Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg stwarza świat z chaosu - moja interpretacja
#41
Lampart napisał(a): Mnie się nie obniża bo ściągnąłem sobie aplikacje trening mózgu na androida.

Gdyby Ci się nie obniżał, tobyś nie musiał ściągać takiej aplikacji. Nie Ty jeden w desperacji rzucasz się na jakieś koła ratunkowe instant, nieświadomy, że tylko pogarszasz sytuację. Cały czas oddajesz myślenie komputerowi. Nie ma lepszego treningu mózgu jak wypierdolić smartfona, wszelkie dogodności all-inclusive i zabawić się w szkołę przetrwania - samodzielnie wykrzesać ogień, zbudować schron, skonstruować narzędzia do polowania, nauczyć się gotować i gospodarnie zarządzać swoim skromnym dobytkiem.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#42
towarzyski.pelikan napisał(a): Musisz dobrze grać swoją rolę sympatycznej osóbki, dostosowując się do otoczenia jak kameleon, wtedy będziesz lubiany i ceniony.

Nie musisz.

Dostrzegam po sobie - aspołecznym odludku ceniącym samotność (chyba popełniłem wielokrotny pleonazm Duży uśmiech ) i ewentualnie towarzystwo maks. kilku osób - paradoks. Ludzie mnie lubią i zabiegają o kontakt ze mną. Nawet ci, w których na budowie rzucałem kulkami z glutów.
Odpowiedz
#43
lumberjack napisał(a): Nie musisz.

Dostrzegam po sobie - aspołecznym odludku ceniącym samotność (chyba popełniłem wielokrotny pleonazm Duży uśmiech ) i ewentualnie towarzystwo maks. kilku osób - paradoks. Ludzie mnie lubią i zabiegają o kontakt ze mną. Nawet ci, w których na budowie rzucałem kulkami z glutów.

Może masz jakieś wewnętrzne ciepło, do którego ludzie garną jak ćmy do światła. Znam takie osoby i jestem podatna na ich czar. Ja natomiast jestem typem odludka, który sympatią się nigdy nie cieszył. Jedyne, na co mogę liczyć, to respekt. Tak było w szkole, kiedy każdy chciał mieć ze mną dobre stosunki, żeby móc ode mnie zrzynać prace domowe i klasówki i tak jest teraz w pracy - cenią moją wiedzę, umiejętności, ogarniętość, ale nikt mnie nigdy bezinteresownie nie lubił, bo jestem zimna jak lód, nie klei mi się z nikim. I tak się cieszę, że nigdy nie byłam jakimś kozłem ofiarnym, przedmiotem drwin, bo tylko dzięki temu przetrwałam tę samotność w tłumie  Płacz
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#44
Pelikan, to był tylko taki żarcik sytuacyjny z tą apką, a tak serio to jest mnóstwo możliwych wyzwań jak ktoś chce, a często nawet jeśli nie chce i życie jest tak skomplikowane, że nie sposób ustrzec się przed błędami. Ja przynajmniej na brak błędów nie narzekam.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#45
towarzyski.pelikan napisał(a): Może masz jakieś wewnętrzne ciepło, do którego ludzie garną jak ćmy do światła.

Najwięcej wewnętrznego ciepła wydobywa się ze mnie kiedy pierdzę i bekam Uśmiech

towarzyski.pelikan napisał(a): Ja natomiast jestem typem odludka, który sympatią się nigdy nie cieszył.

Ale jako odludka nie powinno cię to martwić.

towarzyski.pelikan napisał(a): I tak się cieszę, że nigdy nie byłam jakimś kozłem ofiarnym, przedmiotem drwin, bo tylko dzięki temu przetrwałam tę samotność w tłumie Płacz

Samotność nie jest ciężka do przetrwania. Samotność jest fajna. Można odpocząć psychicznie od wszystkiego.
Odpowiedz
#46
lumberjack napisał(a): Ale jako odludka nie powinno cię to martwić.



Samotność nie jest ciężka do przetrwania. Samotność jest fajna. Można odpocząć psychicznie od wszystkiego.

Samotność a samotność w tłumie to są dwie odrębne kategorie. Mnie samotność przynosi ulgę, ale samotność w tłumie jest nieznośna, bo towarzyszy mi wtedy dojmujące poczucie nieadekwatności. Zamknięta w czterech ścianach żyję w błogiej nieświadomości tego, jak obcy są mi inni ludzie. Jak doskonale się czują we własnym towarzystwie, pasują do siebie jak puzzle, bez żadnego przygotowania, gładko się w siebie wciskają, tworząc naturalne, spontaniczne więzi. A ja żeby w ogóle utrzymywać pozory jakiegoś towarzyskiego obycia (w szkole i pracy to mus, żeby przetrwać), muszę w to włożyć szalenie dużo wysiłku, a efekt jest marny. W takich momentach uświadamiam sobie, że mój wybór samotności nie jest dobrowolny, to nie jest tak, że ja sama sobie wybrałam samotność, mając w pogardzie socjalny motłoch - ja jestem skazana na samotność, bo nie potrafię tworzyć związków z ludźmi. Tylko to tłumaczy moje cierpienie, kiedy stykam się z tymi puzzlami. Podświadomie chciałabym być takim puzzlem, ale wiem, że to jest ponad moje możliwości, więc spierdalam w samotność jak świnka morska do kryjówki. Dopiero zaczynam sobie zdawać sprawę z tego, jak bardzo jestem żałosna. A najlepsze jest to, że nawet mnie to trochę bawi. Ale to pewnie kolejny mechanizm obronny.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#47
Przecież masz koleżankę...
Poza tym ja już się pogubiłem, wcześniej pisałaś, że jesteś bardzo żywiołowa, a teraz, że chlodna jak lód.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#48
towarzyski.pelikan napisał(a): Człowiek z natury nie docenia tego, co ma na bieżąco. Jak jest młody nadzieję pokłada w przyszłości. Dzieci nie mogą się doczekać, aż dorosną i życie będzie lekkie i przyjemne. A kiedy jest stary, całą nadzieję pokłada w przeszłości, żyje wspomnieniem życia lekkiego i przyjemnego, więc paradoksalnie - dziecięce marzenie zostaje w końcu spełnione.
Dziwny ten twój człowiek jest. Ja tam mam świetnie, bo nie muszę jeść buraków (tfu, tfu) ani prosić rodziców, żeby mi coś kupili. Naprawdę moje życie jest lekkie i przyjemne.
Cytat: Dziecko ląduje w upragnionym raju, ale okazuje się, że tym rajem jest wspomnienie swojego własnego dzieciństwa, tego piekła, z którego tak chciało się wydostać. I tak samo jest z przeszłością historyczną. To do czego tęsknimy wcale by nas nie uszczęśliwiało, gdybyśmy mieli to przeżywać na żywo. W przeciwnym razie, nigdy byśmy nie chcieli tych historycznych stanów przezywciężać. Wyzwalać się. Nam tam było naprawdę chujowo, bo taka też jest natura teraźniejszości. Przyszłe pokolenia będą zazdrościć nam, w jakich wspaniałych czasach żyjemy. A wspaniałe czasy to tylko te, które są minione, bo taka jest natura przeszłości.
Taka jest natura wizji przeszłości. Ale tylko niektórych. Istnieje kilka koncepcji historii: historia upadku (kiedyś był raj i wiek złoty, ale człowiek nagrzeszył i wszystko się rypło), historia kołowa (wszystko już było i będzie też tak, jak już było) i historia postępu (wychodzimy z jaskini ku świetlanej przyszłości). Żadna nie jest "obiektywna", bo w zasadzie wszystkie znane fakty historyczne i prehistoryczne możemy interpretować według dowolnego z tych trzech modeli i zawsze wszystko nam się będzie zgadzać. To jest kwestia osobistego nastawienia. Tobie bardziej pasuje to pierwsze - no w porządku, ale nie możesz wmawiać innym, że też tak mają.

Cytat:Innymi słowy, dzisiaj o tym, jak jesteśmy odbierani przez innych,  decydują pozory, a nie fakty. Musisz dobrze grać swoją rolę sympatycznej osóbki, dostosowując się do otoczenia jak kameleon, wtedy będziesz lubiany i ceniony. Nikogo nie interesuje Twoja wewnętrzna wartość (jakim jesteś człowiekiem), tylko zewnętrzna reputacja. To jest przepis na doskonale życzliwego sukinsyna  Płacz
Osobowość jest jak każdy towar. Można dobrze zareklamować g... i je sprzedawać, ale można też stawiać na realną jakość. Są różne strategie i różnie działają. Natomiast żadna "wewnętrzna wartość" człowieka nie istnieje. Wartość z natury rzeczy jest zewnętrzna, wartość jest tylko dla kogoś, kto z jakiegoś powodu daną rzecz ceni. Nie można być "wewnętrznie uczciwym" i kłamać, nie można być "wewnętrznie łagodnym" i wrzeszczeć na ludzi. Człowiek jest tym, co robi, i w tym się przejawia jego wartość.

Cytat:Świetnie to zostało oddane w serialu Black Mirrior, odcinek "Nosedive".  Jak ktoś nie widział, to polecam. Nie tylko ten odcinek, ale cały serial, jeg genialny, choć porażająco smutny.

Rzeczywiście świetne. Uważam że tak mniej więcej będzie wyglądać przyszłość - oczywiście poza szczegółami technicznymi, nie będziemy używać plastikowych pudełek z ekranami, tylko jakichś okularów z wyświetlaczem, a potem pewnie cyberpunkowych implantów. Ale nie rozumiem, czemu to ma być smutne. To po prostu inne. Dzisiaj różne pijaczki nie tyle wczorajsze, co zeszłowieczne nie są w stanie zrozumieć, że ludzie w autobusie nie chcą rozmawiać o tym, co pili i jaka pogoda będzie w lipcu. Dla Sienkiewicza było fantastyczne i niepojęte to, że w Ameryce pan z panią może jechać w jednym przedziale w wagonie sypialnym i mimo to pan pani nie gwałci. Dla jaskiniowca byłoby niezrozumiałe to, że można spotkać obcego człowieka i go nie zabić. Wszystkie te zmiany odbieram jako jednoznacznie pozytywne.
Odpowiedz
#49
Lampart napisał(a): Przecież masz koleżankę...

To już przeszłość. Zresztą tak naprawdę nigdy jej nie miałam, to w głównej mierze gra mojej wyobraźni. Kiedy jestem na spidzie, nie potrafię poprawnie oceniać proporcji i odróżniać rzeczywistości od fikcji.

No ale teraz to już nie mam najmniejszego argumentu na podtrzymanie złudzenia, że mam koleżankę. Wystarczyło, że byłam na dłuższym urlopie (nie było mnie długo w biurze), wracam, a "moja" koleżanka zdążyła się zapsiapisółczyć z osobą, której przed moim urlopem nie darzyła szczególną sympatią. Innymi słowy, zostałam zdradzona. Nadal podtrzymujemy życzliwą więź, ale to już nie jest i nigdy nie będzie to samo. Nasz romans został na dobre zakończony, nim zdążyłam go skonsumować. I tak się kończą wszystkie moje zauroczenia, wielkie nadzieje, wspaniale rokujące szanse spadające mi z nieba. Nic dziwnego, że jestem tak wewnętrznie poharatana, że opatrunku na moje rany muszę szukać w innym świecie.

Cytat:Poza tym ja już się pogubiłem, wcześniej pisałaś, że jesteś bardzo żywiołowa, a teraz, że chlodna jak lód.
A co ma piernik do wiatraka?

Żywiołowość dotyczy tego, co się odbywa w moim wnętrzu, a chłód dotyczy mojej powierzchowności. Świat nie zna mojej żywiołowości, tylko ją skutecznie blokuje.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#50
Bóg Cię z tego nie wyleczy. Pozostaje psychoanaliza.
Żeby stworzyć wspólnotę z Bogiem lub z człowiekiem, trzeba mieć czyste, pełne pokory serce, jak pisał Bernard z Clarvaux.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#51
Pelikan ok czyli płomien uwięziony w kostce lodu jesteś.
Mnie to też trochę wygląda na syndrom czapki niewidki

https://ddapsychoterapia.wordpress.com/2.../#more-535

Jednak nie chce tu zbyt daleko idących wniosków wyciągać. Sama to musisz ocenić!


No cóż, być może taka po prostu twoja uroda, a być może jakieś problemy do rozwiązania o czym już wspomniała @Rodica.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#52
Ta diagnoza bardzo dobrze do mnie pasuje, z tym że nie pochodzę z rodziny alkoholików ani innej dysfunkcyjnej. Może mnie po prostu świat przerasta. Jest dysfunkcyjny względem moich potrzeb. Moja siostra zwykła mawiać, że mnie musieli w szpitalu podmienić. Gdyby nie uderzające podobieństwo do rodziców, skłonna bym była w to uwierzyć.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#53
Bo to może być cokolwiek, trauma związana z rozłąką, odrzuceniem przez rówieśników itd.
Psychiki się nie da sprowadzić do prostego schematu.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#54
ZaKotem napisał(a): Dziwny ten twój człowiek jest. Ja tam mam świetnie, bo nie muszę jeść buraków (tfu, tfu) ani prosić rodziców, żeby mi coś kupili. Naprawdę moje życie jest lekkie i przyjemne.
Bo Ty jeszcze nie jesteś mentalnie stary. Na starość zaczniesz na swoje dzieciństwo patrzeć z łezką w oku, coraz częściej będziesz sobie urządzał wycieczki do przeszłości, uciekał we wspomnienia i tam szukał odpowiedzi na pytanie, kim jesteś. Zrobisz się bardzo sentymentalny, a młodzi będą Ciebie postrzegać jako starego ramola, zrzędzącego Kiedyś kurła było. Wszystko przed Tobą. Spiesz się cieszyć swoją młodością, bo starość przychodzi znienacka. Nie pyta Cię, ile masz lat, ile jeszcze życia przed Tobą, czy masz już siwe włosy, czy już cokolwiek w życiu osiągnąłeś. Po prostu pewnego dnia obudzisz się stary. Nie będzie to traumatyczne przeżycie, bo wraz ze starością przychodzi zmęczenie takim bieżącym życiem, więc nie będziesz wcale żałować, że jesteś stary. Chodzi tylko o to, żebyś miał co wspominać na starość. Te doświadczenia, które teraz gromadzisz będą wtedy Twoim pokarmem duchowym. Im bogatsza młodość, tym bogatsza starość. Więc żyj kotku intensywnie, nie oglądając się wstecz, a Bozia Ci to wkrótce wynagrodzi.

Cytat:Taka jest natura wizji przeszłości. Ale tylko niektórych. Istnieje kilka koncepcji historii: historia upadku (kiedyś był raj i wiek złoty, ale człowiek nagrzeszył i wszystko się rypło), historia kołowa (wszystko już było i będzie też tak, jak już było) i historia postępu (wychodzimy z jaskini ku świetlanej przyszłości). Żadna nie jest "obiektywna", bo w zasadzie wszystkie znane fakty historyczne i prehistoryczne możemy interpretować według dowolnego z tych trzech modeli i zawsze wszystko nam się będzie zgadzać. To jest kwestia osobistego nastawienia. Tobie bardziej pasuje to pierwsze - no w porządku, ale nie możesz wmawiać innym, że też tak mają.
A ZaKotem słyszał o spiralnej koncepcji czasu? Moim zdaniem prawdy o czasie trzeba szukać w syntezie tych wszystkich wymienionych przez Ciebie koncepcji.

Spiralna koncepcja czasu polega na tym, że świat biegnie do przodu, postępuje, ale w cyklicznym rytmie. Przyszłość jest nową jakością (nigdy jej nie było), ale ma w sobie coś, co już było, np. tegoroczna wiosna nie jest tą samą wiosną co zeszłoroczna, ale przecież jest coś co je łączy, skoro jedną i drugą nazywamy wiosną. Można powiedzieć, że świat się rozwija, postępuje, ale nie chaotycznie, tylko w sposób uporządkowany, zgodnie z rytmem natury. A stosunek do przeszłości i przyszłości, czy będziemy postrzegać przyszłość jako efekt upadku albo właśnie wyjście z jaskini, to już zależy jak bardzo rezonujemy z duchem epoki. Tak jak pisałam, młodość patrzy w przyszłość, a starość w przeszłość. Dla starca młody człowiek lekkoduch, który nic sobie nie robi z babcinych pouczeń, jest człowiekiem upadłym, synem marnotrawnym, który jeszcze przyleci do babci ze łzami w oczach, żałując niecnych postępków. A dla młodego starzy to ciemnogród, który tłamsi potencjał tkwiący w świecie. Znowu - prawdy obiektywnej trzeba się doszukiwać w syntezie: każda epoka jest pod jakimś względem lepsza, a pod jakimś względem gorsza od innych. Postęp i degrengolada idą ramię w ramię, skazani na siebie bliźniacy syjamscy.

Cytat:Osobowość jest jak każdy towar. Można dobrze zareklamować g... i je sprzedawać, ale można też stawiać na realną jakość. Są różne strategie i różnie działają. Natomiast żadna "wewnętrzna wartość" człowieka nie istnieje. Wartość z natury rzeczy jest zewnętrzna, wartość jest tylko dla kogoś, kto z jakiegoś powodu daną rzecz ceni. Nie można być "wewnętrznie uczciwym" i kłamać, nie można być "wewnętrznie łagodnym" i wrzeszczeć na ludzi. Człowiek jest tym, co robi, i w tym się przejawia jego wartość.
Chodzi o to, że można być miłym, sympatycznym człowiekiem na pokaz, żeby coś na tym ugrać, a za plecami wbijać nóż w plecy tym osobom, do których się przymilamy. Ludzie kierujący się pozorami nawet się nie kryją z tym, że oceniają ludzi po okładce, dla nich wartością jest bowiem sama okładka.
Np. mój przełożony (typowy korposczur zręcznie poruszający się w tym świecie pozorów) próbował mnie kiedyś zachęcić do nawiązania ściślejszej współpracy z pewną bardzo miłą, uśmiechniętą korposzczurzycą. Kilkukrotnie podkreślał, że jest właśnie miła, sympatyczna, nie mam się czego obawiać itd. Nie żeby mi to przeszkadzało, że zarekomendowana osoba jest miła i sympatyczna, natomiast o tym, że jest fałszywa, podkłada świnie już mnie nie uprzedził. Nie żebym go podejrzewała o zatajenie, sądzę, że nawet by tego nie zauważył, bo został wytresowany tak, żeby prawdy o człowieku nie szukać gdzieś głębiej, tylko właśnie w pozorach. Jemu to wystarczy, że ktoś ma miłą powierzchowność, bo wtedy dobrze się czuje w jej towarzystwie, jest mu przyjemnie. A ja z moim analitycznym umysłem przenikam człowieka na wylot i szczególne środki ostrożności zachowuje właśnie w stosunku do ludzi, którzy są tak niezmiennie mili i sympatyczni, bo to nie jest naturalne i zwykle ma drugie dno. Oczywiście, piszę tutaj o świecie zawodowym, gdzie te pozory są nieuniknione i relacje z ludźmi w dużej mierze instrumentalne, więc nie ma co robić z tego tragedii, ale problem się zaczyna, kiedy ktoś te korpowzorce przenosi na swoje życie prywatne. Wtedy człowiek staje się aktorem nawet we własnym domu. Wszystko staje się publiczne i jest pod publikę. Nie słucham muzyki, która mi się podoba, tylko takiej, która się podoba moim znajomym, żeby mi dawali lajki na fejsie. Nie mówię, co myślę, tylko to, co inni chcą, żebym mówiła, bo tylko wtedy będą mnie lubić. Nie przyjaźnię się z osobami, które wzbudzają moją sympatię, tylko z takimi, które mają wysoką reputację, z którymi opłaca się przyjaźnić, bo to dobrze wpływa na prestiż.

Cytat:Rzeczywiście świetne. Uważam że tak mniej więcej będzie wyglądać przyszłość - oczywiście poza szczegółami technicznymi, nie będziemy używać plastikowych pudełek z ekranami, tylko jakichś okularów z wyświetlaczem, a potem pewnie cyberpunkowych implantów. Ale nie rozumiem, czemu to ma być smutne. To po prostu inne. Dzisiaj różne pijaczki nie tyle wczorajsze, co zeszłowieczne nie są w stanie zrozumieć, że ludzie w autobusie nie chcą rozmawiać o tym, co pili i jaka pogoda będzie w lipcu. Dla Sienkiewicza było fantastyczne i niepojęte to, że w Ameryce pan z panią może jechać w jednym przedziale w wagonie sypialnym i mimo to pan pani nie gwałci. Dla jaskiniowca byłoby niezrozumiałe to, że można spotkać obcego człowieka i go nie zabić. Wszystkie te zmiany odbieram jako jednoznacznie pozytywne.
Smutna jest kondycja człowieka zarysowana w tym serialu. Im bardziej roboty się upodabniają do ludzi, tym bardziej ludzie się upodabniają do robotów. Kiedyś mi się wydawało nierealne, że sztuczna inteligencja prześcignie człowieka, ale nie brałam pod uwagę, że przecież człowiek, który korzysta z inteligentnych rozwiązań, staje się coraz mniej inteligentny, dobrowolnie się zrzeka myślenia, żeby tę energię, czas spożytkować na... rozrywkę. Tracimy inteligencję, bo już przestaje nam być potrzebna, ot ewolucyjna adaptacja.

Rodica napisał(a): Bóg Cię z tego nie wyleczy. Pozostaje psychoanaliza.

Albo hipnoza regresyjna. Myślę o tym od jakiegoś czasu.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#55
TP

Cytat:Albo hipnoza regresyjna. Myślę o tym od jakiegoś czasu.

Na mnie to nie podziałało i dwie stówki w błoto. Tak samo byłem na rebirthingu kiedyś wg metody L. Żądło.
Też zero efektu. Ale znam ludzi którzy sobie przypominali jakieś przeszłe wcielenia itp.
Nie wiem na jakiej zasadzie to działa w każdym razie w reinkarnację nie wierzę ale tego że mieli takie doświadczenia nie neguje. Znam osobiście i wiem, że to kłamczuchy nie są.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#56
Może to jakaś pamięć genetyczna. Nosimy przecież w swoich genach całą historię.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
#57
Z hipnozą regresyjną jest jeden podstawowy problem. Zresztą z każdą hipnozą. Relatywnie mało jest uczciwych hipnotyzerów.
Odpowiedz
#58
towarzyski.pelikan napisał(a): Może to jakaś pamięć genetyczna. Nosimy przecież w swoich genach całą historię.

No czegoś w tym stylu bym upatrywał.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości