Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawica przeciwko kapitalizmowi
Baptiste napisał(a): Podobno masz tu opinię rzeczowego dyskutanta, ale to pewnie opinia koleżeńska. Myślałem, że poza taką tanią zagrywką nie zapomniałeś jeszcze, że kontekst jest szerszy (sam go z resztą aktywnie poszerzyłeś) i nie dotyczy samej tylko śmierci Floyda lecz rzekomo rasistowskiej policji w USA.

Proszę, nie sugeruj fałszywie, że wskazany link to odnośnik do tekstu, w którym grilluje się przestępcze dokonania Floyda bo to kłamstwo.

Racja, porównałem rzeczy nieporównywalne. lumber napisał o przeszłości pojedynczej osoby. Ty dałeś linka do jakiegoś zbioru "alter-prawd" w stylu:

- nieuzbrojony człowiek też może być groźny, więc skończmy z tą retoryką o strzelaniu do nieuzbrojonych
- murzyni są rzadziej zastrzeliwani, niż wynika z ich kryminalnej energii
- ... albo z tego, czy żyją w "niebezpiecznych dzielnicach".
- walą w - nie użyty przeze mnie - argument o "białych policjantach"
- a poza tym niektóre badania sugerują, że policjanci dłużej wahają się, czy strzelić do czarnego niż do białego.

Tak więc, żeby nie przedłużać, należy wspomnieć o jednym. Istnieje duża i istotna korelacja między przestępczością wśród nie-białych jak i ilością ofiar przemocy policyjnej wśród nie-białych. Zarówno jedna, jak i druga proporcja jest znacząco wyższa od udziału w populacji. Prawacy będą więc twierdzić, że "wyrwano chwasta", jak sugerował lumber, albo że "po uśrednieniu z przestępczością w społeczeństwie...", co w sumie jest tym samym. Lewacy będą twierdzić, że obie proporcje wynikają z rasizmu, że czarni częściej są skazywani, częściej zatrzymywani, częściej nawet kontrolowani. Ja sobie pozwolę na centrystyczną opinię, że między oboma zjawiskami zachodzi sprzężenie zwrotne.

Aha, jeden jedyny akapit miał relację do mojej głównej tezy. Tyle że... kłamał.

Cytat z Twojego linka:

"Gdy skoryguje się surowe statystyki o lokalne wskaźniki przestępczości albo o skład etniczny populacji danego miasta, wówczas wszelkie różnice między policjantami czarnoskórymi i białymi ulegają rozmyciu."

A co pisze w źródle?

"From 2013 to 2015, there were 2,699 fatal killings by police. Our data show that blacks
make up 25% of those killed by police, but only 12% of the total population.
This
disproportionate representation could be due to racism on the part of white police officers.

However, suppose that police officers are race neutral, are randomly assigned to
neighborhoods within cities, and that the crime rate is constant across neighborhoods.
Then, under the null hypothesis, we would expect that the proportion of black suspects
killed would be approximately equal to the proportion of the population that is black.

But crime rates differ across neighborhoods. Black neighborhoods tend to experience
higher crime rates.
"

https://www.hoplofobia.info/wp-content/u...cts_v2.pdf

A więc, jak widać, gówno prawda. Proporcja zabitych murzynów jest istotnie wyższa, niż skład etniczny. Tyle że murzyni częściej mieszkają w "niebezpiecznych dzielnicach". A to znaczy tyle samo, co sprawa, o której pisałem wyżej. Korelacja, która nie tłumaczy ani tym bardziej nie niweluje efektu etnicznego.

____________________

I wybacz, że przy tobie przesadziłem nieco. Ale lumber opisywał przeszłość pojedynczego zabitego faceta. Ty cytujesz jakąś rozprawkę "systemowo rasistowską". W dużo subtelniejszy sposób, niż lumber, ale przez uogólnianie tym bardziej niebezpieczną. Murzyni to chwaści mieszkający w zachwaszczonych dzielnicach, a policjanci karnacji różnej boją się wyrywać chwasty bardziej, niż kwiatki. A mimo to, wyrywają ich więcej. Tak odebrałem to w pierwszym czytaniu, tak nadal odbieram po wniknięciu w linki.



lumberjack napisał(a): Kurde, ale co mają relikwie do zwykłego murzyna rzezimieszka (Between 1997 and 2005, Floyd was sentenced to jail terms eight times on various charges, including drug possession, theft and trespass.[2][7][6][nb 2] In 2009 he was sentenced to five years in prison for armed robbery[3][21][22] and was paroled in January 2013.[12]) zabitego przez policjanta debila? Debil zatłukł debila, a ludzie robią z niego świętego i oddają cześć, która po stokroć bardziej należałaby się studentowi z placu Tiananmen Smutny

To wszystko racja. George Floyd był kryminalistą. Podkreślenie na "był". Do 2009 roku. Siedział do 2013 albo 2014. Potem się przeprowadził, założył rodzinę, zarabiał drobnymi pracami. Jedna z nich była, co ciekawe, w Armii zbawienia. Najczęściej jako strażnik lub wykidajło, niemniej do wybuchu pandemii miał pracować. I jeszcze jedno, wiadomo, że po śmierci mówi się najlepiej i tak dalej, niemniej tutaj wszystko potwierdza obraz Szawła, który w więzieniu się ogarnął i chciał być Pawłem. Który od wyjścia z pierdla żadnego przestępstwa nie popełnił. Który, kolejna ciekawostka, miał był znać dzisiejszego biskupa Botswany, Franklyna Nubuasah. Ja tam w życiu poznałem tylko, przelotnie, jednego biskupa mojego miasta i jednego biskupa z Indii, ale o znajomości bym nie mówił.

A na koniec, żeby nacisnąć na gruczoł łzowy, ojciec pięciorga dzieci, dziadek dwójki wnuków. Kawum, teraz możesz zacząć  się wstydzić za te pochopne słowa.

EDIT:

Zapomniałem linka do drugiej "ciekawostki":

http://sacbc.org.za/bishop-frank-reflect...oyd/13166/

Zródło "ciekawostek":

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_...#Das_Opfer
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Jednak w sławnym przypadku Floyda dzięki jego sfilmowaniu nie ma żadnej wątpliwości, że to nie było żadne działanie w obliczu potencjalnego niebezpieczeństwa, tylko po prostu zamordowanie człowieka w oczywisty sposób już obezwładnionego. Gdyby jednak nie fakt, że morderstwo to zostało sfilmowane na żywo - a przyznajmy, rzadko się taka okazja zdarza - zapewne nikt by o tym nie wiedział a Floyd przeszedłby do akt policyjnych jako kolejny "wypadek przy pracy". I teraz jest tak - czarni aktywiści od lat starają się przekonać opinię publiczną, że wiele z czarnych zabitych lub tylko zmaltretowanych przez policję to nie żadne wypadki przy pracy, tylko celowe działanie glin chcących zgnoić czarnuchów, żeby znali swoje miejsce, dokładnie tak jak pięćdziesiąt, sto i sto pięćdziesiąt lat temu. Film, na którym każdy może sobie oglądnąć, jak funkcjonariusz państwa amerykańskiego gnoi czarnucha, znacząco zwiększa wiarygodność ich słów. I to właśnie wzburzyło wielu tych, co dotychczas uważali, że no może, ale dowodów nie ma.
Oczywiście pełna zgoda. Dokonało się zbrodnia, a nie wypadek przy pracy. Tłumaczy to, ale nie usprawiedliwia, rozpierdziel, który się z tego powodu dokonał, w którym zresztą również zginęli ludzie w zbrodniczy sposób. To, co mnie obecnie interesuje, to czy należy brać rozbudzone sentymenty poważnie - tzn. czy rzeczywiście w USA jest systemowy rasizm i to był jego przejaw, czy to jednak przypadek odosobniony.

bert04 napisał(a): A więc, jak widać, gówno prawda. Proporcja zabitych murzynów jest istotnie wyższa, niż skład etniczny. Tyle że murzyni częściej mieszkają w "niebezpiecznych dzielnicach". A to znaczy tyle samo, co sprawa, o której pisałem wyżej. Korelacja, która nie tłumaczy ani tym bardziej nie niweluje efektu etnicznego.
Bardzo dziwne sformułowanie - "niebezpieczne dzielnice". Czy to dzielnice sprawiają, że ludzie tam mieszkający częściej popełniają przestępstwa? Zdaję sobie sprawę, że zapewne istnieje sprzężenie zwrotne między przestępczością w dzielnicy, biedą, brakiem wykształcenia i ponownie skłonnością do przestępczości i nie wiadomo jak to przerwać. Ale obawiam się, że używanie takich eufemizmów wcale nie pomaga.

bert04 napisał(a): To wszystko racja. George Floyd był kryminalistą. Podkreślenie na "był". Do 2009 roku. Siedział do 2013 albo 2014. Potem się przeprowadził, założył rodzinę, zarabiał drobnymi pracami. Jedna z nich była, co ciekawe, w Armii zbawienia. Najczęściej jako strażnik lub wykidajło, niemniej do wybuchu pandemii miał pracować. I jeszcze jedno, wiadomo, że po śmierci mówi się najlepiej i tak dalej, niemniej tutaj wszystko potwierdza obraz Szawła, który w więzieniu się ogarnął i chciał być Pawłem. Który od wyjścia z pierdla żadnego przestępstwa nie popełnił.
Ja wiem, że to nie do mnie, nie jestem nawet pewien, czy do kogokolwiek w tym wątku, bo niski poziom wrażliwości jeszcze nie oznacza, że uważa się ludzi za chwasty. Nie przesadzasz teraz z robieniem z niego męczennika? IIRC okoliczności jego aresztowania były takie, że zapłacił fałszywym banknotem, wezwany do oddania zakupionych fałszywką zakupów odmówił (dlatego została wezwana policja), a do tego był pod wpływem narkotyków. To też potwierdza "obraz Szawła"? Też się brzydzę alt-rightowym dog whistlingiem, ale od takiego mli mli o Georgu Floydzie też mi się robi niedobrze.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Przecież był już wątek o tych demolkach i dość jasno wykazano w nim, że ludzie protestujący oraz ludzie wykorzystujący te protesty do wynoszenia klocków lego to są dwie różne grupy.
Na moje w początkowej fazie były 3 grupy. Pokojowi protestujący, zadymiarze, oraz sępy wykorzystujące okazję do plądrowania. I niestety liderzy protestów dali dupy - nie potępili przemocy i nie odcięli się zbytnio od zadymiarzy. Do tego w wielu miejscach dupy dała policja, która nierzadko zaczynała pacyfikować protesty, gdy były jeszcze w pokojowej fazie. Dziś mamy czystą anarchię, w której pacyfistów już nie widać, strefy "wolne od policji" ale nie od gangów, plądrują wszyscy, a protest stał się autoparodią. I niestety jedyne co pozostaje władzom to spacyfikować zamieszki siłowo.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): W większości przypadków było, a tam, gdzie nie było, można to tłumaczyć działaniem pod wpływem stresu, czasem policjantowi może się wydawać, że ktoś sięga po broń, i strzeli. To jest bardzo przykry wypadek przy pracy, ale nie zbrodnia, to się zdarza w każdym kraju, a w Ameryce częściej niż w kraju normalnym ze względu na kulturę powszechnie występującej broni palnej.
Nawet jeśli „nie zbrodnia”, to nie można przejść nad tym ot tak do porządku dziennego. Bo obecny system amerykański, potraktowany całościowo jest chory. I jest chory niezależnie od tego, czy uważamy, że powszechny dostęp do broni jest pożądany, czy niepożądany. Bo z jednej strony mówimy, że wszyscy mogą mieć dostęp do broni, bo przecież normalny człowiek używa broni tylko w samoobronie i ganzdontkylpipol. A z drugiej strony powszechną praktyką jest, że policjant widząc uzbrojonego człowieka od razu wyciąga spluwę i strzela, a ława go uniewinnia, bo przecież miał uzasadnione powody bać się o życie, skoro tamten miał broń. Z jednej strony mamy doktrynę majhołmyzmajkasl i przekonanie, że osoba, której ktoś się włamuje na chatę ma prawo się bronić, a z drugiej strony sądy wydają nakazy pozwalające policji włamać się na chatę bez ostrzeżenia.

Mamy po prostu do czynienia z prawem, które jest wewnętrznie sprzeczne i ta sprzeczność generuje niepotrzebne ofiary.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Bardzo dziwne sformułowanie - "niebezpieczne dzielnice". Czy to dzielnice sprawiają, że ludzie tam mieszkający częściej popełniają przestępstwa?

Słuszna uwaga. Korelacja i kauzalność to dosyć skomplikowane kwestie. Zachodzi korelacja między już czterema czynnikami: kolor skóry, przestępczość, prawdopodobieństwo bycia zastrzelonym przez policjanta i dzielnica pobytu. Jest jeszcze pewnie parę innych, jak zamożność, poziom wykształcenia itp itd. A jaka jest droga kauzalności? Autorzy badania stosują dziwną retorykę "wprawdzie częściej postrzeliwuje się nie-białych, ale zdarza się to w niebezpiecznych dzielnicach". No bo w tych dzielnicach mieszkają częściej nie-biali. Więc albo miejsce zamieszkania przez jakieś żyły wodne czy promieniowania kosmiczne sprawia, że nie-biali lubią się tam osiedlać, po czym pod wpływem tych promieni zamieniają się w kryminalistów. Albo też zachodzi prosta proporcja, że nie-biali częściej popełniają przestępstwa, więc dzielnice zamieszkane w większości przez nich będą "niebezpieczne".

Retoryka autorów badania wynika pewnie z tego, że nie chcą powiedzieć wprost "nie-biali są częściej przestępcami". Choć może powiedzieli w innej części tekstu, a mi umknęło. Niemniej ta kwestia jest drażliwa z dwóch powodów. Można ją interpretować albo rasistowsko ("chwasty"), albo anty-rasistowsko, czyli zastanowić się nad możliwymi innymi przyczynami tej zależności. Autorzy unikają tak jednego jak i drugiego, używając zamiast koloru skóry ludzi anonimowego "miejsca zamieszkania".

Cytat:Zdaję sobie sprawę, że zapewne istnieje sprzężenie zwrotne między przestępczością w dzielnicy, biedą, brakiem wykształcenia i ponownie skłonnością do przestępczości i nie wiadomo jak to przerwać. Ale obawiam się, że używanie takich eufemizmów wcale nie pomaga.

Zgoda, dlatego właśnie reaguję jak reaguję.

Cytat:Ja wiem, że to nie do mnie, nie jestem nawet pewien, czy do kogokolwiek w tym wątku, bo niski poziom wrażliwości jeszcze nie oznacza, że uważa się ludzi za chwasty. Nie przesadzasz teraz z robieniem z niego męczennika?

Przesadzam. I dobrze wiem o tym. Umiar jest ważny, ale nawet w umiarze należy zachować umiar. I czasem przesadzić, kiedy to jest konieczne. A tym razem tak jest. Czasem, jak druga strona ubiera swoje ochydne poglądy w cukrową watę posypaną pudrem i bitą śmietaną, należy się po prostu wkurwić. Zwłaszcza, że takie curkowane i pudrowane poglądy częściej mogą zwieść tych, którzy nie zauważają szpiczastych czapeczek KKK wystających spod takiego pozornie obiektywnego zbioru tekstów, tez czy badań.

Cytat:IIRC okoliczności jego aresztowania były takie, że zapłacił fałszywym banknotem, wezwany do oddania zakupionych fałszywką zakupów odmówił (dlatego została wezwana policja), a do tego był pod wpływem narkotyków. To też potwierdza "obraz Szawła"? Też się brzydzę alt-rightowym dog whistlingiem, ale od takiego mli mli o Georgu Floydzie też mi się robi niedobrze.

Wstaw w miejsce Georga Floyda Igora Stachowiaka i po drobnych korektach możesz dokładnie taki sam tekst napisać. A mimo to wkurw po jego śmierci był jak najbardziej uzasadniony. A tak jeszcze parę lat temu pisał adresat mojego poprzedniego wpisu:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid666086

"Chociażby sprawa Igora Stachowiaka. Zawsze jak widzę policję, to nie czuję się bezpiecznie."
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Nawet jeśli „nie zbrodnia”, to nie można przejść nad tym ot tak do porządku dziennego.
Co oznacza przejście do porządku dziennego? Sprawcy zostaną osądzeni i zapewne skazani, rodzina dostanie odszkodowanie. Co więcej należy zrobić? Bo chyba nie chcemy kontynuacji zamieszek na ulicy, a wcale nie jest jasne, że mamy do czynienia z przejawem systemowego rasizmu.

zefciu napisał(a): A z drugiej strony powszechną praktyką jest, że policjant widząc uzbrojonego człowieka od razu wyciąga spluwę i strzela, a ława go uniewinnia, bo przecież miał uzasadnione powody bać się o życie, skoro tamten miał broń.
Jak powszechną? Stety lub niestety, ale powszechny dostęp do broni podnosi stawki ew. konfliktu.

zefciu napisał(a): Z jednej strony mamy doktrynę majhołmyzmajkasl i przekonanie, że osoba, której ktoś się włamuje na chatę ma prawo się bronić, a z drugiej strony sądy wydają nakazy pozwalające policji włamać się na chatę bez ostrzeżenia.

Mamy po prostu do czynienia z prawem, które jest wewnętrznie sprzeczne i ta sprzeczność generuje niepotrzebne ofiary.
Czy to nie są po prostu graniczne przypadki, które zawsze będą do pewnego stopnia nieporadnie rozwiązane w systemie prawnym? W Polsce jest z kolei na odwrót, mamy prawo do obrony, ale spróbuj napastnikowi zrobić krzywdę.

Jedno podejście generuje nadmierne ofiary wśród inicjatorów agresji, drugie powoduje nadmierne ofiary wśród celów inicjatorów agresji. Wydaje się, że dyskusja nad systemem w USA bierze się m.in. stąd, że pierwsze podejście generuje generalnie więcej ofiar w ogóle, ale to jeszcze nie oznacza, że jest to podejście obiektywnie gorsze.

bert04 napisał(a): Słuszna uwaga. Korelacja i kauzalność to dosyć skomplikowane kwestie. Zachodzi korelacja między już czterema czynnikami: kolor skóry, przestępczość, prawdopodobieństwo bycia zastrzelonym przez policjanta i dzielnica pobytu. Jest jeszcze pewnie parę innych, jak zamożność, poziom wykształcenia itp itd. A jaka jest droga kauzalności? Autorzy badania stosują dziwną retorykę "wprawdzie częściej postrzeliwuje się nie-białych, ale zdarza się to w niebezpiecznych dzielnicach". No bo w tych dzielnicach mieszkają częściej nie-biali. Więc albo miejsce zamieszkania przez jakieś żyły wodne czy promieniowania kosmiczne sprawia, że nie-biali lubią się tam osiedlać, po czym pod wpływem tych promieni zamieniają się w kryminalistów. Albo też zachodzi prosta proporcja, że nie-biali częściej popełniają przestępstwa, więc dzielnice zamieszkane w większości przez nich będą "niebezpieczne".

Retoryka autorów badania wynika pewnie z tego, że nie chcą powiedzieć wprost "nie-biali są częściej przestępcami". Choć może powiedzieli w innej części tekstu, a mi umknęło. Niemniej ta kwestia jest drażliwa z dwóch powodów. Można ją interpretować albo rasistowsko ("chwasty"), albo anty-rasistowsko, czyli zastanowić się nad możliwymi innymi przyczynami tej zależności. Autorzy unikają tak jednego jak i drugiego, używając zamiast koloru skóry ludzi anonimowego "miejsca zamieszkania".
Pozwól, że hipotezę o genius loci powodującym przestępczość na razie odrzucę Oczko Z czym zostajemy?
Lewackie podejście każe myśleć, że rasizm, bieda i brak edukacji sprawiają, że niebiali, biedni i niewykształceni są bardziej skłonni do popełniania przestępstw i to jest właśnie przyczyna. Prawackie podejście z kolei każe stwierdzić, Murzyni w USA mają roszczeniową kulturę, więc pomimo nieskrępowanej możliwości realizowania American Dream [latex]^{tm}[/latex] i tak stosują przemoc. Pierwsi będą przytaczać statystyki, że "białe" gospodarstwa domowe, gdzie "głowa rodziny" nie ma wyższego wykształcenia, i tak zarabiają więcej, niż odpowiednie "niebiałe" (link). Prawaki będą kontrować, że jakoś czarni imigranci takich barier nie doświadczają lub w mniejszym stopniu (link). Bądź tu mądry i pisz wiersze.

bert04 napisał(a): Przesadzam. I dobrze wiem o tym. Umiar jest ważny, ale nawet w umiarze należy zachować umiar. I czasem przesadzić, kiedy to jest konieczne. A tym razem tak jest. Czasem, jak druga strona ubiera swoje ochydne poglądy w cukrową watę posypaną pudrem i bitą śmietaną, należy się po prostu wkurwić. Zwłaszcza, że takie curkowane i pudrowane poglądy częściej mogą zwieść tych, którzy nie zauważają szpiczastych czapeczek KKK wystających spod takiego pozornie obiektywnego zbioru tekstów, tez czy badań.
Może. Niestety na niektórych ludzi (np. na mnie) argumenty emocjonalne działają odwrotnie. Za bardzo przypomina to emocjonalny szantaż, natomiast zdecydowanie bym przyklasnął merytorycznej orce tych pozornie obiektywnych tekstów. A tak mam wrażenie, że skoro ktoś się ucieka do argumentów emocjonalnych, to nie ma innych.

bert04 napisał(a): Wstaw w miejsce Georga Floyda Igora Stachowiaka i po drobnych korektach możesz dokładnie taki sam tekst napisać. A mimo to wkurw po jego śmierci był jak najbardziej uzasadniony. A tak jeszcze parę lat temu pisał adresat mojego poprzedniego wpisu:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid666086

"Chociażby sprawa Igora Stachowiaka. Zawsze jak widzę policję, to nie czuję się bezpiecznie."
Mogę - i co z tego wynika? Pomijając, że w polskiej sprawie brakuje "czynnika rasowego", mój komentarz będzie podobny. Stała się tragedia, winnych trzeba osądzić i skazać, a zamieszki nadal są niedopuszczalne (choć w Polsce były chyba bardziej... precyzyjne), nadal trzeba zbadać, czy jest to przejaw chujowego systemowego działania policji, czy odosobniony przypadek. Chyba nie oczekujesz, ze racjonalni ludzie powinni nagle zacząć sprayować mury napisami CHWDP i rozwalać miasto?
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Z czym zostajemy? Lewackie podejście każe myśleć, że rasizm, bieda i brak edukacji sprawiają, że niebiali, biedni i niewykształceni są bardziej skłonni do popełniania przestępstw i to jest właśnie przyczyna. Prawackie podejście z kolei każe stwierdzić, Murzyni w USA mają roszczeniową kulturę, więc pomimo nieskrępowanej możliwości realizowania American Dream [latex]^{tm}[/latex] i tak stosują przemoc.
Jest jeszcze środkowe podejście, polegające na tym, że w środowisku biedy i rozwijają się kultury oparte na agresji, bo w sytuacji niskiej wartości życia ludzkiego osoba agresywna traci przeciętnie mniej, a zyskuje więcej niż nieagresywna. Kiedy zaś taka kultura się wykształci, sama staje się czynnikiem ograniczającym wolność jednostki i utrudniającym wyjście z biedy. Żeby to błędne koło przerwać, trzeba zmienić parametry materialne, co oznacza niestety "pozytywną dyskryminację" i wyciąganie czarnych na siłę (tak jest, za pieniądze podatników) z "murzyńskiego środowiska".
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Co oznacza przejście do porządku dziennego? Sprawcy zostaną osądzeni i zapewne skazani, rodzina dostanie odszkodowanie.
Przecież w przypadkach, do których piję, sprawcy byli uniewinniani. W przypadku Floyda uniewinnić się nie da, bo istnieje nagranie.
Cytat:Jak powszechną? Stety lub niestety, ale powszechny dostęp do broni podnosi stawki ew. konfliktu.
Ale tutaj nie chodzi o konflikt, tylko o sytuacje, w których ktoś dostaje kulkę z nikim w żaden konflikt nie wchodząc. Tylko dlatego, że ma broń.
Cytat:Czy to nie są po prostu graniczne przypadki, które zawsze będą do pewnego stopnia nieporadnie rozwiązane w systemie prawnym?
Wybacz, ale „są takie graniczne przypadki” to nie jest wytłumaczenie dla kogoś, kogo morduje policjant ani dla jego bliskich. To nie jest żaden „przypadek graniczny”. To jest sytuacja, gdzie mamy jedno prawo (II poprawka), które mówi „broń jest legalna”, a drugie prawo (precedens sądowy ma status prawa w Common Law), które mówi „policjant ma prawo zastrzelić osobę tylko dlatego, że podejrzewa, iż ta osoba ma broń”.
Cytat:Jedno podejście generuje nadmierne ofiary wśród inicjatorów agresji
Chyba że akurat ktoś żadnej agresji nie inicjuje, tylko po prostu ma broń.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Pozwól, że hipotezę o genius loci powodującym przestępczość na razie odrzucę Oczko Z czym zostajemy?
Lewackie podejście każe myśleć, że rasizm, bieda i brak edukacji sprawiają, że niebiali, biedni i niewykształceni są bardziej skłonni do popełniania przestępstw i to jest właśnie przyczyna. Prawackie podejście z kolei każe stwierdzić, Murzyni w USA mają roszczeniową kulturę, więc pomimo nieskrępowanej możliwości realizowania American Dream tm i tak stosują przemoc. Pierwsi będą przytaczać statystyki, że "białe" gospodarstwa domowe, gdzie "głowa rodziny" nie ma wyższego wykształcenia, i tak zarabiają więcej, niż odpowiednie "niebiałe" (link). Prawaki będą kontrować, że jakoś czarni imigranci takich barier nie doświadczają lub w mniejszym stopniu (link). Bądź tu mądry i pisz wiersze.

Ja tu tylko dodam, że czarni od kilkunastu co najmniej lat są traktowani po macoszemu w ramach affirmative action - idą na studia, dostają dodatkowe punkty za kolor skóry. W niektórych miejscach pracy, np. w straży pożarnej musi, po prostu musi pracować określona ilość murzynów. Nie chce mi się przytaczać więcej przykładów - chodzi mi tylko o to, że choćby chuchać i dmuchać na nich, to i tak są jacyś tacy mniej udani. Przynajmniej ci z USA, bo jak pokazuje przykład Botswany nie trzeba traktować czarnych jak jakichś dzieci specjalnej troski - przy odpowiedniej kulturze, prawie i wartościach dorównują a nieraz przewyższają państwa budowane przez białasów. Największy kapitał to to, co mamy w głowach, a że w USA czarni od lat sobie kiepsko radzą świadczy tylko o ich podejściu do życia.

Azjaci jakoś nie potrzebują akcji afirmatywnych, żeby być najpracowitszą, najbardziej przedsiębiorczą i najbogatszą grupą w USA. Przegonili nawet Żydów. A murzyny dalej będą dilować, strzelać do siebie, rozjebywać sklepy i podniecać się swoją martyrologią w ramach BLM.

ZaKotem napisał(a): Żeby to błędne koło przerwać, trzeba zmienić parametry materialne, co oznacza niestety "pozytywną dyskryminację" i wyciąganie czarnych na siłę (tak jest, za pieniądze podatników) z "murzyńskiego środowiska".

No właśnie tak się dzieje od kilkunastu lat, a oni dalej czują się poszkodowani. Jeśli będą się ciągle uważać za ofiary, to będą i na amen pozostaną ofiarami losu.

DziadBorowy napisał(a): Palić to może nie. Nawet z listy lektur bym nie usuwał bo to jeden z niewielu autorów na ministerialnej liście, który do czytania może zachęcić miast zniechęcić. Ale wprowadzenie do programu dla odmiany jednej lekcji o temacie "Obraz Afrykanów przedstawiony w "Pustyni i w Puszczy" jako przykład XIX wiecznych poglądów kolonialnych" też by nie zaszkodziło.

No i spoko, jestem za.

DziadBorowy napisał(a): A wracając do Kolumba to faktycznie ma on sporo na sumieniu i bynajmniej nie chodzi o te mityczne zarazki o których istnieniu oczywiście nie mógł mieć pojęcia.

O kurde bele, to weźcie mi powiedzcie na ile lat, przepraszam - wieków, wstecz należy rozliczać wybitne osobistości historyczne? Przykro mi ale dla mnie burzenie czy też obalanie pomników osób żyjących 500 lat temu to jakiś absurd objaw jebnientozy niedomózgowej.

zefciu napisał(a): Jak to nie ma? Przecież kupowanie nowych kopciuchów jest w ogóle nielegalne, a nie tylko opcziążone akcyzą.

O kurde. Chuj mi w dupę. Nie wiedziałem, przepraszam i przyznaję się do błędnej argumentacji.

zefciu napisał(a): Trochę nie kumam, po co takie wstawki. Do kogo je piszesz i po co? Co one wnoszą do dyskusji?

Sorki, emocje mnie poniosły.

zefciu napisał(a): Nie. Po prostu zabicie białasa nie powoduje, że czarni czują się zagrożeni, że mogą zginąć za to, że są czarni.

A powinni się czuć, bo jeśli białas jest zabijany bez powodu, to tym bardziej, każdy inny może zostać tak zabity.

zefciu napisał(a): No przecież to jest złom dobrej jakości. Co widzisz problematycznego w tych skrzydłach?

Nie ma w nich ani krztyny złomu. Są ze specjalnego włókna szklanego.

zefciu napisał(a): Ale chodzi teraz o to, że mam się czuć zawstydzony, że mieszkam w domu? Czy o co?

Jakby to ująć... stawianie domku zostawia większy ślad węglowy niż zamieszkanie w bloku. Jeśli uważasz, że należy być ekologicznym, to w tym miejscu dałeś plamę i jaknajbardziej powinieneś się czuć zawstydzony. Jak chcesz być bardziej eko, to mogę ci odstąpić moje mieszkanko w zamian za domek Duży uśmiech Język

Ja z kolei uważam, że własny domek to super sprawa, żaden powód do wstydu. I chociaż jest to mniej ekologiczne niż mieszkanie w bloku, to komfort jest większy (można to docenić zwłaszcza w czasach koronawirusowych kwarantann i zakazów), więcej wolności się ma. No i mam w planach kupić albo zbudować jakiś domeczek, wybudować sobie warsztat do majsterkowania, zrobić wiatę, altanęi chuj wie co jeszcze. No i to wszystko zwiększy ślad węglowy i chuj z tym Uśmiech Taki podły jestem, że z chęcią naszczam i nasram na "podłogę w swojej chacie".

zefciu napisał(a): Po pierwsze – to paskudne wypominać komuś stare, odsiedziane przestępstwa. Sugerujesz, że można kogoś zabić, bo kiedyś popełnił przestępstwo, za które poniósł karę? Bo jak nie – to o co chodzi?

Nie, nie sugeruję tego. Chodzi o to, że gdyby Dżordż był białym Polakiem mieszkającym w naszym kraju, takim pięknym, to byłby najzwyklejszym w świecie patolem drechem. I robienie pielgrzymek do miejsca śmierci takiego drecha i chrzczenie ludzi w tym miejscu to byłby czysty odpał.

zefciu napisał(a): Po drugie – chodzi mi o samą koncepcję religijną „świętego miejsca”, przed którą protestanci się raczej zawsze wzbraniali.

Widocznie irracjojnalne lewacko-rasistowskie czczenie czornych nadludzi potrafi nawet przełamać zasady największych wyznań religijnych.

zefciu napisał(a): Ja tylko wskazałem, że niektórzy mogą mieć realne „ale” do tej postaci. Samowolnego zwalania pomników nie pochwalałem nigdy.

Ale to jest pojebane. Zaraz polecę do Mongolii rozjebać pomnik Czyngis-chana, bo w 13 wieku jego wojsko i wojskowi spadkobiercy najechali Polskę. Ci, którzy mają realne "ale" do ludzi sprzed kilku wieków to krejzole. Albo pojadę do Niemiec rozwalić nagrobek Henryka II Świętego, bo 1000 lat temu spustoszył nasze ziemie. No co, chyba mogę mieć jakieś realne "ale"?

zefciu napisał(a): No nie. Bo totalitaryzmy są realnym zagrożeniem. Totalitaryzmy historycznie zabiły miliony ludzi. A przypadków, żeby ktoś się zaraził pedalstwem od geja jakoś nie zanotowano. Zatem nie powinno dziwić, ze w sporze LGBT vs „narodowcy” rozsądni ludzie stają po stronie LGBT.

A ja mam wyrąbane na LGBT i na narodowców. Jeszcze jakby środowisko LGBT było wolne od aborcjonistek chwalących się aborcjami (jak Zawadzka), to może bym nie czuł jakiejś niechęci, a tak to czuję, że to wszystko jest jakoś ze sobą zazębione i powiązane (LGBT i lewackość).

zefciu napisał(a): Tak czy śmak Rosja Trumpa wsparła i nadal wspiera propagandowo. Więc, widać, Trump w Białym Domu jest im na rękę.

Jestem pewien, że Rosja wspiera BLM - nie ma to jak wspieranie rasizmu, chaosu i anarchii w całym kraju.

zefciu napisał(a): Witaj, lumberjack → Panel użytkownika →Edytuj opcje → Pokaż opcje formatowania MyCode w czasie pisania postów.

Byndę miał czas, może w weekend, to se chwilę posiedzę nad tym i pozmieniam cosik.

bert04 napisał(a): No to już zdziwionko, nie słyszał lumber o skandalu z dieslami? Owszem, można robić "nowoczesne diesle", tyle że to jest drogie. Taniej jest wymyślić skomplikowany system, który będzie czasowo udawał, że kopciuchem nie jest.

Ależ Bercie, normy emisji spalin są już tak wyśrubowane, że tym oszukańczym dieslom i tak i tak jest już daleko do kopciuchów. I tak i tak są o wiele czystsze niż cały pierdyliard 15-letnich aut buszujących po Polsce. Szkoda, że te disle spoczywają teraz na pustynnych cmentarzyskach i niszczeją. Mega, mega marnotrawstwo Smutny

bert04 napisał(a): Na placu Tiananmen z pewnością było mnóstwo debili, mimo to rozjeżdżanie ich czołgami* nie staje się czynem usprawiedliwionym.

Ale ja nikogo i niczego nie usprawiedliwiam. CHWDP policji za agresję, nadużywanie władzy i zabijanie ludzi, którzy na to nie zasłużyli. CHWDP za zabicie Dżordża.

Ale nie ma co spuszczać się nad Dżordżem i onanizować go (czy tam kanonizować - jak zwał tak zwał). Jeszcze chwila a lewactwo zacznie krzyczeć "Santo subito!"...

bert04 napisał(a): NS2 jest w interesie Niemiec.

Ale nie jest w interesie UE. To projekt rozbijający sojusz.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
Wspomniano, że Afrykanie w Usiech radzą sobie lepiej niż Afroamerykanie. Coś podobnego widać w UK - Kenia, Nigeria czy Zimbabwe to coś innego niż Jamajka. Widziałem kiedyś artykuł w Guardianie o wynikach w nauce dzieci o różnym pochodzeniu z rozbiciem na płcie (dziewczynki zawsze wypadały lepiej od chłopców). Najgorzej Karaiby, nieco lepiej islam. Najlepiej Chiny, nieco gorzej Indie. Czyli bez zaskoczenia. Ciekawie robi się po środku stawki. Mamy tam Europę i Afrykę. I tu robi dziwnie. O ile Afrykanie radzili sobie trochę gorzej od Europejczyków, to Afrykanki lepiej od Europejek. Ogólnie różnica między Afryką a Karaibami była bardzo duża.
Czemu tak - podejrzewam, że chodzi po prostu o niewolnictwo. Czarni na plantacjach przeszli kompletny kulturowy reset. Hodowano ich w zasadzie jak bydło, szlag trafił kompletnie wszelkie wzorce rodzinne. Niewolnictwo wykorzeniło wszelką inicjatywę i pracowitość - w tych okolicznościach najlepszą strategią było właśnie opierdalanie. Prawda, że niewolnictwo skończyło się jakieś półtora wieku temu, a prawna dyskryminacja pół. Ale wzorce kulturowe potrafią się reprodukować bardzo długo. W Polsce do dziś widać różnice między zaborami. Zresztą kij z zaborami, porównajmy takich Litwinów i Białorusinów. Oni żyli w jednym państwie w takich samych warunkach gdzieś od czasów Mendoga. I ciul, drobny detal, jakim było przyjęcie przez Jagiełłę chrztu z Rzymu a nie Konstantynopola wygenerował spore różnice, których nie zatarły WKL, RON, Rosja i ZSRR.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ale to jest pojebane. Zaraz polecę do Mongolii rozjebać pomnik Czyngis-chana, bo w 13 wieku jego wojsko i wojskowi spadkobiercy najechali Polskę. Ci, którzy mają realne "ale" do ludzi sprzed kilku wieków to krejzole. Albo pojadę do Niemiec rozwalić nagrobek Henryka II Świętego, bo 1000 lat temu spustoszył nasze ziemie. No co, chyba mogę mieć jakieś realne "ale"?

Ja cię piździu, przecież tu nie chodzi o pomniki stawiane w Mongolii czy Niemczech. Chcesz mieć przykłady adekwatne?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Ott...w_Poznaniu
https://nowiny24.pl/niezwykla-historia-p...ar/6127707
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_W%C...%82ubicach
https://podroze.onet.pl/ciekawe/historia...61#slajd-4
https://www.polskieradio24.pl/39/156/Art...a-w-Polsce

a na koniec:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r..._Warszawie

To ostatnie było barbarzyństwem religijnym, które nie powinno miało mieć miejsca. Tyle że ta cerkiew była symbolem okupacji zaborców. Ciekawostką jest, że z resztek tej cerkwi oraz pomnika Bismarcka stworzono baldachim do grobowów na Wawelu. Recycling ideologiczno-patriotyczny.

Cytat:Ale nie ma co spuszczać się nad Dżordżem i onanizować go (czy tam kanonizować - jak zwał tak zwał).

Bardzo, kurwa, śmieszne. Wymyśliłeś tekst o kanonizacji i sam się z niego śmiejesz. To już jakieś zaawansowane prawactwo, gorsze niż korona (wirus, nie przedmiot), dotychczas spotykane raczej w memach pisiarstwa. Jest z Tobą gorzej, niż myślałem.

Cytat:Jeszcze chwila a lewactwo zacznie krzyczeć "Santo subito!"...

Definicja męczennika w katolicyzmie jest taka, że "umierając za sprawę" dostajesz absolucji za wszelkie przeszłe winy. Więc to nawet nie jest nic dziwnego, nawet jeżeli dotyczy lewactwa, gdyż lewactwo też jest post-chrześcijańskie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
kmat napisał(a): Wspomniano, że Afrykanie w Usiech radzą sobie lepiej niż Afroamerykanie. Coś podobnego widać w UK - Kenia, Nigeria czy Zimbabwe to coś innego niż Jamajka. Widziałem kiedyś artykuł w Guardianie o wynikach w nauce dzieci o różnym pochodzeniu z rozbiciem na płcie (dziewczynki zawsze wypadały lepiej od chłopców). Najgorzej Karaiby, nieco lepiej islam. Najlepiej Chiny, nieco gorzej Indie. Czyli bez zaskoczenia. Ciekawie robi się po środku stawki. Mamy tam Europę i Afrykę. I tu robi dziwnie. O ile Afrykanie radzili sobie trochę gorzej od Europejczyków, to Afrykanki lepiej od Europejek. Ogólnie różnica między Afryką a Karaibami była bardzo duża.
Czemu tak - podejrzewam, że chodzi po prostu o niewolnictwo. Czarni na plantacjach przeszli kompletny kulturowy reset. Hodowano ich w zasadzie jak bydło, szlag trafił kompletnie wszelkie wzorce rodzinne. Niewolnictwo wykorzeniło wszelką inicjatywę i pracowitość - w tych okolicznościach najlepszą strategią było właśnie opierdalanie. Prawda, że niewolnictwo skończyło się jakieś półtora wieku temu, a prawna dyskryminacja pół. Ale wzorce kulturowe potrafią się reprodukować bardzo długo. W Polsce do dziś widać różnice między zaborami. Zresztą kij z zaborami, porównajmy takich Litwinów i Białorusinów. Oni żyli w jednym państwie w takich samych warunkach gdzieś od czasów Mendoga. I ciul, drobny detal, jakim było przyjęcie przez Jagiełłę chrztu z Rzymu a nie Konstantynopola wygenerował spore różnice, których nie zatarły WKL, RON, Rosja i ZSRR.

A nie jest temu po prostu winny amerykański system szkolnictwa? Dzieci z kiepskich dzielnic idą do kiepskich szkół o słabym poziomie. Dzieci z dobrych dzielnic idą do dobrych szkół. Średnio czarni mieszkają w gorszych dzielnicach niż
biali i Azjaci. W ten sposób już na starcie określona jest szansa czy dzieciak zostanie po szkole prawnikiem czy dealerem narkotyków.
Natomiast co do pozytywnych przykładów z państw afrykańskich to warto by sprawdzić czy ich systemowi edukacja bliżej jest do tego amerykańskiego czy też europejskiego nastawionego na niwelowanie różnic i wyrównywanie szans.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Natomiast co do pozytywnych przykładów z państw afrykańskich to warto by sprawdzić czy ich systemowi edukacja bliżej jest do tego amerykańskiego czy też europejskiego nastawionego na niwelowanie różnic i wyrównywanie szans.
Na pewno to ma wielkie znaczenie, ale np. nie tłumaczy tej różnicy między afrykańskimi chłopcami i dziewczynkami. A przecież chodzą do tych samych szkół. To już efekt kultury patriarchalnej, w której chłopiec to radość dla rodziny, czy się stoi, czy się leży, a dziewczynka musi udowadniać swoją wartość. Powstaje więc kultura leniwych mężczyzn i pracowitych kobiet.
Odpowiedz
Hmmm… znowu napisałem post, podejrzałem i nie wysłałem. No dobra, od nowa.

lumberjack napisał(a): Lewackie podejście każe myśleć, że rasizm, bieda i brak edukacji sprawiają, że niebiali, biedni i niewykształceni są bardziej skłonni do popełniania przestępstw i to jest właśnie przyczyna.
Zatem snucie sensownych hipotez, które prowadzą do konstruktywnych wniosków to lewactwo. No to ja wolę być lewakiem.
Cytat:Prawackie podejście z kolei każe stwierdzić, Murzyni w USA mają roszczeniową kulturę, więc pomimo nieskrępowanej możliwości realizowania American Dream tm i tak stosują przemoc.
Ale to jest też prawda. Tylko że roszczeniowej kultury nie leczy się przyduszając ludzi na ulicy. Roszczeniową kulturę leczy się właśnie pokazując korzyści z pracy i dając szanse.
Cytat:Ja tu tylko dodam, że czarni od kilkunastu co najmniej lat są traktowani po macoszemu w ramach affirmative action - idą na studia, dostają dodatkowe punkty za kolor skóry.
Chyba źle rozumiesz frazę „być traktowanym po macoszemu.
Cytat:Azjaci jakoś nie potrzebują akcji afirmatywnych, żeby być najpracowitszą, najbardziej przedsiębiorczą i najbogatszą grupą w USA.
Ale koncepcja skośnookiego geniusza matematyki to jest też wyprodukowany na poityczne zamówienie stereotyp o rasistowskim charakterze.
Cytat:A murzyny dalej będą dilować, strzelać do siebie, rozjebywać sklepy i podniecać się swoją martyrologią w ramach BLM.
Tylko że „murzyny” mają tę martyrologię i jest ona całkiem realna. A Azjaci mają w USA tylko jeden martyrologiczny epizod, i to nie wszyscy, a tylko Japończycy.
Cytat:No właśnie tak się dzieje od kilkunastu lat, a oni dalej czują się poszkodowani.
No i jeszcze trochę potrwa. Romów w Polsce próbuje się asymilować od ponad 40 lat. I póki co nie widać za bardzo jakiegoś finału tego przedsięwzięcia. To naprawdę nie jest tak, że całe społeczeństwa się zmieniają z dnia na dzień.

Cytat:A powinni się czuć, bo jeśli białas jest zabijany bez powodu, to tym bardziej, każdy inny może zostać tak zabity.
No tak. Ale my też się bardziej przejmujemy CoViD-em niż malarią. Mimo że ta druga zabija więcej, bo ten pierwszy zabija „nas”. Więc nie można się jakoś strasznie dziwić, że ludzie identyfikują się z grupą.
Cytat:Nie ma w nich ani krztyny złomu. Są ze specjalnego włókna szklanego.
Nie wiedziałem. No to masz rację – jest to problem.

Cytat:No i mam w planach kupić albo zbudować jakiś domeczek, wybudować sobie warsztat do majsterkowania, zrobić wiatę, altanęi chuj wie co jeszcze.
No i jeszcze zadbaj, żeby było energooszczędne i żeby Twoja działka miała wysoką retencję. I będzie gites.
Cytat:nasram na "podłogę w swojej chacie".
Czyli postawisz se tam kopciucha? Po co?
Cytat:Nie, nie sugeruję tego. Chodzi o to, że gdyby Dżordż był białym Polakiem mieszkającym w naszym kraju, takim pięknym, to byłby najzwyklejszym w świecie patolem drechem.
No ale ponoć na tym etapie życia nie był patolem i drechem, tylko członkiem klasy pracującej. Takim lumberem, który zarabia pracą fizyczną, więc szkieły, jako przedstawiciele „wadzy” uważają się za lepszych od niego.
Cytat:I robienie pielgrzymek do miejsca śmierci takiego drecha
Oj tam oj tam. Ostatnio byłem na pielgrzymce do ciała pacjenta psychuszki i podpalacza. Więc się nie dziw mojemu zrozumieniu.
Cytat:Ale to jest pojebane. Zaraz polecę do Mongolii rozjebać pomnik Czyngis-chana, bo w 13 wieku jego wojsko i wojskowi spadkobiercy najechali Polskę. Ci, którzy mają realne "ale" do ludzi sprzed kilku wieków to krejzole. Albo pojadę do Niemiec rozwalić nagrobek Henryka II Świętego, bo 1000 lat temu spustoszył nasze ziemie. No co, chyba mogę mieć jakieś realne "ale"?
Po pierwsze – takim tekstem sugerujesz, że owi czarni, co zwalili pomnik nie są u siebie. A przecież są. Po drugie – ja sobie np. zastrzegam prawo do tego, żeby mieć realne ale do stawiania pomników Piotrowi Skardze, czy Buremu. Żadnego nie będę zwalać samowolnie. Ale jestem zwolennikiem edukacji w tej sprawie.
Cytat:A ja mam wyrąbane na LGBT i na narodowców.
Ale niestety jesz propagandę narodowców i widać to wyraźnie Smutny
Cytat:Jestem pewien, że Rosja wspiera BLM - nie ma to jak wspieranie rasizmu, chaosu i anarchii w całym kraju.
Prawdopodobnie wspiera tych, którzy w imię BLM robią burdel. Ale samo BLM? Po co?
Cytat:Ale nie jest w interesie UE. To projekt rozbijający sojusz.
Tak samo jak próba przejęcia sądów przez Kaczor-baszę. I teraz pytanko – czy nie lepiej, żeby Polska miała moralne prawo wytknąć Niemcom rozbijanie sojuszu? I czy w związku z tym nadal twierdzisz, że pispełojednozuo?

kmat napisał(a): kij z zaborami, porównajmy takich Litwinów i Białorusinów. Oni żyli w jednym państwie w takich samych warunkach gdzieś od czasów Mendoga. I ciul, drobny detal, jakim było przyjęcie przez Jagiełłę chrztu z Rzymu a nie Konstantynopola wygenerował spore różnice, których nie zatarły WKL, RON, Rosja i ZSRR.
A nie wydaje Ci się, że fakt, że Litwa miała swoją „II RP”, a Białoruś nie, nie jest bardziej kluczowy?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Jest jeszcze środkowe podejście, polegające na tym, że w środowisku biedy i rozwijają się kultury oparte na agresji, bo w sytuacji  niskiej wartości życia ludzkiego osoba agresywna traci przeciętnie mniej, a zyskuje więcej niż nieagresywna.
W "czarnych" dzielnicach owszem, jest biedniej, ale aż tak, żeby bardziej się opłacało rozrabiać niż zarabiać? Odpowiedź "najwyraźniej tak, skoro, tak się dzieje" jest błędnokołowa. To, co się opłaca robić, a co się uważa, że się opłaca robić, to różne rzeczy. Czy istnieją dowody, że to rzeczywiście otoczenie "materialne" indukuje przestępczość, a nie poor judgement?

ZaKotem napisał(a): Kiedy zaś taka kultura się wykształci, sama staje się czynnikiem ograniczającym wolność jednostki i utrudniającym wyjście z biedy. Żeby to błędne koło przerwać, trzeba zmienić parametry materialne, co oznacza niestety "pozytywną dyskryminację" i wyciąganie czarnych na siłę (tak jest, za pieniądze podatników) z "murzyńskiego środowiska".
Rozumiem, że chodzi o różnego rodzaju akcje "affirmatywne" (to chyba nie po polsku). Istnieją dowody, że to rzeczywiście pomaga, a nie demoralizuje jeszcze bardziej?

zefciu napisał(a): Przecież w przypadkach, do których piję, sprawcy byli uniewinniani. W przypadku Floyda uniewinnić się nie da, bo istnieje nagranie.
(...)
Ale tutaj nie chodzi o konflikt, tylko o sytuacje, w których ktoś dostaje kulkę z nikim w żaden konflikt nie wchodząc. Tylko dlatego, że ma broń.
OK, przepraszam, jeśli wyrwałem z kontekstu, ale właśnie o ten kontekst mi chodzi. Jak powszechne jest zjawisko?

Jeśli jest tak, że policja istotnie często zabija ludzi bez wystarczającego powodu, a potem z powodu wadliwego prawa i braku nagrań się sprawie ukręca łeb w sądzie, to należałoby się spodziewać, że przypięcie policjantowi na służbie kamery powinno zmniejszyć używanie przez niego przemocy.

Przez Google Scholar znalazłem na szybko dwie przyzwoite(?) publikacje:

Armed with Technology:
The Effects on Fatal Shootings of Civilians by the Police


Z abstraktu:
Cytat:Empirical investigations with a large-scale dataset on fatal shootings revealed both encouraging and surprising findings. We found that both the use of smartphones and the statistical analyses of crime data are associated with a decrease in deadly shootings. In contrast, the use of wearable body cameras is related to an increase in the deaths of civilians by the police, contrary to an intuitive expectation that the adoption of body cameras would prevent deadly shootings.
Brzmi to dziwnie z tymi smartphone'ami, ale nie chodzi o używanie ich przez osoby postronne w celu nagrywania zajścia, tylko o używanie ich przez policję jako intelligence access. W celu evidence gathering są właśnie kamery.

Dalej można też wyczytać, że
Cytat:Surprisingly, we found that the use of wearable video cameras is associated with a 3.64% increase in shooting-deaths of civilians by the police. We explain that video recordings collected during a violent encounter with a civilian can be used in favor of a police officer as
evidence that justifies the shooting. Aware of this evidence, the officer may become less reluctant to engage in the use of deadly force. We conducted more in-depth analyses with incident circumstances (e.g. whether a subject was armed) and demographics of victims (e.g. race, age), and we obtained more intriguing findings. Notably, the above-mentioned effect of technology use on fatal shootings is more pronounced for (a) African American or Hispanic victims than Whites or Asians and (b) for armed suspects than unarmed civilians.

Druga, to Wearing body cameras increases assaults against officers and does not reduce police use of force: Results from a global multi-site experiment. Tytuł mówi sam za siebie.

Wygląda więc na to, że są to odosobnione przypadki, niereprezentatywne dla ogółu policji.

zefciu napisał(a): Wybacz, ale „są takie graniczne przypadki” to nie jest wytłumaczenie dla kogoś, kogo morduje policjant ani dla jego bliskich. To nie jest żaden „przypadek graniczny”. To jest sytuacja, gdzie mamy jedno prawo (II poprawka), które mówi „broń jest legalna”, a drugie prawo (precedens sądowy ma status prawa w Common Law), które mówi „policjant ma prawo zastrzelić osobę tylko dlatego, że podejrzewa, iż ta osoba ma broń”.
Mają też IV poprawkę, która mówi, że bez prawdopodobnej przyczyny nie wolno obywatela ruszyć. Jakie są dowody na to, że „policjant ma prawo zastrzelić osobę tylko dlatego, że podejrzewa, iż ta osoba ma broń”?

Z tego co wiem, mają dość konkretne przepisy, kiedy mogą użyć broni, i żaden z nich nie stwierdza powyższego.

Tutaj jest opis sprawy, w której policjant podczas przeszukania parku przemysłowego tylko wyjął broń (nikogo nie postrzelił). Został pozwany o naruszenie IV i przegrał, bo, jak stwierdził sąd, samo wyjęcie broni było nadmiernym użyciem siły. Wyobrażam sobie, że zastrzelenie kogoś tylko dlatego, że ma broń, jest większym pogwałceniem IV, niż powyższe.

zefciu napisał(a): Chyba że akurat ktoś żadnej agresji nie inicjuje, tylko po prostu ma broń.
Rozumiem, że ludzie wyjmują broń przy policji bez zamiaru jej użycia.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Jeśli jest tak, że policja istotnie często zabija ludzi bez wystarczającego powodu, a potem z powodu wadliwego prawa i braku nagrań się sprawie ukręca łeb w sądzie
Ale tu nie chodzi o ukręcenie łba sprawie, tylko o uniewinnienie w sprawie, która była głośna i w której były dowody.
Cytat:Jakie są dowody na to, że „policjant ma prawo zastrzelić osobę tylko dlatego, że podejrzewa, iż ta osoba ma broń”?
No wskazałem. Wyroki w sprawie Castile i Shavera.
Cytat:Rozumiem, że ludzie wyjmują broń przy policji bez zamiaru jej użycia.
No to może się odnieś do spraw, które miały miejsce? Albo do incydentu z Crawfordsville, który akurat zakończył się bez ofiar, ale jest dość znamienny w ilustracji trigger-happiness amerykańskiej policji.
https://youtu.be/hFvc8fkyjA4
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Odniosę się jeszcze do wspomnianych wcześniej parytetów dla czarnych w firmach i na uczelniach. One sytuacji nie zmienią bo zmienić nie mogą. Dzieciak z kiepskiej dzielnicy po kiepskiej szkole takiej roboty i tak nie dostanie. Dostanie ja za to ktoś, kto podobną robotę pewnie by sam znalazł bo ma odpowiednie kompetencje. Jakbyś u nas zrobił taką akcję w byłych PGRach to też nie zmieniłbyś sytuacji PGRów a jedynie przyspieszył ich drenaż z najzdolniejszych jednostek co i tak zapewne miałoby miejsce.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
żeniec napisał(a): W "czarnych" dzielnicach owszem, jest biedniej, ale aż tak, żeby bardziej się opłacało rozrabiać niż zarabiać?
Oczywiście, że nie - przecież więcej czarnych pracuję, niż kradnie. Ale proporcjonalna opłacalność jednego i drugiego jest inna, niż w dzielnicach zamożniejszych.

Cytat: To, co się opłaca robić, a co się uważa, że się opłaca robić, to różne rzeczy.
Może przez okres jednego pokolenia. Potem jednostki, które mylą się co do tego, co się opłaca, są eliminowane, a mnożą się te, które się nie mylą.
Cytat:Czy istnieją dowody, że to rzeczywiście otoczenie "materialne" indukuje przestępczość, a nie poor judgement?
To wynika z prostej matematyki - im mniej ktoś ma do stracenia w życiu, tym bardziej opłacalne są strategie ryzykowne, w tym agresywne.
Cytat:Rozumiem, że chodzi o różnego rodzaju akcje "affirmatywne" (to chyba nie po polsku).  Istnieją dowody, że to rzeczywiście pomaga, a nie demoralizuje jeszcze bardziej?
W Indiach taki system stosowany od 1950 roku do żadnej demoralizacji niższych kast nie doprowadził. Co nie znaczy, że nie ma wad - rezerwacja zamiast burzyć podziały kastowe, pomaga je utrzymać, bo każdy Hindus ma w różnych dokumentach państwowych wpisaną kastę, tak samo jak Amerykanin rasę. Więc złe strony jak najbardziej to ma - ale na pewno nie należy do nich "demoralizacja". Taka akcja afirmacyjna, żeby nie doprowadziła do ugruntowania tego, co ma zniwelować, musi być przeprowadzona sprawnie i szybko, najlepiej w ciągu jednego pokolenia.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale tu nie chodzi o ukręcenie łba sprawie, tylko o uniewinnienie w sprawie, która była głośna i w której były dowody.
No i jest to może skandal, ale nie jest to norma.

zefciu napisał(a): No wskazałem. Wyroki w sprawie Castile i Shavera.
W jaki sposób 2 wyroki tego dowodzą? Gdyby było tak, jak mówisz, to by nie doszło nawet do rozprawy.

zefciu napisał(a): No to może się odnieś do spraw, które miały miejsce? Albo do incydentu z Crawfordsville, który akurat zakończył się bez ofiar, ale jest dość znamienny w ilustracji trigger-happiness amerykańskiej policji.
https://youtu.be/hFvc8fkyjA4
Próbuję się dowiedzieć, czy to norma, czy rzeczywiście „policjant ma prawo zastrzelić osobę tylko dlatego, że podejrzewa, iż ta osoba ma broń”, a Ty podajesz kilka spraw, które nawet tego nie ilustrują. Wygląda na to, że zgodnie z prawem policja nie może z dupy zabijać nawet uzbrojonych cywili, z jakichś powodów system zawodzi podczas toczenia się sprawy w sądzie, często za sprawą samej ławy przysięgłych.

Co do filmiku - dziwisz się reakcji? Bardzo dobrze zareagował, bo skąd ma policjant wiedzieć, że to, co gość trzyma, nie jest bronią, a rekwizytem? Czy chodzi Ci o strzał ostrzegawczy?
To gość, co wyszedł, jest nieprzytomny. Jeśli policjant krzyczy drop the gun, to rzucasz broń, a nie wchodzisz w dyskusję trzymając ją w zgiętej w łokciu ręce.


ZaKotem napisał(a): Może przez okres jednego pokolenia. Potem jednostki, które mylą się co do tego, co się opłaca, są eliminowane, a mnożą się te, które się nie mylą.
Pod warunkiem, że są eliminowane przed osiągnięciem sukcesu reprodukcyjnego. Przestępczy kozak może trochę narobić samotnych matek zanim zginie lub trafi do pierdla, a ich dzieci potem mają duże większe ryzyko pójścia w podobne ślady.

ZaKotem napisał(a): To wynika z prostej matematyki - im mniej ktoś ma do stracenia w życiu, tym bardziej opłacalne są strategie ryzykowne, w tym agresywne.
Pytanie było o to, czy potrafią dokonywać tej kalkulacji. Otoczenie może już "obiektywnie" sprzyjać zachowaniom nieagresywnym, a mimo to wzorzec kulturowy nadal przesądza o podejmowaniu bezsensownych ryzyk.

ZaKotem napisał(a): W Indiach taki system stosowany od 1950 roku do żadnej demoralizacji niższych kast nie doprowadził. Co nie znaczy, że nie ma wad - rezerwacja zamiast burzyć podziały kastowe, pomaga je utrzymać, bo każdy Hindus ma w różnych dokumentach państwowych wpisaną kastę, tak samo jak Amerykanin rasę. Więc złe strony jak najbardziej to ma - ale na pewno nie należy do nich "demoralizacja". Taka akcja afirmacyjna, żeby nie doprowadziła do ugruntowania tego, co ma zniwelować, musi być przeprowadzona sprawnie i szybko, najlepiej w ciągu jednego pokolenia.
Masz jakieś źródło pod ręką, gdzie ktoś to systematycznie zbadał? Bo właśnie obawiam, że działa to w najlepszym razie tak, jak Dziad, że po prostu przyśpiesza drenaż. Nie wiem czy o to chodzi w tych akcjach, a na pewno nie tak to jest sprzedawane.
Odpowiedz
żeniec napisał(a): W jaki sposób 2 wyroki tego dowodzą?
W taki, że nie ma żadnego innego uzasadnienia dla zastrzelenia tych dwóch osób, niż taki, że mogły mieć broń.
Cytat:z jakichś powodów system zawodzi podczas toczenia się sprawy w sądzie
Tylko że w Ameryce wyroki sądowe są źródłem prawa.
Cytat:Co do filmiku - dziwisz się reakcji? Bardzo dobrze zareagował, bo skąd ma policjant wiedzieć, że to, co gość trzyma, nie jest bronią, a rekwizytem?
Znikąd. Jeśli jest bronią, to przecież ganzdontkylpipol.
Cytat:To gość, co wyszedł, jest nieprzytomny. Jeśli policjant krzyczy drop the gun, to rzucasz broń, a nie wchodzisz w dyskusję trzymając ją w zgiętej w łokciu ręce.
Cholera wie, co robisz będąc aktorem w roli, gdy ktoś nagle z dupy włazi na plan i zaczyna na Ciebie mordę drzeć. Ja tam nie wiem.
Cytat:Pytanie było o to, czy potrafią dokonywać tej kalkulacji. Otoczenie może już "obiektywnie" sprzyjać zachowaniom nieagresywnym, a mimo to wzorzec kulturowy nadal przesądza o podejmowaniu bezsensownych ryzyk.
Też i wzorzec kulturowy odpowiada za zjawisko „inercji” społeczeństw wbrew obiektywnym warunkom. Ale to jest argument, żeby dać sobie na przedsięwzięcia typu „zróbmy normalnych obywateli z ludzi, którym pół wieku temu kazaliśmy siadać z tyłu autobusu” trochę więcej czasu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości