[bert04]

Całkiem możliwe, zastanawia mnie tylko czy w sytuacji odwróconej, tzn. gdyby to czarni uczniowie mieliby słabsze wyniki od białych to nie byłoby o tym głośno w kontekście systemowego rasizmu? 

Czarni uczniowie mają słabsze wyniki od białych. Jeżeli są z rodzin nie-biednych.

Możemy się licytować o to kto poda bardziej brutalny przykład traktowania czarnej czy białej osoby - podałem to gdyż wcześniej sam przestawiłeś swoje niereprezentatywne przykłady. Ale jak już idziemy tą drogą to przypomniały mi się dwie sytuacje z ostatnich czasów, bardzo podobne do Georga Floyda a otrzymały niewspółmiernie mniej uwagi niż ten on sam. Obie ofiary są białe, co w zasadzie już wyjaśnia ich mniejszą "popularność". 
https://www.youtube.com/watch?v=_c-E_i8Q5G0
https://www.youtube.com/watch?v=VBUUx0jUKxc&bpctr=1594321832
Ostrzegam, oba są drastyczne, szczególnie drugie. 

Druga sprawa była omawiana przez zefciu. Ja ze swojej strony dodam tyle, że morderstwo Georga Floyda mogło wynikać tak z osobistego rasizmu policjanta, z systemowego rasizmu "bezosobowego" czy z ogólnej brutalności policji. Jednakże nawet gdyby przyjąć ostatnią wersję to nie jest powód dla dyskredytowania ruchu BLM. Tak jak generalnie nie jest słuszne mówienie "Czemu zajmujecie się problemem A, a ignorujecie problem B?". Być może murzyni są bardziej wrażliwi na tego typu przypadki, być może częściej się zdarzają, nieważne. Ruch, jaki zainicjowali, ma sprawić, żeby takie przypadki się nie zdarzały. Wyrzucenie psychopatów z policji przysłuży się tak czarnym jak i białym, jasne reguły odpowiedzialności policjantów za morderstwa popełnione na służbie przysłużą się tak czarnym jak i białym.

Można to porównać z ruchem #MeToo, zaczął się jako reakcja na faceta wykorzystującego kobiety, ale jeden z bardziej znanych przypadków dotyczył faceta molestującego (ponoć) facetów. Taka natura walki o prawa człowieka, że są bardziej inkluzywne i że dają korzyści także tym, których nie dotyczą w pierwszej linii.

Chyba się nie zrozumieliśmy ale to chyba nie powód żeby się denerwować. Chciałbym zobaczyć dane na temat wyższej obecności murzynów w więzieniach w stosunku do popełnianych przez nich przestępstw. Jeśli można oczywiście. 

Było już w wątku. Zbyłeś to tekstem "widocznie dostają dłuższe kary, bo się nie przyznają". Przypomnij sobie, niedawno było. Jeżeli nawet uznać, że wszyscy skazani, biali i czarni, są winni, że nie są ofiarami pomyłek sądowych, to już sam fakt, że jedna grupa dostaje mniejsze kary a druga większe prowadzi do tego, że procentowa obecność tych drugich będzie większa, niż liczba i waga popełnianych przez nich przestępstw.

Oczywiście że nie. Ze sposobu w jaki formułujesz wypowiedzi odnoszę wrażenie, być może mylne, że masz mnie za rasistę. Ale chyba tak daleko nie pójdziemy?

Mam Ciebie za osobę zainfekowaną rasizmem. To bardzo powszechna przypadłość, na tym forum jesteś drugą osobą.

EDIT: Dodam jeszcze, że zainfekowaną tak mocno, że ignorujesz argumenty już raz podane. W tym poście powtarzam dwie rzeczy już raz omawiane w tym wątku: barierę przy rozmowach kwalifikacyjnych oraz wyższe wyroki sądowe. Jeżeli ten motyw będzie się powtarzał, być może zmienię moją ocenę Twojej osoby.

Chciałbym się dowiedzieć z jakimi to konkretnie elementami systemowego rasizmu mamy do czynienia dzisiaj? 

Wszystko to, co utrwala i wzmacnia podział rasowy i niekorzyści wynikające z tego. Niektóre z elementów nie są bezpośrednio rasistowskie, tylko utrwalają podział biedy i bogactwa przez generacje, przez co warstwy ze "społecznych nizin" mają nikłe szanse na awans społeczny, czy własny czy w następnym pokoleniu. Inne są "rasistowskie pośrednio", jak wspomniane rozróżnienie "białych" i "czarnych" narkotyków. Inne wynikają z kodów kulturowych czy religijnych, w końcu skrót WASP zawiera też religię "warstwy panującej". Latynosi to w większości katolicy, wśród murzynów bywa różnie ale popularny jest islam, na końcu dnia ciężko rozróżnić różne przyczyny i skutki.

To tak na szybkiego, bo takich elementów jest więcej. Wspominałem o jednym, który pozornie ma niewiele wspólnego z rasizmem: urbanistyka. Można planować miasta tak, żeby wyrównywać szansę biednych na pracę (komunikacja miejska). Można planować miasta tak, żeby nie dopuszczać do tworzenia się dzielnic rasowych czy gett. Jeżeli we władzach miasta zasiadają jednak WASP-owie, to nie zależy im na takich rozwiązaniach, oni przecież mieszkają w ładnych dzielnicach i dojeżdżają SUV-ami do biur. Te władze miasta nie muszą niczego robić, ich "systemowy rasizm" wynika z zaniechania. Z zaniechania działania, które likwidowałoby różnice majątkowe, kulturowe czy rasowe do statystycznych wahań.

Być może czegoś nie zrozumiałem albo coś nie wyjaśniłeś wystarczająco wyraźnie. Moim zdaniem to jest przykład jak bardzo skrzywione jest podejście do rozmowy na temat rasizmu. Parę zdań wymieniliśmy i już prawie wylądowałem w KKK. 

Myślałem, że trochę już jesteś na tym forum. To nie jest miejsce dla mięczaków, a ja już byłem nazywany padlinożercą przez jednego bojownika o wegetarianizm. Dopóki nie nazwę Ciebie bezpośrednio, wyluzuj trochę z tym urażaniem się.

Tutaj zgoda, według tych danych jeśli chodzi o zatrzymania mniejszości etnicznych mamy do czynienia z uprzedzeniami rasowymi. Ale ciekawi mnie jak przedstawia się sytuacja policjantów pochodzących z tych mniejszości - czy oni też uczestniczą w rasowym profilowaniu zatrzymywanych? Jeśli nie masz danych na ten temat to sam sprawdzę. 

Możesz, jeżeli to Ciebie ciekawi. Ja mogę tylko powtórzyć, że rasizm systemowy nie wymaga jakiegoś policjanta z tatuażem White Power. Wystarczy, że szef policji powie mu "Masz przez tydzień skontrolować 100 osób z czego przynajmniej 50 masz przyskrzynić a 10 ma być skazanych". Oczywiście, że taki oficer policji będzie się starał wyrobić normę jak najszybciej. Nie pójdzie więc do białego miasteczka studenckiego, ale będzie kontrolował czarne dzielnice i ich okolice. Ten tok myślenia na podstawie pozornie neutralnego prawa to przykład, jak "systemowy rasizm" utrwala i wzmacnia

Być może sami imigranci mają po prostu większą "siłę przebicia" albo systemowy rasizm nie jest tak silny jak to się powszechnie przyjmuje? Trudno tu mówić o czasach międzywojennych ale jeśli dzisiaj pracodawca ma do wyboru zdolnego, chętnego do pracy murzyna i leniwego białego to raczej wybierze tego pierwszego bo przecież mu się to nie opłaci. 

EDIT:
Jeszcze to chciałem skomentować. Najtrudniej jest zawsze znaleźć pierwszą pracę, bo albo tu nie masz jeszcze "papierów", albo masz "papiery" z takich samych szkół, jak Twoi koledzy. W takich przypadkach zaczynają przeważać faktory poza-merytoryczne, jak nieufność pracodawcy do "chęci szczerych" czy uprzedzenia rasowe czy inne. Dostałeś badania, według których już we wstępnej fazie wysortowywane były nazwiska uznawane za "typowo murzyńskie". Jeżeli taka osoba nawet nie zostaje zaproszona na rozmowę, jak ma zaprezentować swoje chęci.

Ja mam cały czas wrażenie że opisujesz czasy Martina Luthera Kinga. Już chyba pisałem o pozytywnej dyskryminacji na uczelniach amerykańskich, co zostawia azjatyckich studentów w sytuacji, no właśnie jakiej - podludzi? 

Raczej "nadludzi", którym trzeba spiłować skrzydła. A dodawanie punktów czarnym przypomina jako żywo para-olimpiady, w których im więcej handicapów, tym więcej punktów wyrównujących. Nie jestem zwolennikiem "pozytywnego rasizmu", gdyż on także jest rasizmem. Uznaję, że czasem może on służyć dobrym celom, ale łatwo tu o przesadyzm. Albo o stawianie norm politycznych (a takie "punkty" to norma polityczna) nad merytoryczne.

Jeśli chodzi o Tokarczuk to według mnie ma ona jednak trochę racji, przynajmniej jeśli chodzi o jej komentarze dotyczące poskiego antysemityzmu.

Tokarczuk głosi o tym, że Polacy też mieli niewolników; jakby to był bilet wstępu do państw Zachodu, przepraszanie za niewolnictwo; a szwedzcy recenzenci rozdania Nobla to powtarzają. Charakter polskiej pańszczyzny i jej relacja do niewolnictwa to sprawa dyskusyjna, nie bez powodu Kościuszko był przeciwnikiem tak jednego jak i drugiego. Niemniej używanie tego samego opisu dla tych dwóch zjawisk jest ahistoryczne.

Jeśli chodzi o rasizm w Ameryce, BLM to mam wrażenie iż doszliśmy do punktu w którym niektóre elementy ruchu antyrasistowskiego domagają się wręcz uznania osób o białym kolorze skóry za winnych wszystkich problemów czarnej społeczności. Stąd być może pewien element negacjonizmu który zauważasz. 

Już o tym pisałem, takie "flutkuacje" to tylko polityczny szum i wychylenia wrażliwości w jedną lub w drugą stronę. Na końcu dnia liczą się twarde fakty. A twardym faktem jest śmierć dwóch murzynów w krótkim odstępie czasu. Jeżeli dzięki BLM takich śmierci będzie mniej, to zniosę pewien lewicowy smrodek, jaki towarzyszy temu ruchowi.

To prawda jeśli chodzi o Polskę ale na Zachodzie jest inny problem - jeśli osoba publiczna popełni błąd wyrażając jakiś głupi komentarz, nie daj Boże uznany za rasistowski to może być niemal pewna końca swojej kariery. Moralna panika ogarnęła media społecznościowe do tego stopnia że mamy do czynienia z polowaniem na czarownice. Weżmy na przykład potraktowanie komika Kevina Harta, któremu odebrano prowadzenie gali Oscarowej za to, że ileś tam lat temu zażartował z homoseksualizmu. Przepraszanie nic nie da gdyż za tego typu przewinienia odkupienia nie przewidziano. 

O moralnej panice można mówić w przypadku przestępstw "skalowanych", jak kwestie seksualne czy narkotykowe. Czy jak powyżej, w obrażaniu pewnych grup. No bo czy 15 lat jest wpisane w genotyp ludzki? Czy więcej przestępstw popełnia się pod wpływem trawki? Czy nazwanie kogoś murzynem może obrazić? Nie ma tu zero-jedynkowej odpowiedzi.

Czasem jednak zdarzają się sytuacje, które wymagają takiej zero-jedynkowej odpowiedzi. A śmierć ma to do siebie, że jest zero-jedynkowa. Tu nie ma zabawy w niuanse, tu trzeba porzucić kwestie dzielenia włosów na czworo. Tylko zdecydować się za jedną opcją.

Opowiem Ci dwie anegdoty, jedną osobistą a drugą historyczną. Ta osobista idzie mniej więcej tak: przed rokiem 2015 bert był zainfekowany tutejszymi niemieckimi "ruchami alternatywnymi". Nie, nie był ich członkiem ale przyznawał pewne racje, że multi-kulti ma przemilczane wady, że przez błędną integrację tworzy się problemy, których nie można potem zwalczyć. Tak było przez pewien czas, aż przyszedł kryzys imigracyjny. I trzeba było się opowiedzieć po jednej ze stron, bo neutralność albo dwojakość już nie funkcjonowały. I bert sią zdecydował.

Ale bert tam niewiele zdziałał, niewiele mógł. Więc weźmy przykład historyczny. Zadeklarowanej rasistki i antysemitki odznaczonej najwyższym orderem Izraela:

https://kobieta.wp.pl/zofia-kossak-szczu...861707393a

"Przed II wojną światową Zofia Kossak-Szczucka była, jak znaczna część polskiej inteligencji o przekonaniach narodowych, zdeklarowaną antysemitką. W 1936 roku na łamach tygodnika "Prosto z Mostu" napisała: "Żydzi są dla nas istotnym i strasznym niebezpieczeństwem rosnącym z każdym dniem. Obsiedli nas jak jemioła próchniejące drzewo. (…) Zajęte są przez nich wszystkie dziedziny, wszystkie placówki. Stwarza się położenie niemożliwe do zniesienia. I społeczeństwo, choć tak na ogół bierne, czuje to".

Po agresji Niemiec na Polskę, stworzyła "Żegotę" - jedyną w krajach podbitych przez III Rzeszę podziemną organizację, która niosła pomoc mordowanym przez Niemców Żydom. Sama też czynnie włączyła się w akcję pomocową, ratując zagrożone śmiercią żydowskie dzieci i dostarczając fałszywe dokumenty dla ich rodziców. To wszystko czyniła w kraju, w którym za pomoc prześladowanym Żydom groziła kara śmierci i to nie tylko bezpośredniemu sprawcy "przestępstwa", ale także całej jego rodzinie."

Na wikipedii te przedwojenne dzieje wymazano, ale w różnych publikacjach odnajdziesz je ciągle jeszcze. Po prostu kobieta zobaczyła, że są rzeczy ważne i ważniejsze. I wybrała.

____________


A teraz wracamy do Ciebie. Dostałeś w tym temacie liczby, według których murzyni są częściej zabijani, niż wynika to z ich udziału w społeczeństwie. Nawet po uwzględnieniu ich większej kryminalności. Czy nadal będziesz argumentował w stylu "A w Brytanii biała biedota ma gorzej a na uniwersytetach Azjaci dostają minusy,"? Czy zorientujesz się wreszcie, że też stoisz przed zero-jedynkowym wyborem? Tertium non datur, albo wspierasz BLM, albo wylądujesz tam, gdzie jest KKK. Nie dlatego, że tak chcesz, ale dlatego, że zaniechasz słusznego wyboru w słusznej sprawie.