[bert04]

Ciekaw jestem przyczyn takiego stanu rzeczy. Czyżby znowu rasizm? Ale inna rzecz mnie także zastanawia - czy według Ciebie jest w ogóle możliwe rasistowskie uprzedzenie osoby czarnej względem białej? Tylko przypadkiem nie łącz tego ze sprawą białych uczniów, to pytanie nie ma z tym związku. Czy jest możliwy taki rasizm? 

Na pierwsze pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Zazwyczaj nawet w idealnych warunkach równościowych można zaobserwować pewną przewagę tzw.* rasy czarnej w konkurencjach fizycznych a pewną "niedowagę" w konkurencjach nauk ścisłych. Przyczyny tego zjawiska mogą być różne, od genotypów po kapitał socjalny. Niemniej różnice rzędu kilku procent nie są niczym specjalnie dziwnym. Pilaster lub inny matematyk by pewnie potrafił wyliczyć istotność, mnie wystarcza ocena "na oko", że nie ma większego znaczenia.

Co do drugiego pytania, to odpowiedź brzmi oczywiście - Tak. Ba, istnieje nawet coś takiego jak rasizm wewnątrz-murzyński. Tylko co to ma wspólnego z omawianymi kwestiami? Znowu mamy się pochylić nad problemem B, zanim zajmiemy się problemem A?

(*wiem, że pojęcia rasy są mocno nieaktualne naukowo, ale konia z rzędem temu, kto da lepsze)

Dwie rzeczy w tej kwestii - po pierwsze jakie są dowody na to, że morderstwo Floyda miało podłoże rasistowskie?

Ile razy można powtarzać? Morderstwo Floyda jest przykładem na taki systemowy rasizm, pojedynczym przypadkiem wyjętym ze statystyki. Masz jakieś zwarcie na obwodach, że zawsze wracasz do tych samych zużytych argumentów? Dla naszej kwestii jest zaledwie drugorzędne, czy policjant duszący Floyda był członkiem jakiegoś Bractwa Aryjskiego. Liczy się to, że była to w statystykach znowu śmierć czarnego z ręki policjanta nieadekwatna do czynu.

Oczywiście okoliczności, że było to morderstwo nagrane, czynią ten przykład czymś szczególnym w porównaniu do suchych liczb. A także to, że nie można tego zbyć wyjaśnieniami policjantów, które w podobnych przypadkach zawsze bronią swoich.

Natomiast retoryka BLM w tym przypadku sprowadza się do protestu przeciw rasizmowi oraz brutalności policji. Jeśli każde zabójstwo czarnej osoby przez białą będziemy odruchowo rozpatrywać jako rasizm to ja mam poważne wątpliwości co do moralnego progresu naszej cywilizacji.

Ty tak serio? "Progres cywilizacji" można mierzyć w różny sposób, ale jednym z bardziej popularnych wykładników jest właśnie stosunek do przemocy. Przeczytaj sobie polecaną przez pilastra książkę Pinkera "Zmierzch przemocy", otwiera oczy. Właśnie jedną z cech progresu naszej cywilizacji jest kwestia, że każda niepotrzebna śmierć wywołuje reakcją odrzucenia. Jeżeli stwierdzimy, że w pewnej grupie etnicznej takie niepotrzebne śmierci zdarzają się statystycznie istotnie powyżej średniej, to uzasadnia to hipotezę, że przynależność do grupy etnicznej grała tu niezerową rolę. Mówiąc prościej, że powodem był rasizm.

Jakiego rodzaju był to rasizm, to już osobna kwestia. Argumenty były podawane w tym wątku, ale zdają się po Tobie spływać. Tak jakbyś miał utartą linię argumentacji i nie umiał reagować na alternatywne wyjaśnienia. Dlatego z uporem godnym lepszej sprawy wracasz do kwestii  "Udowodnij mi, że ten policjant był rasistą":

I to wiąże się ze sprawą "Me too" - świetnie, że w końcu trakuje się poważnie relacje kobiet dotyczące molestowania ale nie można przez to popadać w skrajność i od razu uznać wszystkich przypadków za wiarygodne. Tobie wydaje się to nie przeszkadzać i jesteś skłonny poświęcić niewinne ofiary pozytywnego ruchu w imię większego dobra. Ja się na to nie zgadzam. 

Proponuję taki tekst kierować do osób, które w takie skrajności popadają. Ruch MeToo nie zmienia nic w kwestiach prawnych, więc nadal ewentualne oskarżenia o molestowania lądują przed sądami. Dotyczy to tak jednoznacznych spraw, jak Weinsteina, dwuznacznych, jak Spacey i odgrzewanych kotletów jak Allena. Dlatego pewne ekscesy pewnych nad-aktywistów nie ruszają mnie tak bardzo, jak alternatywa.

A alternatywą jest utrwalanie praktyk, w których można bezkarnie "troszkę gwałcić", jeżeli jest się facetem z jakąś władzą.

Ale to jest rzeczywisty problem, przynajmniej w UK, nie jestem pewien co do USA, póki co. Jeśli osoby z mniejszości etnicznych częściej nie przyznają się do winy to ich liczba skazanych będzie większa. 
https://www.channel4.com/news/factcheck/factcheck-do-black-criminals-get-harsher-sentences-for-the-same-crime

Nie wiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zmienić punkt obserwacji na sytuacją w Wielkiej Brytanii. Przecież mimo anglosaksońskich korzeni do dwa różne światy. W UK jeszcze do 2017* w Londynie policjanci w 90% nie nosi broni palnej. Nie wspominając o tym, jaką oni mają alergię do wszelakiej broni, to przecież kraj w którym zabrania się tzw. "zombie knifes" a w kreskówkach czy filmach do lat 12 cenzuruje wszelakie odnośniki do broni.

O innych różnicach też wspominałem. Na terenie UK murzyni nie byli niewolnikami, ich przypływ to okres po II wojnie światowej. Inna jest też urbanistyka, inna opieka społeczna i zdrowotna. Może w porównaniu do UE odstaje do tyłu, ale w porównaniu do USA to "raj integracji". Wiem, że może UK jest Ci bliższa, ale dla mnie równie dobrze mógłbyś przytaczać statystyki z Islandii.

(*nie mam aktualniejszych danych)

Mam Ciebie za osobę zainfekowaną rasizmem. To bardzo powszechna przypadłość, na tym forum jesteś drugą osobą. 

Na podstawie czego tak twierdzisz? Mówiłem już o nadużywaniu faszyzmu i rasizmu i właśnie to udowodniłeś w tym momencie. Jak również to, że jesteś się kolejną ofiarą skrajnie lewicowej antyrasistowskiej histerii. Mam poważne wątpliwości co do rozmiaru systemowego rasizmu i próbuję to argumentować. Mogę się oczywiście mylić ale sam fakt, że Ty przyjmujesz własny punkt widzenia za jedyny prawdziwy martwi mnie o wiele bardziej. 

Ja tam zdaję sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy mój światopogląd jest dużo bardziej na lewo, niż powiedzmy 10-15 lat temu. Wynika to z tego, że moje prawicowe, konserwatywne i liberalne memy konfrontowałem przez te lata z ideologiami alternatywnymi. A te alternatywy na powrót z kolegami bardziej prawicowymi, konserwatywnymi i liberalnymi ode mnie. Głównie za pomocą takich forów i paru blogów. Być może w przyszłości przesunę się znowu bardziej na prawo, niemniej na dzień dzisiejszy i w obliczu dzisiejszych problemów sam z zaskoczeniem stwierdzam, że coraz częściej jestem zmuszony przyznać rację stronie ciut bardziej na lewo.

Z drugiej strony uważam, że czasem trzeba odrzucić "światopoglądowy agnostycyzm". Nie oznacza to przyznawania racji opcjom skrajnym, histerykom i ekstremistom. Ekstremiści są wszędzie, na lewo i na prawo. Czasem należy wybrać tę opcję, która ma "więcej racji", przynajmniej do czasu, aż zmiany w rzeczywistości przestaną zmuszać człowieka do takich wyborów.

EDIT: Dodam jeszcze, że zainfekowaną tak mocno, że ignorujesz argumenty już raz podane. W tym poście powtarzam dwie rzeczy już raz omawiane w tym wątku: barierę przy rozmowach kwalifikacyjnych oraz wyższe wyroki sądowe. Jeżeli ten motyw będzie się powtarzał, być może zmienię moją ocenę Twojej osoby.

Barierę w rozmowach kwalifikacyjnych próbowałem dyskutować z zefciem i zostałem zignorowany. Z Tobą tego nie dyskutowałem w ogóle, z tego co pamiętam. Natomiast co do wyroków sądowych to jestem skłonny przyznać rację, przynajmniej dopóki nie sprawdzę tematu bardziej dogłębnie. 

Wszystko to, co utrwala i wzmacnia podział rasowy i niekorzyści wynikające z tego. Niektóre z elementów nie są bezpośrednio rasistowskie, tylko utrwalają podział biedy i bogactwa przez generacje, przez co warstwy ze "społecznych nizin" mają nikłe szanse na awans społeczny, czy własny czy w następnym pokoleniu. Inne są "rasistowskie pośrednio", jak wspomniane rozróżnienie "białych" i "czarnych" narkotyków. Inne wynikają z kodów kulturowych czy religijnych, w końcu skrót WASP zawiera też religię "warstwy panującej". Latynosi to w większości katolicy, wśród murzynów bywa różnie ale popularny jest islam, na końcu dnia ciężko rozróżnić różne przyczyny i skutki. 

Powtarzasz bezmyślnie stereotypy. Piszesz o warstwach ze społecznych nizin a dopiero co wyszło, że to biedni biali uczniowie radzą sobie gorzej w UK niż czarni.Co to znaczy podział biedy i bogactwa? Czarne i białe narkotyki to kolejna kwestia- wyjaśniałem to komuś innemu w przypadku cracku. Jeśli czarna społeczność domaga się cięższych wyroków za crack a później histeryzuje że prawo jest rasitstowskie ponieważ wyroki za crack są ostrzejsze to gdzie tu logika? Natomiast wrzucenie do tego "religii panującej" to już sygnał, że odleciałeś na inną planetę. 

Raczyłeś zniekształcić moje teksty.

- Podział biedy i bogactwa przez generacje to ni mniej ni więcej to, że biedacy pozostają sami biedni i ich dzieci też pozostają biedne. W kraju jak w USA rasizmy prawne w przeszłości doprowadziły etniczną grupę murzynów do nadreprezentacji w warstwie biedy. Dziś rasizmy prawne ustały, ale "systemowy rasizm" utrwala tę sytuację. Tak więc tak biały jak i czarny pucybut nigdy nie zostaną milionerami, ale czarnych pucybutów w przeszłości było więcej i w przyszłości też tak będzie.

- "czarne i białe narkotyki", no właśnie. "wyjaśniałeś" tyle, że sami murzyni byli za zaostrzaniem kar wobec tych pierwszych. Być może. Nie zmienia to faktu, że taki zapis w prawie sprawia, że jedna grupa społeczna będzie częściej aresztowana. I że ten zapis sprzed paru dekad trudno dziś zmienić, nawet jak widać klęskę amerykańskiej polityki anty-narkotykowej. A nawet tym bardziej w obliczu tej klęski.

- religia "warstwy panującej", była ujęta w cudzysłów, niemniej wspomniany skrót oznacza White Anglo-Saxon Protestants. Miał odróżniać "prawdziwych amerykanów" (oczywiście nie idian) od Niemców (Germanie), Irlandczyków, Włochów (katolicy). Dominacja protestantów w elitach w USA była nienaruszona do połowy XX wieku, potem powoli się rozmywała. Jest ona też "miększa" od fenotypowego rasizmu a jej członkowie byli imigrantami nieskalanymi fazą niewolnictwa. Niemniej wybór JFK jako pierwszego katolika na prezydenta był swego czasu takim samy przełomem, jak kilka dekad później wybór Obamy. I do dziś różnice statystyczne rozkładu bogactwa i wpływów a nawet obecności w więzieniach są zależne od religii, choć nie tak mocno. Mimo to należy IMHO go uwzględnić przy zniuansowanej analizie.

To tak na szybkiego, bo takich elementów jest więcej. Wspominałem o jednym, który pozornie ma niewiele wspólnego z rasizmem: urbanistyka. Można planować miasta tak, żeby wyrównywać szansę biednych na pracę (komunikacja miejska). Można planować miasta tak, żeby nie dopuszczać do tworzenia się dzielnic rasowych czy gett. Jeżeli we władzach miasta zasiadają jednak WASP-owie, to nie zależy im na takich rozwiązaniach, oni przecież mieszkają w ładnych dzielnicach i dojeżdżają SUV-ami do biur. Te władze miasta nie muszą niczego robić, ich "systemowy rasizm" wynika z zaniechania. Z zaniechania działania, które likwidowałoby różnice majątkowe, kulturowe czy rasowe do statystycznych wahań.

Pytanie czy rzeczywiście we władzach miasta zasiadają WASP-owie? Ze stu największych miast USA w 39 przypadkach burmistrzem jest osoba czarna. Ponadto w miastach powyżej 40 tys. mieszkańców w których nie ma większości społeczności murzyńskiej ta liczba sięga 57 procent, bez uwzględnienia innych mniejszości etnicznych. 
https://blackdemographics.com/culture/bl...ck-mayors/
To jak to jest z tymi WASPami we władzach miast? Może to biali przemalowani na czarno? 

Argument ze "100 największych miast" jest o tyle miałki, że w największych miastach przemiany społeczne postępują najszybciej.

Myślałem, że trochę już jesteś na tym forum. To nie jest miejsce dla mięczaków, a ja już byłem nazywany padlinożercą przez jednego bojownika o wegetarianizm. Dopóki nie nazwę Ciebie bezpośrednio, wyluzuj trochę z tym urażaniem się.

To ciekawe że odniosłeś wrażenie iż poczułem się urażony. Tak w ogóle, nawet gdybyś nazwał mnie rasistą (w zasadzie to pośrednio to zrobiłeś) to miałbym to głęboko gdzieś. Z mojego punktu widzenia jesteś przewrażliwiony na punkcie rasizmu, i nie tylko Ty na tym forum. Ta dychotomia BLM i KKK jest znacząca. No i to gadanie "zainfekowaniu rasizmem" raczej nie wzmacnia Twoich argumentów. 

Teraz to już mnie zadziwiasz. Najpierw pytasz się, czy uważam Ciebie za rasistę. A jak dostajesz odpowiedź to kontrujesz "To nie wzmacnia Twoich argumentów". No zastanów się chwilę, po co zadajesz takie pytania? Nigdy nie chciałem Ciebie atakować w stylu "Nie masz racji bo jesteś rasistą". Bo dla mnie rasiści czasem też mogą mieć "swoje racje". Podobnie jak antyrasiści mogą mieć "swoje błędy". Jeżeli chciałeś przesunąć tę dyskusję na takie tory, to porzuć tę drogę.

Zapewne tak. Ale co jeśli szef policji jest czarny? Czy też będzie się dokładał do "systemowego rasizmu"?

Oczywiście, że może. Historia zna wiele przykładów, w których osoby z awansu społecznego wpisywały się w system i stosowały go same. Dotyczy to kobiet - prezesek dyskryminujących podległe kobiety. Dotyczy to byłych chłopów awansowanych na samurajów, którzy po zdobyciu władzy zakazują awansu społecznego chłopom. Dotyczy to politruków, którzy ocaleli z Gułagów tylko po to, żeby innych tam wrzucać. Może mam nieco "zlewicowiałe" poglądy, ale moja wiara w moc parytetów czy pozytywnych rasizmów jest mocno ograniczona.

Ustawianie czarnego szefa jako listka figowego tu nic nie zmieni. Ten czarny szef nadal będzie rozliczany z tego, czy jego policjanci skontrolowali 100 podejrzanych, przyskrzynili 50, z czego 10 skazano. We własnym interesie będzie więc przekazywał te normy dalej i nie obchodzi go, czy policjanci wyrobią je przeczesując czarne dzielnice.

Wiesz w czym jest problem? Ty, zefciu i kilka innych osób uważacie każde badanie "udowadniające" rasizm jako niepodważalne źródło. Zefciu nazwał to faktami. A gdy starałem się mu pokazać że może być inaczej to olał sprawę, bo jak można gadać z rasistą? Temat imion jest dobrym przykładem https://www.chicagotribune.com/business/ct-bias-hiring-0504-biz-20160503-story.html.
 W tym przypadku przeprowadzono podobne badanie i wykazało ono brak różnicy w traktowaniu "czarnych" i "białych" imion. Być może imiona w ogóle nie są dobrym miernikiem rasistowskich uprzedzeń na rynku pracy? Mimo to obaj traktujecie to jako niepotwarzalne "święte słowo". Być może wynika to z tego, że samo guglowanie wyrzuca w zasadzie tylko i wyłącznie linki do artykułów traktujących to jako dowód rasizmu. A być może jesteście uprzedzeni do informacji, które nie pasują do waszego światopoglądu. 

Na ile udało mi się ustalić, to pierwsze badanie było z roku 2004, to drugie, linkowane przez Ciebie z roku 2016. Może to więc oznaczać, że w ciągu 12 lat coś się znacząco zmieniło, przynajmniej w badanym obszarze (Boston i Chicago). To dobrze. Z drugiej strony 12 lat to wcale nie takie prastare czasy, to jeszcze XXI wiek. Prawidłowe będzie więc stwierdzenie, że jeszcze w tym tysiącleciu takie różnice istniały, ale na szczęście zdają się odchodzić w przeszłość.

Szczerze mówiąc, samo stwierdzenie, że spiłowanie skrzydeł "nadludzi" może czasem służyć dobrym celom lekko mnie zszokowało.

Cóż, Korwin myśli podobnie o parytetach kobiecych, które osłabiają jedyną słuszną męską dominację. No bo przez to mnie super-mężczyzn jest w parlamentach czy zarządach. Nie wiem, czy byś się zgodził z tym tokiem myślenia.

Ale powinieneś uwzględnić, że ująłem to w tryb przypuszczający. Szczerze mówiąc nie za bardzo sam wiem, czemu ma służyć takie "spiłowywanie" przy Azjatach.

(Toż to rasizm w czystej postaci)

Rasizm pozytywny to też razism, nie ma tu nic do dodania.

 Analogia do para-olimpiady jest słaba - czy bieda w dzisiejszych czasach ma tak znaczny wpływ na dostęp do edukacji? Prawie wszyscy mają dostęp do internetu a tym samym do wiedzy. 

Wiedza nie równa się edukacji. Była o tym mała dyskusja na forum, tu więc tylko skrótowo: edukacja polega na umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Wprawdzie internet ułatwia dostęp do wiedzy, ale dzięki internetowi takie niszowe zjawiska jak płaskoziemstwo, w ogóle mogły się rozwinąć. Ilość bzdur w internecie zawsze będzie przeważała ilość wiadomości pożytecznych, a najwięcej trafficu zajmują zdjęcia kotków i pornole.

Czy ten rasistowski system punktowy w ogóle rozróżnia stan majątkowy danego osobnika? Bo się zdarzyć i pewnie się zdarza, że "Nadludź" Azjata jest biedny a Murzyn zamożny i mimo to ma łatwiej. Chyba, że twórcy tego systemu opierali się na "Bell Curve" Charlesa Murraya, to wtedy nie mam pytań. 

Zgadzam się że ruch BLM osiągnął pewne pozytywne rezultaty, by wspomnieć przykładowo inicjatywę używania kamer przez policjantów czy nagłaśnianie nadmiernej brutalności policji amerykańskiej. Ale ich narracja polega głównie na nagłaśnianiu przypadków takich jak Floyda i tworzenie w mediach obrazu rasistowskiej policji zabijającej nieuzbrojonych murzynów, co jest nieprawdą. To prowadzi to takich reakcji jak ostatnie zamieszki, napady na sklepy i niewinnych ludzi. Główny efekt protestów opartych na przemocy to pogłębienie podziałów społecznych i jeszcze większa nieufność między-etniczna. Czy zdarzyło się w Ameryce, by po wystąpieniu jakichś krwawych protestów doszło do zmian legislacyjnych? Ruch praw obywatelskich i działania M.L. Kinga przyniosły lepsze i konkretne efekty. 

O tym, że już w czasach MLK czarna społeczność z NY i LA nie odnajdywała się w jego ruchu, pisałem wyżej. Już wtedy rasizm nie wnikał tylko z praw bezpośrednio rasistowskich. Już wtedy część społeczności murzyńskiej nawoływała otwarcie do przemocy jako uprawnionego środku: Malcolm X, Black Panther. BLM nie odwołuje się do tej tradycji, a przypisywanie im winy za zamieszki to tak, jak z Radomiem 1976. Wtedy władza też oskarżała robotników o zniszczenie 100 sklepów.

Ale przypomnę pewną sprawę, o którą walczył MLK, a która jest przykładem "rasizmu systemowego":

https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_Rights_Act_of_1965

Teoretycznie prawa stanowe miały tylko ograniczyć ilość analfabetów wśród wyborców. Ale że ta ilość była tradycyjnie większa wśród czarnych, no właśnie.

A teraz wracamy do Ciebie. Dostałeś w tym temacie liczby, według których murzyni są częściej zabijani, niż wynika to z ich udziału w społeczeństwie. Nawet po uwzględnieniu ich większej kryminalności. Czy nadal będziesz argumentował w stylu "A w Brytanii biała biedota ma gorzej a na uniwersytetach Azjaci dostają minusy,"? Czy zorientujesz się wreszcie, że też stoisz przed zero-jedynkowym wyborem? Tertium non datur, albo wspierasz BLM, albo wylądujesz tam, gdzie jest KKK. Nie dlatego, że tak chcesz, ale dlatego, że zaniechasz słusznego wyboru w słusznej sprawie.

No i znowu ta narracja. BLM albo KKK - potwierdzasz tylko Twoje uprzedzenia. Jestem przeciw rasizmowi i przeciw przemocy, wolę postulaty M.L. Kinga. 

Ach, serio? Przypomnę więc, że już na marszach MLK były rozróby. Po latach okazało się, że prowokowali je agenci FBI. Ale pewnie dziś nikt nie ma interesu w dyskredytowaniu ruchu BLM, to po prostu musi być ich bezpośrednia odpowiedzialność.

Ty wybierasz przemoc w zwalczaniu rasizmu nie zważając na koszty.

Nawet gdybyś miał rację (a nie masz), to mówimy tu o niszczeniu mienia kontra mordowaniu. Jedno drugiego nie usprawiedliwia, niemniej wybór nadal wypadłyby tak, jak wypada, mimo zastrzeżeń. W tym przypadku nie widzę odpowiedzialności BLM za rozróby, więc tym bardziej nie widzę związku.

Dodatkowo Twoje komentarze o zainfekowaniu rasizmem są naprawdę prymitywne. Ale cóż poradzić, jak ktoś jest tak ideologicznie zaangażowany to przechodzi do takich "argumentów".

Nie wiem, co "prymitywnego" widzisz w twierdzeniu o zainfekowaniu rasizmem. Czyżbym jednak uraził? Nie było to moim celem, ani nawet argumentem w dyskusji. Możesz sobie dalej być w tej bańce informacyjnej, w której na każdy przykład rasizmu od razu jest jakaś kontra o "azjatach" czy o "bieżącej sytuacji w UK". Trochę szkoda będzie, ale to Twoja osobista sprawa.

A na przyszłość, jak nie chcesz wiedzieć, co o Tobie sądzę, to się po prostu nie pytaj. Albo nie płacz, że dostałeś odpowiedź inną, niż byś chciał.