodowane istnienie, ale w przejściu poza materię. Ustosunkowałbyś się do tego?

Żarłak: "Może mam, a może nie mam". Mało mnie to interesuje. Nie dowiemy się jak jest.

Jestem trochę ostrożniejszy co do tego, że się nie dowiemy. Co do tego, że nie można się dowiedzieć.


Cytat:Żarłak: (...)
W ogóle nie jak nieśmiertelność.

Dla mnie nadal jak czysta nieśmiertelność. W pełni nieśmiertelność.

Brak mózgu i swoistości humanoidalnych nie musi oznaczać śmierci jaźni. Gdyby było przeciwnie rozwiązałaby się kluczowa zagadka świadomości.


Cytat:Człowiek nie ma możliwości zobaczenia jaźni.

O ile chodzi ci o coś takiego jak to, że horyzont świadomości jest ograniczony i nie może być jakąś jaźnią, tą kluczową ponad, o tyle takiej pewności nie ma więc twoje zdanie jest tylko mniemaniem. 


Cytat:legend:
To wygląda jakby jaźń A mogła się przekształcać na jaźń B, nie bacząc na to przez jakie pryzmaty jaźń patrzy na bycie.


Cytat:Żarłak: To w ogóle tak nie wygląda.

Jak powyżej. 


Cytat:Nie bardzo wiem o czym jest ten temat, bo jest sformułowany niewiele mniej bełkotliwie niż wypróżnienia Pelikana. 

Z dyskusji pragnąłbym cię wykluczyć. To co ty napisałeś też może być bełkotem. Stawiasz siebie wyżej bo jesteś kmatem i tylko dlatego? Facet..

Może po prostu masz problem z czytaniem na głębszym poziomie. A to akurat bardzo możliwe bo udowodnione na tym forum już zostało, że negacja swoistych pomysłów użytkowników, niepasujących do swoistych emanacji tekstów innych idzie w krystalicznej parze z uważaniem się za pisarza niebełkotliwego. Albo krócej: Bełkot to jest dla ciebie bo nie potrafisz pisać o tym co nie pasuje do twoich preferowań. Moje teksty mają brzmieć właśnie tak jak brzmią, ani trochę inaczej. Powstrzymaj tego rumaka, którego ciągnie do narcystycznych rozmów filozoficznych i wyrównaj do harmonijnego ciągnięcia rydwanu z końmi otwartymi na świat zewnętrzny pełny rozmaitości umysłowych.
Odpowiedz
#15
legend napisał(a): Jestem trochę ostrożniejszy co do tego, że się nie dowiemy. Co do tego, że nie można się dowiedzieć


No nie można się dowiedzieć i nic nie wskazuje na to, ze kiedykolwiek będzie to możliwe. Musiałbyś mieć odpowiednik "pojazdu" dla umysłu, który mógłby zajrzeć poza granicę śmierci. Tym pojazdem jest ciało, które umierając niweczy możliwość sprawdzenia co jest poza.

Cytat:Brak mózgu i swoistości humanoidalnych nie musi oznaczać śmierci jaźni. Gdyby było przeciwnie rozwiązałaby się kluczowa zagadka świadomości.

Niepotrzebnie pakujesz do pojęcia "jaźń" dwa zagadnienia. To związane z pracą mózgu, i to, które wykracza poza procesy mózgu i ciała. Tworzysz z tego jeden byt sprzeczny ze sobą (jaźń, która koniecznie używa ciała do postrzegania, i która go nie potrzebuje, gdy ciało umiera).

EOT.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#16
legend napisał(a): Bardzo ciekawe, podoba mi się. Zostawię sobie to z tyłu głowy na dwa miesiące, zobaczę czy da się to położyć na półkę. Choć jeśli się da będzie brakować jeszcze jakiegoś innego elemenciku. Ale łączy mi się to w głowie z moją wiedzą w jakiś sposób, także fajne.
To opowiedz o tym elemenciku.


Cytat:Brzmi poważnie, ale brak pewności odejmuje całą tą powagę do stanu pierwotnego.
Trochę, ale z drugiej strony znamy różne rodzaje przyciągania i odpychania się cząstek, więc wiemy, że takie oddziaływania są powszechne. Jest więc prawdopodobieństwo, że jest tych oddziaływań więcej i nie wszystkie poznaliśmy [komu śniły się parę set lat temu siły van der waarsa?].


Cytat:Doświadczyłem głębokiej wiedzy nt. świata idei, zastanawia mnie co tworzy konieczność istnienia tymczasowego świata materialnego w którym przebywam.
Trzymając się tego, co pisałem wcześniej, świat materialny to konsekwencja czasowej interakcji, która wynika z praw natury, czyli po prostu istnieją warunki ku temu, by powstał.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#17
A kto te prawa natury stworzył? Skąd one się wzięły? Skąd wzięła się materia, na której obowiązują? Język
Odpowiedz
#18
Cytat:ARHIZ:

To opowiedz o tym elemenciku.
Mniej więcej chodzi o to, że (jak dla mnie) materia będąca z założenia tym samym co rzeczywistość niematerialna, lecz o innej swoistości kłóci się nieco z platońską wersją niematerialności. Tam całkowicie odłącza się jedno od drugiego, jedynym spoiwem jest to, że i tu i tu można oglądać byt. Różnicę między swoistością materialną, a ponadmaterialną można określić podobnie do różnicy między życiem mrówki (patrząc na nie z pułapu człowieka), a człowieka. Filozofia ta określa życie ziemskie jako okrojone do miriadowego stopnia względem bytowania ponadmaterialnego. Sam Platon określa życie jako marność nad marnościami. Dobre, czy nawet wspaniałe samopoczucie przybliża się do swoistego widzenia rzeczywistości idei, ale droga tych swoistości jest o wiele dłuższa. Podobnie jak z wyrabianiem w sobie fachu. Z początku pasjonat popełnia nawet błędy, mimo, że kocha to zajęcie, z czasem po latach osiąga niejako ''ogarnięcie ogólnej swoistości zachowywania się w rozmaitościach tego fachu'', zostaje niejako ''oświecony w tym fachu'', dokładnie tak. Na podobnej zasadzie działa zgłębianie platońskiego piękna. Wielu szybko myślących filozofów zakańcza drogę analizy jednego z mistrzów filozofii Platona na pułapie przeczytania, lekkiego muśnięcia o swoją swoistendencję* i idą dalej. Jednak ten rodzaj filozofii jest inny. Tam nie odgrywa roli czytanie, tylko czucie. Ale ludzie wiedzą lepiej, dlatego są dla nich lepsi filozofowie. Tyle, że filozofia różne ma imiona jak widać. Dla mnie prawdziwa jest tylko ta, która tyczy się wiedzy uniwersalnej dla wszystkich, platońska zaś jest właśnie taką filozofią - idąc jej szczeblami i poświęceniem człowiek dochodzi do czegoś niejako ponadczasowego, być może nie musiałem na tym słowie używać kursywy. 

*Owe słowo nie istnieje ogólnie, jego definicja została podana tylko na tym forum

Natomiast bardzo podoba mi się twoje podejście, gdybyś dał namiary na rozwinięcie tego pomysłu, ale nie tylko pod kątem chemicznym, ale również filozoficznym to można by było to rozwijać dalej. Obawiam się jednak, że ten elemencik, który ci tak dokładnie rozpisałem będzie zawsze tutaj tym niedosytem. Filozofia ma to do siebie, że zahacza o tą prywatność umysłów. Jedyne co tutaj miałoby sens to rozwijanie swoistości materii względem tego co napisałeś nie bacząc właśnie na te odrębne byty czego bardzo pozytywną konsekwencją może być zahaczenie pośrednie o świat idei, bądź (kto wie) zaprzeczenie jego istnieniu. No ale w to drugie to wiesz, że wątpię *uśmiech*.
Dzięki bardzo.
Odpowiedz
#19
Siabada napisał(a): A kto te prawa natury stworzył? Skąd one się wzięły? Skąd wzięła się materia, na której obowiązują? Język
W sumie mamy tutaj trzy pytania: czy prawa fizyki zostały stworzone? Skąd się wzięły prawa fizyki? Skąd się wzięła materia?
Nie wiemy czy prawa fizyki został stworzone. Mogły zostać jakoś zainicjowane, ale równie dobrze mogą istnieć przez wieczność. Wiemy natomiast, że są i na tym kończą się informacje w tej materii. Mamy jednak szereg hipotez co do tego, skąd wzięły się prawa. Mogły one powstać w wyniku działania czynnika zewnętrznego, np. bogów, nieznanych reakcji fizycznych czy, niech stracę, być dziełem potężnych kosmitów. Mogą w końcu, jak pisałem wcześniej, po prostu istnieć wiecznie. To jednak tylko hipotezy i uznanie którejkolwiek za prawdę to kwestia wiary, nie nauki. Nie wiemy także czy prawa fizyki istnieją z jakiegoś powodu [np. po to, by mogli powstać ludzie albo tylomelanie].
Co do pytana odnośnie pochodzenia materii, jest po prostu konsekwencją praw fizyki, więc widzę w tym pytaniu jedynie przedłużenie wcześniejszego - skąd wzięły się prawa fizyki?

legend napisał(a): Mniej więcej chodzi o to, że (jak dla mnie) materia będąca z założenia tym samym co rzeczywistość niematerialna, lecz o innej swoistości kłóci się nieco z platońską wersją niematerialności. Tam całkowicie odłącza się jedno od drugiego, jedynym spoiwem jest to, że i tu i tu można oglądać byt. Różnicę między swoistością materialną, a ponadmaterialną można określić podobnie do różnicy między życiem mrówki (patrząc na nie z pułapu człowieka), a człowieka. Filozofia ta określa życie ziemskie jako okrojone do miriadowego stopnia względem bytowania ponadmaterialnego. Sam Platon określa życie jako marność nad marnościami. Dobre, czy nawet wspaniałe samopoczucie przybliża się do swoistego widzenia rzeczywistości idei, ale droga tych swoistości jest o wiele dłuższa. Podobnie jak z wyrabianiem w sobie fachu. Z początku pasjonat popełnia nawet błędy, mimo, że kocha to zajęcie, z czasem po latach osiąga niejako ''ogarnięcie ogólnej swoistości zachowywania się w rozmaitościach tego fachu'', zostaje niejako ''oświecony w tym fachu'', dokładnie tak. Na podobnej zasadzie działa zgłębianie platońskiego piękna. Wielu szybko myślących filozofów zakańcza drogę analizy jednego z mistrzów filozofii Platona na pułapie przeczytania, lekkiego muśnięcia o swoją swoistendencję* i idą dalej. Jednak ten rodzaj filozofii jest inny. Tam nie odgrywa roli czytanie, tylko czucie. Ale ludzie wiedzą lepiej, dlatego są dla nich lepsi filozofowie. Tyle, że filozofia różne ma imiona jak widać. Dla mnie prawdziwa jest tylko ta, która tyczy się wiedzy uniwersalnej dla wszystkich, platońska zaś jest właśnie taką filozofią - idąc jej szczeblami i poświęceniem człowiek dochodzi do czegoś niejako ponadczasowego, być może nie musiałem na tym słowie używać kursywy. 
Nie czytałem Platona, znam jedynie podstawy. Na tę chwilę nie zanosi się na zmianę w tej materii, bo mam inne rzeczy do czytania. W tym co piszesz widzę pewne analogie do Sankhyi.
1. Materia [natura] jest czymś gorszym w stosunku do ducha. Rzeczywistość duchowa jest idealna, materialna pełna cierpienia z jedynie przebłyskami poczucia szczęścia.
2. W rozumieniu klasycznym, zgodnie z Jogasutrami, materia [natura] wynika z ignorancji, braku mistycznej wiedzy. Materia jest tutaj konsekwencją ignorancji. Przez to o ile postrzegany śiwat materialny jest nierzeczywisty, konsekwencje tego świata [np. oddziaływanie żywiołów, tzw. żywiołów wtórnych] są w pełni prawdziwe i odczuwalne.
I teraz możesz przepuścić to przed dwie szkoły:
Dwatya uważają, że świat jest dualistyczny [tak, dwa to po staroindyjsku... dwa], czyli na świecie istnieje materia i jaźń [idea, duch]. Celem jaźni jest uwolnienie się od "balastu" materii na rzecz czystej idei, ducha. Jaźń, która jest od początku niezwiązana z materią [inaczej niż my] nazywana jest Iśłarą, Bogiem Osobowym [Śiwą]. Celem duszy jest dotarcie do sfery boskiej co może także oznaczać zyskanie cech Boga, co z kolei może, choć nie musi, oznaczać stanie się Nim. Według tej szkoły przebywanie w świecie czystej idei jest utożsamiane w boskością.
Adwatya to ujęcie monistyczne [dosłownie "Niedualizm" - 'a' w sanskrycie jest partykułą zaprzeczającą]. W tej koncepcji zarówno materia jak i duch są jednorodne, a wyzwolenie przychodzi poprzez zmianę percepcji. Jaźń zrywa z materią poprzez zmianę perspektywy. W tym momencie wszystko jest jaźnią a więc istnieje tylko świat duchowy [baptyści mówią na niego "mieszany"], zaś materia to tylko wynik percepcji interakcji. Na poziomie boskim, poziomie idei którą jest całym światem [wszechbytem, Brahmanem, Adiśłarą] wszystko jest doskonałe.

Cytat:Owe słowo nie istnieje ogólnie, jego definicja została podana tylko na tym forum
Możesz ją tutaj przytoczyć? Chyba nie spotkałem się z nią podczas zwiedzania forum. Uśmiech

Cytat:Natomiast bardzo podoba mi się twoje podejście, gdybyś dał namiary na rozwinięcie tego pomysłu, ale nie tylko pod kątem chemicznym, ale również filozoficznym to można by było to rozwijać dalej. Obawiam się jednak, że ten elemencik, który ci tak dokładnie rozpisałem będzie zawsze tutaj tym niedosytem. Filozofia ma to do siebie, że zahacza o tą prywatność umysłów. Jedyne co tutaj miałoby sens to rozwijanie swoistości materii względem tego co napisałeś nie bacząc właśnie na te odrębne byty czego bardzo pozytywną konsekwencją może być zahaczenie pośrednie o świat idei, bądź (kto wie) zaprzeczenie jego istnieniu. No ale w to drugie to wiesz, że wątpię *uśmiech*.
Dzięki bardzo.
Sanskryckie traktaty są bardzo oszczędne, to bardziej zespoły skrótów myślowych niż rozbudowane podręczniki. Dlatego coś innego wyczyta z nich śiwaita, co innego "czysty" hathajogin, co innego wisznuita itd. Jogasutry Patańdżalego fajnie komentuje Pełkowski (1927), zwłaszcza, że na początku przytacza też podstawy Sankhyi, na których opierają się Jogasutry. Jednakże im większe osadzenie w filozofii indyjskiej, tym więcej terminów i skrótów jest oczywistych. Rzecz jasna interpretacje będą różnić się w zależności od szkoły, przykład w tym poście.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#20
A ty którą z tych wersji wyznajesz?



Cytat:Możesz ją tutaj przytoczyć? Chyba nie spotkałem się z nią podczas zwiedzania forum. [Obrazek: smile.gif]

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid714085


Słowo swoistendencja zostało wprowadzone przeze mnie na potrzebę lepszego zrozumienia czym są preferencje ludzi. Dlaczego ateista jest ateistą, dlaczego ja jestem platonikiem, dlaczego ty wyznajesz Aszczanga joga, dlaczego Leonardo tak dobrze malował, dlaczego Ronaldo tak dobrze gra w pn, dlaczego Jacek jest jajcarzem, dlaczego Marcin jest spokojny. Swoistendencja się przekształca, dlatego np. były złodziej staje się dobrym, ciepłym człowiekiem. Zasada przekształcania swoistendencji u ludzi nie jest znana i nie wiadomo czy w ogóle może zostać poznana. Rzecz jest o tyle trudna, że rozchodzi się o rozmaitości u ludzi, nie wiadomo skąd się one biorą.

A powiązanie z platonizmem jest takie, że platońskie idee to byty uniwersalne dla każdego, bez wyjątku, dla każdego człowieka dosłownie i w bezpośrednim rozumowaniu.

Wiedza metafizyczna, lub materialna zaprzeczająca rację metafizycznej - jeżeli jest uniwersalna (również formalna) to nie może zostać rozbita, zmieniona. Tak jak prawa matematyczne, czy topniejący lód. Wiedza ostateczna na temat jakiejś dowolnej rozmaitości to idea platońska na jej temat. Głęboko zaznajomiony z platonizmem filozof potrafi oceniać rozmaitości pod względem niejako ponadczasowym, jakby upustowym. Istnienie świata idei jest bardzo zbliżone do wiedzy formalnej, jednak to same idee dopiero mogą nią być. Zarówno Platon jak i ja twierdzimy, że za życia poznanie dogłębne idei nie jest możliwe (nawiązanie do postu Żarłaka). Różnica między moją tendencją do platonizmu, a tendencją Żarłaka jest taka, że on zdaje się nie przeszedł przez anamnezę i czy dziękuję za to losowi czy mu tego szkoda nieco - nie ma to żadnego znaczenia, po przejściu anamnezy zmieniłaby się jego tendencja, a dokładnie trzon tej tendencji, więc swoista(ciężko opisywalna)-tendencja, czyli już swoistendencja. Jego podejście do kontynuacji jaźni po śmierci zmienia się automatycznie, co jest niemalże pewne.To jest właśnie dla mnie ten nie-bełkot - że człowiek jest w stanie patrzeć na filozofię ogólnie, jakby z góry, a nie przez pryzmat swojej wyrobionej wiedzy przez którą tylko spawa tak, że jeno iskry widać, ale w żaden sposób nie łączy wiedz zewnętrznych z jego wiedzą, uznając owe za ignorancję bądź wiedzę niższego rzędu. Jest to również niejako przeciwieństwo prawdziwego filozofowania.

Urażonych proszę o wskazanie błędu co do powyższego - ja na wiedzę jestem otwarty i honor umiem zwrócić.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości