[Osiris]

Ile razy można powtarzać? Morderstwo Floyda jest przykładem na taki systemowy rasizm, pojedynczym przypadkiem wyjętym ze statystyki. Masz jakieś zwarcie na obwodach, że zawsze wracasz do tych samych zużytych argumentów? Dla naszej kwestii jest zaledwie drugorzędne, czy policjant duszący Floyda był członkiem jakiegoś Bractwa Aryjskiego. Liczy się to, że była to w statystykach znowu śmierć czarnego z ręki policjanta nieadekwatna do czynu. 

Oczywiście okoliczności, że było to morderstwo nagrane, czynią ten przykład czymś szczególnym w porównaniu do suchych liczb. A także to, że nie można tego zbyć wyjaśnieniami policjantów, które w podobnych przypadkach zawsze bronią swoich. 

Może to głupie ale dla mnie to nie ma sensu. Jeśli Afroamerykanie popełniają procentowo więcej ciężkich przestępstw to siłą rzeczy będą częstszymi ofiarami nadmiernie brutalnej policji amerykańskiej. Co jest w tym rozumowaniu nieprawidłowego? 

Ty tak serio? "Progres cywilizacji" można mierzyć w różny sposób, ale jednym z bardziej popularnych wykładników jest właśnie stosunek do przemocy. Przeczytaj sobie polecaną przez pilastra książkę Pinkera "Zmierzch przemocy", otwiera oczy. Właśnie jedną z cech progresu naszej cywilizacji jest kwestia, że każda niepotrzebna śmierć wywołuje reakcją odrzucenia. Jeżeli stwierdzimy, że w pewnej grupie etnicznej takie niepotrzebne śmierci zdarzają się statystycznie istotnie powyżej średniej, to uzasadnia to hipotezę, że przynależność do grupy etnicznej grała tu niezerową rolę. Mówiąc prościej, że powodem był rasizm.

Czytałem. Znowu, jeśli rozpatrujesz niepotrzebne śmierci statystycznie powyżej średniej w stosunku do populacji to ma sens. Ale jeśli jakaś grupa etniczna przejawia większą aktywność kryminalną to będzie ona miała przez to częstszy kontakt z policją a to będzie skutkować częstszymi przypadkami niepotrzebnych śmierci. 

Jakiego rodzaju był to rasizm, to już osobna kwestia. Argumenty były podawane w tym wątku, ale zdają się po Tobie spływać. Tak jakbyś miał utartą linię argumentacji i nie umiał reagować na alternatywne wyjaśnienia. Dlatego z uporem godnym lepszej sprawy wracasz do kwestii  "Udowodnij mi, że ten policjant był rasistą":

Mogę to samo powiedzieć o Tobie. Masz utartą linię argumentacji i nie reagujesz na alternatywne wyjaśnienia. 

Proponuję taki tekst kierować do osób, które w takie skrajności popadają. Ruch MeToo nie zmienia nic w kwestiach prawnych, więc nadal ewentualne oskarżenia o molestowania lądują przed sądami. Dotyczy to tak jednoznacznych spraw, jak Weinsteina, dwuznacznych, jak Spacey i odgrzewanych kotletów jak Allena. Dlatego pewne ekscesy pewnych nad-aktywistów nie ruszają mnie tak bardzo, jak alternatywa. 

Nie mówimy o kwestiach prawnych tylko reputacji. Przykładowo aktor Geoffrey Rush został oskarżony o molestowanie, sąd uznał te rewelacje za nieprawdziwe i nakazał wypłacić mu odszkodowanie. Ale jego wizerunek będzie już do konca kojarzony z kimś, kto był podejrzany. W końcu jest biały, bogaty i mógł sobie pozwolić na dobrego prawnika. Smrodek pozostanie, mimo fałszywych oskarżeń. Tobie zdaje się to nie przeszkadzać. 

A alternatywą jest utrwalanie praktyk, w których można bezkarnie "troszkę gwałcić", jeżeli jest się facetem z jakąś władzą.

Nie, alternatywą jest przedstawienie dowodów na daną praktykę molestowania, co oczywiście nie zawsze jest możliwe z wielu powodów. Ewentualnie można wprowadzić praktykę proponowaną przez niektórych aktywistów, polegającą na tym, że mężczyzna podczas aktu seksualnego wielokrotnie pyta się kobiety czy nic jej nie przeszkadza w danym momencie. A na końcu powinien jeszcze spisać raport z całego zajścia i uzyskać podpis od partnerki potwierdzający iż nie doszło do żadnego nadużycia (to ostatnie to mój pomysł). 

Nie wiem, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zmienić punkt obserwacji na sytuacją w Wielkiej Brytanii. Przecież mimo anglosaksońskich korzeni do dwa różne światy. W UK jeszcze do 2017* w Londynie policjanci w 90% nie nosi broni palnej. Nie wspominając o tym, jaką oni mają alergię do wszelakiej broni, to przecież kraj w którym zabrania się tzw. "zombie knifes" a w kreskówkach czy filmach do lat 12 cenzuruje wszelakie odnośniki do broni. 

Przytoczyłem to ponieważ w obu krajach mamy do czynienia z niskim poziomem zaufania czarnych obywateli do organów ścigania, sądownictwa i władzy generalnie. Stąd właśnie zapewne wynika ten opór czarnych Brytyjczyków przez przyznawaniem się. Ale póki co nie mam danych dotyczących USA więc odpuszczam. 

Ja tam zdaję sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy mój światopogląd jest dużo bardziej na lewo, niż powiedzmy 10-15 lat temu. Wynika to z tego, że moje prawicowe, konserwatywne i liberalne memy konfrontowałem przez te lata z ideologiami alternatywnymi. A te alternatywy na powrót z kolegami bardziej prawicowymi, konserwatywnymi i liberalnymi ode mnie. Głównie za pomocą takich forów i paru blogów. Być może w przyszłości przesunę się znowu bardziej na prawo, niemniej na dzień dzisiejszy i w obliczu dzisiejszych problemów sam z zaskoczeniem stwierdzam, że coraz częściej jestem zmuszony przyznać rację stronie ciut bardziej na lewo.

W zasadzie sam uważałem siebie za osobę po lewej stronie, a już na pewno nie po prawej. A jeśli chodzi o zainfekowanie rasizmem, co byś powiedział na moje argumenty gdybym był czarny? 

Podział biedy i bogactwa przez generacje to ni mniej ni więcej to, że biedacy pozostają sami biedni i ich dzieci też pozostają biedne. W kraju jak w USA rasizmy prawne w przeszłości doprowadziły etniczną grupę murzynów do nadreprezentacji w warstwie biedy. Dziś rasizmy prawne ustały, ale "systemowy rasizm" utrwala tę sytuację. Tak więc tak biały jak i czarny pucybut nigdy nie zostaną milionerami, ale czarnych pucybutów w przeszłości było więcej i w przyszłości też tak będzie.

W tym kontekście ciekawe jest to, że istnieje stereotyp na temat tego jak w Ameryce ludzie stają się bogaczami. Większość ludzi myśli dochodzi do tego poprzez ponieważ dziedziczenie majątku od przodków, tymczasem rzeczywistość jest inna. https://www.daveramsey.com/research/the-national-study-of-millionaires . Wychodzi na to, że 79 procent milionerów w USA dorobiło się samemu a tylko 2 procent odziedziczyło fortunę, jeśli wierzyć tej ankiecie. Siłą rzeczy nowi milionerzy nie biorą się z powietrza i część będzie zaczynać jako pucybuci. 

"czarne i białe narkotyki", no właśnie. "wyjaśniałeś" tyle, że sami murzyni byli za zaostrzaniem kar wobec tych pierwszych. Być może. Nie zmienia to faktu, że taki zapis w prawie sprawia, że jedna grupa społeczna będzie częściej aresztowana. I że ten zapis sprzed paru dekad trudno dziś zmienić, nawet jak widać klęskę amerykańskiej polityki anty-narkotykowej. A nawet tym bardziej w obliczu tej klęski. 

To się logicznie nie trzyma kupy. Powtórzę jeszcze raz: nie można jednocześnie domagać się twarszego prawa przeciw crackowi (a brak takowego część uważałą wtedy za przejaw rasizmu i braku pomocy czarnej mniejszości) i tym samym kilka dekad później zarzucać twórcom tych przepisów rasizmu. Efekt tego prawa spowodował dysproporcję w aresztowaniach ale jeśli to według Ciebie podchodzi pod systemowy rasizm to oczywiście że będziesz widział go wszędzie i zawsze. 

religia "warstwy panującej", była ujęta w cudzysłów, niemniej wspomniany skrót oznacza White Anglo-Saxon Protestants. Miał odróżniać "prawdziwych amerykanów" (oczywiście nie idian) od Niemców (Germanie), Irlandczyków, Włochów (katolicy). Dominacja protestantów w elitach w USA była nienaruszona do połowy XX wieku, potem powoli się rozmywała. Jest ona też "miększa" od fenotypowego rasizmu a jej członkowie byli imigrantami nieskalanymi fazą niewolnictwa. Niemniej wybór JFK jako pierwszego katolika na prezydenta był swego czasu takim samy przełomem, jak kilka dekad później wybór Obamy. I do dziś różnice statystyczne rozkładu bogactwa i wpływów a nawet obecności w więzieniach są zależne od religii, choć nie tak mocno. Mimo to należy IMHO go uwzględnić przy zniuansowanej analizie.

Ok, z chęcią zobaczyłbym jakieś badanie z tym związane. Domyślam się że pewnie się powtarzasz ponieważ dyskutowałeś te sprawy z kimś innym wcześniej ale jakiś link by pomógł. 

Argument ze "100 największych miast" jest o tyle miałki, że w największych miastach przemiany społeczne postępują najszybciej. 

Ale co z pozostałymi miastami powyżej 40 tys. mieszkańców? I przecież mówimy o systemowym rasizmie dzisiaj, więc to że takie zmiany następują to argument przeciw wpływowi systemowego rasizmu. 

Teraz to już mnie zadziwiasz. Najpierw pytasz się, czy uważam Ciebie za rasistę. A jak dostajesz odpowiedź to kontrujesz "To nie wzmacnia Twoich argumentów". No zastanów się chwilę, po co zadajesz takie pytania? Nigdy nie chciałem Ciebie atakować w stylu "Nie masz racji bo jesteś rasistą". Bo dla mnie rasiści czasem też mogą mieć "swoje racje". Podobnie jak antyrasiści mogą mieć "swoje błędy". Jeżeli chciałeś przesunąć tę dyskusję na takie tory, to porzuć tę drogę.

Nie, chciałem się tylko upewnić o co chodziło ponieważ nie napisałeś tego wprost. Zmierzam do tego, że podobnie jak z faszystą, nazwanie kogoś rasistą czy twierdzenie zainfekowania rasizmem automatycznie stawia mnie w sytuacji moralnie zdegradowanej bo przecież z rasistami się nie dyskutuje, czyż nie? Dlatego zapewne dyskutant zefciu sobie odpuścił. A przecież sprawa systemowego rasizmu nie jest jednoznaczna - tzn. jego stopień. Wielu ludzi ma różne wątpliwości i nawet jeżeli się mylą to nie stawia ich od razu po stronie Ku Klux Klanu. 

Oczywiście, że może. Historia zna wiele przykładów, w których osoby z awansu społecznego wpisywały się w system i stosowały go same. Dotyczy to kobiet - prezesek dyskryminujących podległe kobiety. Dotyczy to byłych chłopów awansowanych na samurajów, którzy po zdobyciu władzy zakazują awansu społecznego chłopom. Dotyczy to politruków, którzy ocaleli z Gułagów tylko po to, żeby innych tam wrzucać. Może mam nieco "zlewicowiałe" poglądy, ale moja wiara w moc parytetów czy pozytywnych rasizmów jest mocno ograniczona.

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by w mieście, gdzie burmistrzem jest Afroamerykanin, szefem policji również, podobnie jak wielu pracowników administracji by mielibyśmy do czynienia z systemowym rasizmem traktowaniem czarnych obywateli jako podludzi. W sumie to przydała by się jakaś konkretna definicja tego systemowego rasizmu?

Ustawianie czarnego szefa jako listka figowego tu nic nie zmieni. Ten czarny szef nadal będzie rozliczany z tego, czy jego policjanci skontrolowali 100 podejrzanych, przyskrzynili 50, z czego 10 skazano. We własnym interesie będzie więc przekazywał te normy dalej i nie obchodzi go, czy policjanci wyrobią je przeczesując czarne dzielnice. 

Jeśli ten szef będzie przeszukiwał pełne przestępczości dzielnice niezależnie od tego jakiego koloru skóry ludzie tam zamieszkują to ja nie uznaję tego za systemowy rasizm. Widocznie mamy inne definicje tegoż. 

Na ile udało mi się ustalić, to pierwsze badanie było z roku 2004, to drugie, linkowane przez Ciebie z roku 2016. Może to więc oznaczać, że w ciągu 12 lat coś się znacząco zmieniło, przynajmniej w badanym obszarze (Boston i Chicago). To dobrze. Z drugiej strony 12 lat to wcale nie takie prastare czasy, to jeszcze XXI wiek. Prawidłowe będzie więc stwierdzenie, że jeszcze w tym tysiącleciu takie różnice istniały, ale na szczęście zdają się odchodzić w przeszłość.

Być może, ale możliwe jest też że samo badanie było źle skonstruowane. Tymczasem traktowanie tego jak objawionej prawdy nie jest pomocne w żadnej dyskusji. Jeśli na tym opierały się trzy z 11 dowodów rasizmu zefcia to chyba rozsądnym byłoby podejść z rezerwą również do pozostałych. 

Cóż, Korwin myśli podobnie o parytetach kobiecych, które osłabiają jedyną słuszną męską dominację. No bo przez to mnie super-mężczyzn jest w parlamentach czy zarządach. Nie wiem, czy byś się zgodził z tym tokiem myślenia.

Widzę, żę zostałem zaszufladkowany do skrajnej prawicy Ale nie szkodzi, co do Korwina to mam do jego poglądów na temat kobiet takie poważanie jak do jego wiedzy dotyczącej globalnego ocieplenia. 

Ale powinieneś uwzględnić, że ująłem to w tryb przypuszczający. Szczerze mówiąc nie za bardzo sam wiem, czemu ma służyć takie "spiłowywanie" przy Azjatach.

Chodzi mi o samą ideę "temperowania" Azjatów. Takie wyrównywanie kojarzy się z pewnym ustrojem, który doprowadził do upadku carskiej Rosji. Rzeczywistość jest taka, że zawsze jakieś różnice etniczne, narodowościowe, ekonomiczne będą istnieć. Można za to starać się by warunki początkowe rozwoju były jak najbardziej równe dla wszystkich ale żyjemy w kapitalizmie a ten z zasady nie "produkuje" równego i sprawiedliwego podziału środków. 

Wiedza nie równa się edukacji. Była o tym mała dyskusja na forum, tu więc tylko skrótowo: edukacja polega na umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Wprawdzie internet ułatwia dostęp do wiedzy, ale dzięki internetowi takie niszowe zjawiska jak płaskoziemstwo, w ogóle mogły się rozwinąć. Ilość bzdur w internecie zawsze będzie przeważała ilość wiadomości pożytecznych, a najwięcej trafficu zajmują zdjęcia kotków i pornole.

To prawda ale umówmy się że poziom edukacji postawowej w wielu krajach, w tym USA nie jest zbyt wysoki. Mało kto wyciągnie z tego umiejętności filtrowania i analizy wiedzy. Duże znaczenie ma to jakie wartości przekaże młodej osobie rodzina, otoczenie. Sam status majątkowy nie jest decydujący. Chociażby fakt, żę duży odsetek rozbitych rodzin wśród czarnej społeczności powienien dać do myślenia. Jest wiele czynników, pewnie jednym z nich będzie jakaś forma systemowego rasizmu ale jeśli z drugiej strony mamy prawnie sankcjonowany system pozytywnego rasizmu to negatywny efekt powinien być, przynajmniej jeśli chodzi o edukację, zniwelowany. 

O tym, że już w czasach MLK czarna społeczność z NY i LA nie odnajdywała się w jego ruchu, pisałem wyżej. Już wtedy rasizm nie wnikał tylko z praw bezpośrednio rasistowskich. Już wtedy część społeczności murzyńskiej nawoływała otwarcie do przemocy jako uprawnionego środku: Malcolm X, Black Panther. BLM nie odwołuje się do tej tradycji, a przypisywanie im winy za zamieszki to tak, jak z Radomiem 1976. Wtedy władza też oskarżała robotników o zniszczenie 100 sklepów.

Nie przypisuję im winy za zamieszki, ale jakoś nie słyszałem by potępiali przemoc. W zasadzie to trudno ich krytykować osobowo ponieważ nie wiadomo jaka jest struktura tej organizacji, jeśli w ogóle jakaś jest. 

Ale przypomnę pewną sprawę, o którą walczył MLK, a która jest przykładem "rasizmu systemowego":

https://en.wikipedia.org/wiki/Voting_Rights_Act_of_1965

Teoretycznie prawa stanowe miały tylko ograniczyć ilość analfabetów wśród wyborców. Ale że ta ilość była tradycyjnie większa wśród czarnych, no właśnie. 

Zniesienie tego prawa jest właśnie jednym z osiągnięć tegoż aktu. Przecież nie neguję wpływu systemowego rasizmu w latach 60-tych czy wcześniej.

Ach, serio? Przypomnę więc, że już na marszach MLK były rozróby. Po latach okazało się, że prowokowali je agenci FBI. Ale pewnie dziś nikt nie ma interesu w dyskredytowaniu ruchu BLM, to po prostu musi być ich bezpośrednia odpowiedzialność.

Nie mówię o bezpośredniej odpowiedzialności, raczej chodzi mi o tworzenie nieuzasadnionej histerii za pomocą mediów społecznościowych. Załóżmy teoretycznie, że systemowy rasizm ma dziś duży wpływ na życie Afroamerykanów. Czy nagłaśnianie przypadku Floyda w kontekście rasowym rzeczywiście pomaga ten problem rozwiązać? Czy może prowadzi to takich sytuacji, jak wspomniane przeze mnie zatrzymanie brytyjskiej sprinterki. W USA taki przypadek mógłby równie dobrze skończyć się kolejną niepotrzebną śmiercią. Czarni obywatele jeszcze bardziej nie ufają policji, nie ufają władzy a także białym. 

Nawet gdybyś miał rację (a nie masz), to mówimy tu o niszczeniu mienia kontra mordowaniu. Jedno drugiego nie usprawiedliwia, niemniej wybór nadal wypadłyby tak, jak wypada, mimo zastrzeżeń. W tym przypadku nie widzę odpowiedzialności BLM za rozróby, więc tym bardziej nie widzę związku.

Pesymistycznie to widzę, nieunikniony jest jakiś kolejny przypadek zabicia czarnej osoby i będziemy znowu przez to przechodzić. 

Nie wiem, co "prymitywnego" widzisz w twierdzeniu o zainfekowaniu rasizmem. Czyżbym jednak uraził? Nie było to moim celem, ani nawet argumentem w dyskusji. Możesz sobie dalej być w tej bańce informacyjnej, w której na każdy przykład rasizmu od razu jest jakaś kontra o "azjatach" czy o "bieżącej sytuacji w UK". Trochę szkoda będzie, ale to Twoja osobista sprawa.

Wydaje mi się, że wykazałem dostatecznie iż sprawa nie jest tak oczywista jak się Tobie wydaje. Kwestia nieporozumienia rasizmu "imiennego", cracku, rzeczywistej obecności czarnych obywateli przy władzy, pozytywnego rasizmu na korzyść Afroamerykanów mają chyba jakieś znaczenie? 

A na przyszłość, jak nie chcesz wiedzieć, co o Tobie sądzę, to się po prostu nie pytaj. Albo nie płacz, że dostałeś odpowiedź inną, niż byś chciał.

Przecież napisałem wcześniej że nie chcę